Raluca Prună: Nu cred că problema sistemului judiciar sunt ofițerii acoperiți

Am observat o nuanță în MCV pe o temă importantă aflată în dezbaterea publică. E vorba de procedura de numire a procurorilor șefi – să fie atributul CSM sau al ministrului Justiţiei. Raportul vorbește despre o „componentă politică puternică“. Vi se pare că MCV susţine schimbarea procedurii de numire a procurorilor generali și mutarea către CSM?

În 2004, când s-a adoptat pachetul de legi pe justiție în România și în Bulgaria, și nu întâmplător spun asta, propunerile erau la CSM și numirea se făcea de către președinte. Din 2005 până astăzi, în 10 ani de când s-a schimbat legea și de când propunerea a trecut la ministrul Justiției, putem spune, dacă luăm DNA de exemplu, că rezultatul a confirmat că astfel de numiri nu au fost viciate din start. Oricum, Consiliul are un aviz, acolo se fac niște interviuri, deci are rolul lui destul de important. Am invocat cazul Bulgariei pentru că în Bulgaria legea nu s-a schimbat și lucrurile nu stau deloc mai bine. Deci simplul fapt că CSM face o propunere și președintele numește nu este o garanție că lucrurile sunt în mod necesar mai bune. În discuțiile pe care le-am avut cu Comisia Europeană înainte de apariția acestui raport, am atras atenția asupra faptului că România nu e deloc singulară în această privință, în 17 state din cele 28, cu România inclusă, propunerea e făcută de ministru, de premier sau de guvern. În orice caz, cum spune aici Comisia, e vorba de un element considerat politic. În afară de asta, CSM începe deja să se pregătească de alegeri și de la sfârșitul lui ianuarie încep adunările

generale, sunt acolo niște discuții întregi când le expiră unora mandatul. Parlamentul și el este într-un an electoral, deci, din punctul acesta de vedere, nu există legitimitate să schimbi niște legi organice în condițiile în care nu ai urgență. Nu suntem în situația în care procedura să fie viciată din cauza acestui pretins element politic.

Dar, dacă va fi o inițiativă legislativă, vedem că lucrurile par să se îndrepte în direcția aceasta, cum veți proceda?

CSM a pregătit un proiect, l-a și votat în adunările generale. Cum CSM nu are inițiativă legislativă, a trimis acest document la Ministerul Justiției, dar și în Senat, la grupul mixt constituit acolo la inițiativa lui Călin Popescu-Tăriceanu. Eu am fost foarte fermă când am discutat cu cei de la CSM și le-am spus că înțeleg să preiau acest proiect, dar nu în integralitate, pentru că am constatat, discutând cu asociațiile de magistrați, că nu se regăsesc în toate punctele acestei iniţiative. În plus, chiar unii membri CSM au cerut ulterior modificarea altor dispoziții din legile justiției, care nu se regăsesc în propunerea inițială. Prin urmare, am propus să discutăm cu asociațiile de magistrați, am invitat CSM să-și desemneze un reprezentant și împreună cu MJ până la sfârșitul lui martie, maximum aprilie, să facem o propunere legislativă. Dar să facem și o consultare publică, nu numai pentru că mă obligă legea, dar pentru că este un domeniu care suscită interes din partea opiniei pubice. M-am obligat ca până în septembrie să pun pe masa guvernului un proiect de lege pentru a fi adoptat și depus parlamentului viitor.

Cum apreciați inițiativa șefului Senatului, Călin Popescu-Tăriceanu, de a modifica legea în așa fel încât preşedintele să fie scos din procesul de numire a procurorilor șefi?

La începutul lunii ianuarie am adresat o scrisoare președintelui Senatului prin care îl înștiinţam că Ministerul Justiției, împreună cu asociațiile de magistrați și CSM lucrează la un pachet de modificare a legilor justiției. Modificarea unor astfel de legi trebuie tratată cu seriozitate. Societatea în general și reprezentanții săi aleși ar trebui să respingă graba în a propune modificări legislative pe care situația de fapt nu o reclamă deloc. Ultimul raport al Comisiei Europene privind MCV notează activitatea parchetelor ca fiind foarte bună. Este, așadar, de neînțeles pentru mine de ce președintele Senatului încearcă să modifice o procedură care a generat aceste rezultate. Ca jurist, mi se pare că un rol exclusiv al CSM în aceste numiri încalcă principiul checks and balances între puterile în stat. Nu în ultimul rând, reamintesc că procedura pe care o avem acum este adoptată de Guvernul Tăriceanu în 2005, care a mutat propunerea de la CSM la ministrul Justiției. În general, ne putem schimba opiniile, dar nu văd niciun argument solid în cazul d-lui Tăriceanu.

În România ne raportăm, asta e situația, la oamenii din vârful unor instituții. Pot fi miniștri ai Justiției și băieții buni, și băieții răi. Când ajung băieții răi, îl propun procuror general pe unul precum Cătălin Voicu, de exemplu. De aici reticența.

Adevărat, dar ideal ar fi să nu mai judecăm instituțiile în funcție de oamenii care sunt în fruntea lor. Dar pot fi de acord că nu suntem încă la acel moment al maturității societății și că, din păcate, persoana din vârful instituției contează mult. Însă dacă mergem pe argumentul ăsta, ce garanție avem că în CSM lucrurile sunt foarte corecte și că acolo nu putem avea oameni asupra cărora, la fel ca și asupra unui ministru de Justiție, să existe anumite rețineri. Deci, în aceeași măsură în care judecăm Ministerul Justiției sau guvernul după oamenii care ocupă niște funcții de demnitate în guvern, putem să o facem și cu privire la CSM. În plus, cred că e mai simplu să ai răspunderea la o singură persoană decât să ai răspunderea disipată într-un consiliu în care sunt mai mulți membri și în care reamintesc că votul este secret. Pot să am un discurs foarte frumos în CSM și pot vota exact invers, poți spune ceva în public și vota altceva când votezi secret. Deci, cred că procedura, dintr-un anumit punct de vedere, ar fi mai transparentă și mai asumată din punct de vedere al răspunderii, dacă ar rămâne la ministru.

Ministrul Justiţiei, Raluca Prună, în plenul Consiliului Superior al Magistraturii (CSM), pe 24 noiembrie 2015

Ce tip de procedură veți face pentru aceste propuneri?

Eu am să plec de la raportul privind MCV, nu pentru că el reprezintă adevărul absolut, ci pentru că acolo am niște jaloane despre ceea ce trebuie să mai facem. În raport se spune că procedura de numire a procurorului șef de la DIICOT e reținută ca fiind o procedură transparentă și corectă. Așa încât este foarte posibil să urmez aceeași procedură, prin care să invit pur și simplu printr-o scrisoare adresată procurorului general ca cei interesați din parchete să-și depună candidaturile. În această scrisoare voi trece și criteriile, repet și insist că primul set de criterii este legat de integritate și este eliminatoriu. Dacă nu trec de testul integrității, pot să fiu cel mai bun procuror, cu cea mai relevantă experiență, dar nu mă pot califica într-o astfel de cursă. Deci integritatea și apoi criteriile definite de lege: 10 ani vechime, o anumită reputație, care poate fi verificată. Apoi am să-i invit pe candidați la un dialog, nu am să dau teste procurorilor. Ei vor fi după aceea intervievați de CSM și după aceea de președinte. Legea permite însă și să reînvestești și aici știu că nu întotdeauna ceea ce am spus a fost lipsit de echivoc și de aia vreau să repet acum: n-am să mă joc de-a procedura. Dacă voi considera că un anumit procuror șef sau șef de secție a confirmat în primul mandat, există posibilitatea reînvestirii lui fără vreo procedură suplimentară.

Vă referiți concret la d-na Kövesi?

Nu neapărat și nu numai la d-na Kövesi, pot fi și alte exemple. Sigur că funcțiile de top sunt procurorul general și procurorul șef al DNA, dar mai sunt adjuncții procurorului general și ai procurorului șef al DNA, mai sunt șefi de secție la Parchet, sunt 17 numiri care trebuie făcute. Așa că se poate întâmpla ca în anumite situații să nu aibă sens să fac o procedură numai de dragul de a face o procedură, atunci când toate datele cuantificabile, statistice, de reputație sunt îndeplinite pentru reînvestirea persoanei care a ocupat funcția. Pentru că și în materia asta trebuie să încetăm să mai fim ipocriți și să spunem că și în societăți mai mature, mai așezate, se întâmplă acest lucru. Dacă legea îți dă voie la două mandate și ai un mandat foarte bun, de ce nu ţi s-ar recunoaște capacitatea managerială de a conduce un anumit parchet, că despre asta vorbim acum, prin reînvestirea automată în al doilea mandat?

Cum apreciați DNA sub mandatul d-nei Kövesi? În MCV se vorbește la superlativ.

Cred că lucrul ăsta e evident, ne uităm la statistici. De multe ori noi, fiind foarte atașați de societatea în care trăim, ne raportăm emoțional la anumite chestiuni. Dar eu mă uit și în afara societății românești și constat, vorbesc de d-na Kövesi, care a primit, de pildă, anul acesta premiul Reader’s Digest, recunoaștere din partea unor instituții și a unor persoane care nu sunt din România. Cred că asta este o confirmare a unor persoane care nu au niciun fel de interes, n-au niciun fel de raportare emoțională. Și atunci, de ce am fi ipocriți, dacă lucrurile sunt așa? Cred că avem multe de făcut în România și ar trebui să fim mai scrupuloși cu privire la alte lucruri și să nu pretindem să ne jucăm de-a procedura atunci când pur și simplu nu e necesară și când e absolut legal să reînvestești pe cineva.

Există un curent în opinia publică, întreţinut de unii politicieni și de o parte a presei, potrivit căruia DNA a abuzat de arestările preventive. Aceștia s-ar fi aşteptat să existe critici în sensul acesta în MCV. Vi s-a părut că în ultimul an DNA a abuzat de arestări preventive?

Nu mi se pare că DNA a abuzat de arestări preventive și este adevărat că raportul politic, care a trecut prin colegiul de comisari și este adoptat de Comisie la nivel politic, nu vorbeşte despre arestul preventiv. Există însă și un raport tehnic, în care se vorbește despre arestul preventiv și despre faptul că au existat voci în societate a căror opinie este că se abuzează de arestul preventiv. Însă cine citește raportul tehnic și nu scoate din context acest paragraf și citește întreaga secțiune care se referă la dreptul la un proces echitabil în general poate să constate că, de fapt, Comisia redă numai fapte și niște reticențe ale societății, pentru ca apoi să conchidă că arestul preventiv nu este decis de un procuror, ci este întotdeauna confirmat de un

judecător. Așa că nu sunt motive să ne îngrijorăm în privința asta. Nu putem spune că s-a abuzat de arestul preventiv. Forța de coerciție a statului, îmi pare rău că trebuie s-o spun, în anumite situații în care, repet, un procuror propune și un judecător dispune, în condiții de legalitate, după lege, propria conștiință și mai ales după probele din dosar, înseamnă şi arest preventiv. Are însă garanția pe care o conferă un judecător independent.

În ultima perioadă, două trei-luni, se simte o temperare a cererilor de arest preventiv, iar judecătorii sunt şi ei ceva mai reticenți în a da curs solicitărilor DNA. Cum vă explicați? Credeți că este rezultatul acestei presiuni politice?

Nu, eu cred că pur și simplu acum, la doi ani după ce s-au adoptat noile coduri, judecătorii pot dispune și alte măsuri, cum ar fi controlul judiciar. Așa încât faptul că ar fi puține cazuri de arest preventiv și mai multe cazuri de control judiciar cred că este efectul noului Cod de Procedură Penală și nu are legătură cu vreo presiune politică sau a opiniei publice. Adică, vreau să cred că acei judecători profesioniști din sistem nu se lasă impresionați de politicieni. Pe de altă parte, e foarte adevărat că, în 2015, CSM a fost în situația de a apăra de mai multe ori independența justiției, într-un sens larg, fie independența unui anumit magistrat care a cerut asta Consiliului, iar asta se reflectă în raportul politic.

Guvernul susține renunțarea la MCV. De ce credeți că nu mai este necesar? Considerați că progresele și reformele în justiție sunt ireversibile?

MCV este un mecanism care a făcut posibile schimbări instituționale ireversibile în 10 ani, fără îndoială. În 2016 avem instituții solide și funcționale și progresele făcute în justiție sunt ireversibile. Mai avem și o societate matură care a internalizat reforma și care poate asigura o frână în calea derapajelor. S-a întâmplat în iulie 2012, s-a întâmplat și în decembrie 2014. În aceste condiții, un orizont de ridicare a mecanismului este necesar.

Referitor la cazul Tiberiu Nițu, nu vă gândiți totuși să-l revocați? De dat demisia e clar că nu și-o dă.

E regretabil că procurorul general e pus într-o asemenea situație. Și nu fac niciun fel de judecată de valoare cu privire la posibila vinovăție sau nevinovăție. Nu aș vrea să vorbesc pentru moment de declanșarea procedurii de revocare. Vreau numai să spun că pentru situații mult mai light, nu de seriozitatea acestei situații, alți demnitari, din alte state membre, și-au dat demisia. De exemplu, in 1995 viceprim-ministrul suedez a demisionat pentru simplul fapt că a folosit cardul de credit la birou pentru cumpăra o ciocolată Toblerone, deși a restituit după aceea banii. Pentru simplul fapt că a existat o perioadă de 24 de ore în care a folosit banii guvernului, politicianul respectiv și-a dat demisia și a ieșit din politică pentru 8 ani. Sigur că, pentru noi, acum, acesta pare un standard probabil de neatins. Poate că este o extremă, dar noi suntem cealaltă extremă, în care credem că întotdeauna demisia trebuie să fie legată de acceptarea vinovăției. Nu cred că ăsta este sensul unei demisii, demisia este o chestiune de onoare și nu ține de domeniul vinovăției.

Abrogarea articolului referitor la scriitorii din pușcării generează controverse. Dumneavoastră rămâneți pe poziție, CSM dă aviz negativ ordonanței de urgență. Sunt voci care susțin că nu e normal să interzici activitatea intelectuală în închisoare, altele că societatea nu este capabilă să producă mecanismele prin care să pună stavilă fenomenului.

Avizul CSM este consultativ și a fost luat cu un vot foarte strâns, 9 la 8. Iau act de propunerea CSM, dar situația de fapt mă obliga să propun abrogarea şi nu m-am răzgândit. În şedinţa de guvern din 3 februarie am să propun  acest lucru.

Aș dori să precizez că prevederea există în dreptul român din 1969 și beneficiul pe care îl dădea legea s-a păstrat în varii forme până la legea din 2013. În legea din 2006, beneficiul era de o zi liberă la două zile de scris. În proiectul pentru legea din 2013, forma care a plecat din guvern a restrâns beneficiul la 20 de zile pentru lucrări științifice scrise, indiferent că era vorba de 100 de lucrări sau de una singură. Proiectul de lege a fost modificat în parlament și beneficiul a crescut de la 20 de zile la 30 de zile și nu pentru lucrări științifice, ci pentru fiecare lucrare științifică. Doresc să precizez că amendamentul a fost votat în comisia de specialitate cu unanimitate de voturi. Am cerut lista tuturor acestor cărți, am fost uluită să văd câte sunt. Între momentul în care am vorbit prima dată public despre această listă și momentul în care am ieșit ulterior în conferința de presă, am primit seturi diferite de cifre de la Administrația Națională a Penitenciarelor, lucru care mă convinge și mai tare de faptul că am dreptate. Nu avem cifre exacte și s-au scris sute de astfel de lucrări științifice. Nu intru în discuție despre cum decidem caracterul științific al unei lucrări. Fapt este că fenomenul e scăpat de sub control și cred că datoria mea, ca ministru al Justiției, e să abrog dispoziția. Sigur, nimic nu exclude ca ordonanța de urgență să fie modificată în parlament.

Ministrul Justiţiei, Raluca Prună, la Consiliul Extraordinar Justiţie şi Afaceri Interne (JAI), pe 20 noiembrie 2015

Trebuie să spun că un astfel de beneficiu nu există în alt stat membru, nicăieri. Este o prevedere tipică dreptului românesc. Și este și discriminatorie în plus, pentru că recompensăm disproporționat cercetarea științifică. Ideea nu este că în executarea pedepsei am dreptul garantat la exercitarea unei profesii. Așa poate să vină un chirurg mâine să spună „eu vreau să operez“, stau în penitenciar, profesia mea e de chirurg și vreau să operez. Sunt oameni care joacă teatru, pictează, care sunt implicați în tot felul de activități educative în penitenciar și toate acestea sunt luate în calcul la dovedirea îndreptării. Eu personal am cunoscut condamnați care pictau atât de bine încât aveau lucrări expuse în colecții din străinătate și legea nu le dă nici un beneficiu explicit pentru activitate creatoare, artistică.

Prin abrogarea articolului cu pricina nu se va face o discriminare între munca intelectuală, nu discut cum e ea, și cea fizică? Veți schimba și articolele referitoare la munca fizică?

N-am să ating articolele privind munca fizică. Este fals să spunem că abrogarea de care am vorbit creează o discriminare. Cred că, așa cum stau lucrurile acum, este și discriminatoriu, și jignitor să facem din start o distincție între cei care au vocația intelectuală de a elabora lucrări științifice și cei care nu se pricep la altceva decât la muncă fizică. Astăzi, în România, munca fizică în executarea unei pedepse nu înseamnă o anumită specializare. Și eu fac munci fizice, mătur în curte, dau zăpada în fața casei, spăl vasele, ceea ce nu înseamnă că asta îmi diminuează eventualele capacități intelectuale pe care le-aș avea. Deci nu consider că, dacă am rămâne numai cu munca fizică, pentru care primesc un beneficiu, cineva ar fi pus într-o situație de discriminare. În plus, există alte activități intelectuale pentru care legea dă un beneficiu, cum ar fi cursurile de pregătire.

Credeți că România nu e capabilă să găsească acele mecanisme astfel încât să regleze chestiunea? Plagiatele, profesorii aceia, comisia care stabilește caracterul științific? Trebuie să radem o lege de la rădăcină, printr-o ordonanță, la convingerea asta ați ajuns?

Din păcate, da, aici am ajuns. N-a fost simplu nici să obțin lista de la ANP și de-aia pe 31 decembrie, pe la 4-6 după-masa, cred, nu am putut da decât o listă cu autorii și lucrările științifice, după insistențe ca ministru sub autoritatea căruia funcționează ANP. Cu greu am obținut o listă „îmbunătățită“, cu penitenciarul în care s-au elaborat lucrările, fapta pentru care este condamnată persoana, pedeapsa, profesorii și editura. Publicul are dreptul să știe toate acestea. Am fost dezamăgită de declarațiile care spun că recomandările date de anumiți profesori sau conferențiari sunt date în nume personal. Nu cred că un titlu academic poate fi rupt de instituția academică, iar imaginea acesteia este afectată de ceea ce s-a întâmplat. Vreau să felicit Universitatea din București care a avut o poziție fără echivoc în această privință. Deci, constatând toate aceste lucruri și că la anumite penitenciare s-a scris mult mai mult decât la altele, Rahova și Poarta Albă sunt în topul centrelor de cercetare din sistemul penitenciar, nu am de ales. Nu o fac cu bucurie, pur și simplu o fac de urgență ca să blochez un fenomen.

Cum îi veți trage la răspundere pe acești factori de decizie din ANP, pe director, care au permis un astfel de fenomen „cultural“?

Am spus că în ianuarie are loc această evaluare și cred că și poziționarea mea publică de până acum anunță decizia pe care o voi lua, în concordanță cu ce s-a întâmplat. În afară de asta, un control administrativ efectuat de Corpul de Control al primului ministru și o investigație făcută de procurori. Acest fenomen „cultural“ în sistemul penitenciar nu se putea întâmpla fără o culpă managerială gravă și fără complicități nenumărate.

A apărut acel răspuns al CSAT care spune că nu sunt ofițeri acoperiți în rândul magistraților. E o dezbatere serioasă în societate pe tema aceasta, asociațiile de magistrați au luat poziție, sunt nemulțumite de răspunsul CSAT. Cât de serioasă vi se pare chestiunea?

O să fiu foarte fermă și o să spun că nu cred că asta este problema sistemului judiciar din România. Așa cum îi laud fără rezerve pe cei din sistemul judiciar care fac posibile dosarele pe care le vedem și avansarea luptei anticorupție, trebuie să și constat că avem şi cazuri de magistrați care iau mită, spun procurorii, de 220.000 de euro pe stadion, ca să dau un exemplu. Aș vrea să văd asociațiile de magistrați că ies public și denunță și acest tip de comportament. Asta nu înseamnă că una o exclude pe cealaltă. Noi suntem într-un stat de drept, avem niște instituții, avem niște declarații pe proprie răspundere pe care fiecare magistrat le face o dată pe an. Eu știu cum se procedează la MJ, unde se cere în mod regulat CSAT să verifice aceste declarații pentru magistrații angajați în minister. Atunci când CSAT a ieșit și a spus: am făcut verificări la solicitarea CSM și a MJ, nu înseamnă că a făcut toate aceste verificări în două săptămâni, ci înseamnă că de-a lungul timpului le-a făcut.

Sau că nu le-a putut face pe toate, cum a zis șeful cancelariei prezidențiale...

N-aș vrea să comentez, remarc numai că dintr-o eroare șeful Cancelariei prezidențiale a dat și o altă cifră a magistraților din România, s-a referit la 23.000, or, sunt cu mult, mult mai puțini.

Aveți încredere în aceste verificări?

Nu am motive să mă îndoiesc. Dacă nu aș avea încredere, aș fi într-o poziție destul de delicată, pentru că ministrul Justiției este membru CSAT. Deci, dacă aș avea suspiciuni că aceste verificări n-ar fi fost făcute în mod corect, mi-aș da demisia.

Spuneați că MJ cere la angajare astfel de verificări, au fost și situații în care s-a primit răspuns afirmativ?

Nu, n-am văzut asemenea situații.

Imaginea magistraților este însă afectată de această suspiciune, care este foarte greu de risipit și probabil va continua să fie întreținută. Are cineva interesul acesta?

Membrii aleși din CSM, care vin acolo mandatați de colegii lor, cred că ar fi putut să-i invite în plenul CSM pe magistrații care fac astfel de afirmații publice, care probabil se întemeiază pe ceva, ca să pună la dispoziție elementele pe care se bazează. Noi spunem că suntem un stat de drept, dar când vezi un magistrat care iese public și denunță ca fiind neconformă cu realitatea o hotărâre a CSAT, cred că avem o problemă foarte mare și cred că era de datoria CSM să-l invite pe acel sau acei magistrați să spună pe ce elemente se bazează, astfel încât să avem mai mult decât declarații publice și semănarea unui dubiu.

Există în rândul magistraţilor, al opiniei publice, presei suspiciuni în legătură cu puterea tot mai mare a SRI, care și-ar băga coada în dosare.

Vreau să rămânem în cadrul acesta în care un magistrat face asemenea afirmații. SRI nu știu cât își bagă coada sau nu, dar parchetele, inclusiv DNA, beneficiaza de sprijinul tehnic, logistic al SRI. Finalmente, dosarele ajung în fața unui judecător, sunt cenzurate de un judecător. Forumul în care magistrații trebuie să fie invitați să treacă de la afirmație și dubiu exprimat public la elementele concrete pe care le au este CSM. Încurajez pe calea asta CSM să procedeze la cererea unor explicații de la magistrații în cauză, pentru că altfel imaginea sistemului judiciar are de suferit. Trebuie să aibă loc această discuție, pentru că altfel și după 5 ani tot despre acest lucru vom discuta. Rezultatul este că finalmente planează îndoiala în societate asupra corectitudinii unor hotărâri judecătorești. Or, eu cred că nu este cazul să ne îndoim de tot ceea ce rezultă prin acest sistem judiciar, ci dimpotrivă, cred că sunt zone mari de profesionalism care e păcat să fie tăvălite prin dubiu.

Agenția de administrare a bunurilor sechestrate, când va fi concursul pentru șeful acestei agenții și când estimați că va începe ea efectiv să funcționeze?

Legea a fost adoptată în noiembrie, publicată în decembrie, avem un calendar foarte strâns. Eu am spus că la sfârșitul lui iunie să fie operațională. Sunt mulți pași de făcut. Estimez că prin aprilie vom putea declanșa procedura de selectare a directorului și a personalului. Avem legea, dar trebuie să dăm și o HG prin care să detaliem cu privire la numărul de posturi, modul cum se va face selecția. Când zic operațională, nu spun că dintr-o dată vom trece de la nimic la capacitate maximă, ci spun că va avea un sediu, va avea resursele, echipa, astfel încât vor fi toate premizele să poată începe să funcționeze.

Interviu realizat de ANDREEA PORA

Transcriere şi editare de MARA ŞTEFAN