Navigând printre stereotipuri, prejudecăţi şi tabuuri — Andrei Oişteanu

EUGEN CIURTIN:

Bun venit d-lui Andrei Oişteanu la cea de-a 20-a ediţie a Cercului literar, ini­ţia­tă şi găzduită de ZoneTag Projects şi Căr­tu­reşti Verona, cea de-a patra pe care o mo­derez, după cele care i-au avut ca in­vi­taţi pe profesorii Lucian Boia, Vlad Ale­xandrescu şi Valentina Sandu-Dediu. Ţin să spun, ca să mă inculp din capul locului, că l-am citit, recitit şi m-am adresat d-lui Oişteanu încă din secolul trecut, fiind pe atunci printre puţinii cercetători seniori care foloseau sintagma „istoria religiilor“, şi că împreună cu domnia sa am derulat încă de atunci numeroase proiecte în ca­drul Asociaţiei Române de Istorie a Re­li­gii­lor, iar ulterior în cadrul Institutului de Istorie a Religiilor al Academiei Ro­mâ­ne.

În această seară, vom avea ocazia să-l în­tâl­nim pe Andrei Oişteanu în calitate de au­tor al unei sinteze de 672 de pagini ilus­trate despre sexualitate şi societate, o a treia monografie, de fapt o macro­mo­no­gra­fie despre una dintre cele mai spinoase probleme ale culturii române în contextul ei (est-)european şi, aş îndrăzni să spun, chiar global. Prima sinteză a fost Imaginea evreului în cultura română, în 2001, a doua - Narcotice în cultura română, a tre­ia este Sexualitate şi societate, ulti­me­le două având subtitlul Istorie, religie şi literatură, toate trei figurând editate sau reeditate în cadrul seriei de autor pe care o publică din 2012 Editura Polirom şi care a ajuns astfel la al şaptelea titlu. Va fi o dis­cuţie despre una dintre temele foarte vulnerabile, înconjurată de pudibonderii, infamii şi stereotipuri, cum am avut deja ocazia să arăt într-o cronică pe noua plat­formă culturală ART7 (www.art7.fm).

O primă întrebare: v-aş invita să ne spu­neţi dacă, în timpul revoluţiei sexuale glo­ba­le al cărei martor aţi fost în anii 1960-1970, v-aţi imaginat că veţi deveni autorul unei astfel de sinteze.

O experienţă existenţială, nu numai intelectuală

ANDREI OIŞTEANU:

Mulţumesc pentru invitaţie. Nu în­tâm­plător am acceptat-o şi nu întâmplător mo­derator este Eugen Ciurtin, căruia îi mul­ţumesc în prefaţa cărţii alături de alte personalităţi şi instituţii, pentru că, pe de o parte, face parte din micul Institut de Is­torie a Religiilor, institut care a avut gen­ti­leţea să-mi ofere un confort intelectual ca să realizez această cercetare, ca şi pen­tru Narcotice în cultura română şi pen­tru ultimele ediţii ale cărţii Imaginea evre­u­lui în cultura română. Lucrurile s-au schimbat mult în România, dacă Aca­de­mia Română sprijină un cercetător al ei să facă astfel de cercetări. În al doilea rând, nu este întâmplător că Eugen Ciurtin este moderator, căci i-am trimis mai multe ca­pitole pentru a le reciti şi a-mi da un ecou. De ce am făcut-o? O astfel de carte nu e uşor de conceput, nici de scris. Con­tează tonul abordării, dar mai ales ceea ce vrei până la urmă să demonstrezi cu cer­cetarea. Eu am pornit fără o teză pre­sta­bilită, fără să doresc să demonstrez ceva anu­me, dar mă aflam într-o cultură pu­di­bondă, tradiţionalistă, conservatoare şi

ipo­crită, care nu a mai produs astfel de cer­cetări. E extrem de greu să te mişti în­tr-un deşert fără busolă. Rişti să fii găsit peste un deceniu mort în nişte dune de ni­sip. Pentru că nu ai la cine să te raportezi, n-ai cu cine să fii de acord, n-ai cu cine să nu fi de acord. Şi totul devine o aven­tură riscantă, ca un triplu salt la trapez fă­ră plasă de siguranţă. De aceea am simţit nevoia să cer opinia unor colegi, mai ales privind unele capitole unde riscam mult. E o carte unde risc până la capăt – spun asta pentru prima dată, dar am simţit asta în timp ce scriam cartea şi în timp ce ea mă scria pe mine. Pentru că a fost o ex­pe­rienţă existenţială, nu numai intelectuală.

EUGEN CIURTIN:

Ceea ce n-aţi mai spus despre celelalte vo­lume. N-aţi spus că „v-au scris“.

ANDREI OIŞTEANU:

E adevărat. Poate că aici am atins un nerv mai special. Bănuiam interesul pe care, pro­babil, îl va trezi această carte, lupa cu care va fi citită fiecare pagină de către fe­minişti, homosexuali, heterosexuali, dar şi istorici ai religiilor, antropologi, fol­clo­rişti, care vor dori să confirme sau să in­firme rezultatele la care am ajuns. A mai fost riscant pentru că a trebuit să navighez printre anumite stânci nu numai ale conservatorismului şi tradiţionalismului. A trebuit să navighez printre stereotipuri şi prejudecăţi care s-au născut de milenii şi care nu-ţi permit să scrii şi să gândeşti altfel. Există o luptă între minimaliştii şi maximaliştii unui subiect care te sfârtecă dacă ajungi între liniile frontului. Or, toc­mai asta am făcut eu. De exemplu, una din­tre principalele axe ale cărţii este cu­tuma ius primae noctis, adică dreptul feu­dalului, al stăpânului, al boierului, al re­gelui, al sacerdotului să dezvirgineze mi­reasa înaintea mirelui în noaptea nunţii, Minimaliştii spun că nu e nimic adevărat în această poveste, că este o simplă le­gendă, iar maximaliştii spun, dimpotrivă, că totul este adevărat. Am încercat să găsesc modalitatea în care lucrurile pot fi re­zolvate, undeva la mijlocul distanţei între primii şi ultimii.

„Revoluţia sexuală“ din anii 1960–1970, în­tr-adevăr, am simţit-o din plin. La mo­mentul Woodstock (1969) aveam 20 de ani. Am fost norocos din acest punct de ve­dere, pentru că anii aceia şi mişcările so­ciale şi culturale m-au schimbat profund şi m-au făcut ceea ce sunt astăzi. Dar nu-mi imaginam că voi scrie o monografie des­pre narcotice peste patru decenii, nici des­pre sexualitate. Însă am strâns fişe pen­tru ambele teme încă de atunci.

Cultura lumii, scanată pe verticala timpului şi pe orizontala spaţiului

EUGEN CIURTIN:

Fişele – iată o pledoarie pentru ideea de pre­ludiu... Aş trece la contextul cărţii, una masiv ancorată în toate formele de cul­tură românească, fie că e etnologică, fol­clorică, fie că e acea literatură emer­gen­tă şi extrem de pestriţă de la 1830-1850, când apare Anton Pann cu Spitalul amo­rului, când apar toate acele romanţuri ero­tice, erotizante, orientalizante etc. Re­zol­vaţi în anumite capitole probleme de et­no­logie şi de istoria religiilor româneşti. Ca­re este ponderea între românesc şi eu­ro­pean în felul în care aţi scris această car­te?

ANDREI OIŞTEANU:

Într-o recenzie apărută în Dilema Veche, Vintilă Mihăilescu spune că ar fi fost ab­surd ca autorul să se oprească la ceva de genul „sexul la români“ sau „sexualitatea în cultura română“, pentru că ar fi fost ri­dicolă o abordare de tip „specificul na­ţional al sexualităţii în patria noastră“. De aceea, pe de o parte, am plecat de la ori­ginile culturale ale omenirii, Epopeea lui Ghilgameş, Vechiul Testament etc. şi am scanat cultura lumii pe verticala timpului şi pe orizontala spaţiului. Ţările Române nu sunt decât un studiu de caz care con­firmă sau nu sincronismul în cultura eu­rasiatică. Sunt unele elemente foarte in­te­resante în folclorul românesc, în folclorul „deşucheat“. O colegă etnolog din Ti­mi­şoara, Otilia Hedeşan, lucrează la o astfel de carte, îmi pare rău că nu a publicat-o îna­intea mea, pentru că mi-ar fi folosit. A trebuit să caut prin arhive şi prin vechi an­tologii de texte folclorice. Sunt elemente specifice din cadrul unei culturi specifice. Dar, în principiu, cutumele, mentalităţile şi practicile sexuale sunt asemănătoare.

Dominaţia sexuală provine dintr-o ecuaţie culturală, dar şi naturală

EUGEN CIURTIN:

Avem, aşadar, legături, pasarele, trans­fe­ruri câteodată, între civilizaţii, arhaice sau nu, premoderne în majoritatea cazurilor, cu câteva foarte notabile exemple inter­be­lice de transgresiuni sexuale literare. Şi toto­dată practici, cum e, de pildă, cea re­dată în filmul Aferim!, localizat la 1835, în scenariul lui Radu Jude şi Florin Lăză­res­cu: un episod de castrare violentă, cu mar­tori, la care fac referire mai multe din ca­pi­tolele cărţii dvs. Toată negocierea sim­bo­listicii sexuale se petrece în public, este şi un act de violenţă sexuală ireversibilă, şi există un context social acolo, pentru a da un singur exemplu, care poate justifica in­teresul larg pentru profilul sexual al rura­lităţii româneşti înainte de modernizare.

ANDREI OIŞTEANU:

De regulă, am tratat subiectul în forma lui preponderentă: relaţia sexuală dintre bo­ier şi roaba ţigancă. Regizorul Radu Ju­de şi scenaristul Florin Lăzărescu au plecat de la un document care tratează o situaţie mai puţin uzuală, relaţia dintre o bo­ie­roaică şi un rob ţigan. O relaţie de do­mi­naţie, de asuprire. Eu fac un întreg par­curs lingvistic în jurul cuvântului asu­prire, care are nu numai înţelesul lui so­cial, ci şi înţelesul sexual, bărbatul asu­prind femeia (stând de-asupra ei) la pro­priu şi la figurat. În vechile formulări, fie tra­ducerile vechi ale Psalmilor, fie în vechi texte de cronici, se vorbeşte despre această formă de dominaţie. Dominaţia aceasta provine dintr-o ecuaţie nu numai culturală, dar şi naturală. O găsim şi în comportamentul animalelor.

Într-o haită, un mascul câştigă lupta cu cei­lalţi şi de­vine masculul alfa, având pri­vi­legiul, da­toria sau responsabilitatea să se îm­pe­re­cheze cu toate femelele haitei. Să trans­mi­tă genele bune ale acestui mas­cul do­mi­nant care, odată ce a învins, are forţa cea mai mare, are abilităţile şi agi­li­tăţile cele mai bune. El are şi respon­sa­bi­li­tăţi. Una es­te aceasta, eugenia, alta este să conducă hai­ta spre apă, spre hrană, spre su­pra­vie­ţuire în general. Dar el este cel mereu pân­dit de fiii săi, care sunt „lupii tineri“, care îl hărţuiesc şi îl pândesc tot tim­pul şi, la cea mai mică formă de im­po­tenţă socială sau sexuală, îl sfârtecă. Îl sfâr­tecă unul dintre ei, un „lup tânăr“, care se va culca – el, în locul lui – cu mamele.

Cultura şi mecanismul socio-sexual al legilor naturii

EUGEN CIURTIN:

Problema acestui mascul alfa este faptul că el nu este masculul alfa şi omega. E un mas­cul care poate fi detronat, ajunge un mas­cul delta sau un mascul pi. Asta pro­bează un circuit al sexualităţii simbolic pre­dominante care este modificat la fie­care generaţie. Fidelitatea, ca instituţie cul­­turală ulterioară, este chiar com­pen­sarea acestei treceri a timpului care poate delega poziţia de mascul alfa oricui alt­cuiva. Pentru animale, e pur şi simplu o ro­tire continuă, o ritualizare a unui timp circular: nu există mascul alfa care să nu fie detronat. Şi asta nu se întâmplă „elec­toral“, se întâmplă prin aceeaşi violenţă constitutivă care face din capul haitei un lider.

ANDREI OIŞTEANU:

Adevărat: la animale, acest lucru se pro­duce ciclic şi funcţionează instinctual. Ni­mic nu poate opri această spirală. Brusc, în acest decor apare o fiinţă ciudată. Nu­mele ei este Homo sapiens. El rupe lan­ţul acestui mecanism socio-sexual şi intro­duce nişte deviaţii culturale. El inventează ceva ce nu există în natură – cultura, în sensul larg antropologic al termenului, în care intră morala, religia, cultura propriu-zisă etc., dând măsura faptului că el este un fel de „animal ratat“. Din punctul de ve­dere al naturii, omul nu mai ascultă ex­clusiv de instincte şi iese din legităţile na­turii. El introduce alte elemente, pe care noi astăzi le celebrăm. Celebrăm antro­po­centrismul în general, dar trebuie să ţi­nem cont că - aşa cum, dintr-o pers­pec­ti­vă culturală, animalul este o fiinţă ratată -, dintr-o perspectivă naturală, omul este o fiinţă ratată. Prin intermediul culturii, omul reuşeşte să amplifice sau să în­frâ­neze funcţiunile şi impulsurile sexuale, alt­fel instinctuale. Ceea ce animalele nici nu pot, nici nu vor. Vorba „amară“ a lui Emi­nescu: „Să sfinţeşti cu mii de lacrimi un instinct atât de van/ Ce le-abate şi la pă­sări de vreo două ori pe an“.

Cum modifică omul acest mecanism so­cio-sexual pe care l-am descris la haita de lupi? De aici a teoretizat Freud celebrul complex Oedip, referitor la bărbatul care îşi omoară tatăl şi se culcă cu mama sa. El a simplificat lucrurile, a introdus pan­se­xua­lismul şi a fost criticat cu duiumul după ce a fost lăudat cu duiumul, dar pe axa Freud–Jung–Lacan putem rediscuta această problemă. În perspectiva umană, apare şi ceea ce se numeşte ginofobie, fri­ca de femeie. De fapt, este o relaţie de love and hate, femeia atrage, femeia res­pinge. Pe lângă ginofobie, putem aminti şi vaginofobia, frica de acest organ ana­to­mic care poate avea dinţi, care poate cas­tra (şi iarăşi ajungem la un complex freu­dian, cel al castrării). Scurgerile vaginale de sânge – menstrual, himenal, placentar – sunt văzute dintr-o perspectivă demonică. Din punct de vedere magic şi ritual, este extrem de periculos să te apropii de acest organ. Şi atunci, dezvirginarea devine un act periculos, extrem de curajos, pe care trebuie să-l preia marele sacerdot. Nu mai este un privilegiu, nu mai este un abuz, ci o datorie, aceea a sacerdotului de a prelua elementele maligne ale unui act cum este dezvirginarea rituală. Funcţia aceasta o preia şeful de trib, şamanul, marele preot. Se face odată cu iniţierea sexuală a fetelor în triburi, la populaţiile aşa-zis „pr­i­mi­ti­ve“. Ele sunt izolate şi apoi dezvirginate ri­tual de către şeful de trib sau de şaman, cu un obiect falic meşterit din piatră, fil­deş sau lemn. Apoi, actul a fost preluat, odată cu laicizarea societăţii, chiar de re­ge, respectiv de senior, de feudal. Fiecare feudal este rege pe feuda sa şi acţionează ca un rege. Boierul, boiernaşul, vătaful pâ­nă la ultima verigă au această datorie, drept ulterior, de a dezvirgina femeile din mica, media sau marea feudă. Revenind, acest lucru se vede foarte bine în spaţiul ro­mânesc de secol XVIII-XIX, în relaţia din­tre boieri şi roabele ţigănci, fetiţe ţi­găncuşe de 12–14 ani care treceau prin pa­tul stăpânului înaintea mirelui propriu-zis. Găsirea elementelor care să dovedească aceste fapte a fost destul de dificilă şi în cadrul acestui capitol am comentat şi de­rapajul în care distanţa socială dintre bo­ier şi ţigăncuşă se repetă între boieroaică şi robul ţigan, aşa cum apare în filmul lui Ra­du Jude. Într-adevăr, este o scenă fi­nală şi un vârf al filmului castrarea ro­bu­lui sub privirile întregii comunităţi de ţă­rani şi ţigani. Vorba aceea: „Cine face ca el ca el va păţi“.

EUGEN CIURTIN:

Complexitatea explicaţiei arată, cred, cât de arhaice şi tenace sunt aceste practici. Aş avea, de aceea, o întrebare poate mai sub­tilă, despre o particularitate a cărţii care mi-e teamă că va scăpa multora (aş vrea să fiu rapid şi profund contrazis), anu­me, faptul că cvasitotalitatea surselor se bazează într-un fel sau altul pe forme de indiscreţie. Toate cazurile pe care le ex­ploraţi în literatura română cultă sau nu în secolele XVIII-XIX, de pildă, au undeva în compoziţia lor o devoalare a unui se­cret: sunt mecanisme antropologice şi re­ligioase secundare şi terţiare care pun pro­blema extracţiei secretului sexual. E, în bună măsură, şi o carte despre secret şi so­cietate. Cum vă raportaţi la acest eventual secret subiacent?

ANDREI OIŞTEANU:

Nu sunt total de acord cu tine, pentru că ţăranul român, de pildă, nu suferă de pu­dori excesive, nu are sentimentul că tre­buie să se ascundă. Se găsesc în folclorul ro­mânesc sute şi mii de indicii ale me­ca­nis­melor de care am vorbit. E drept că aceste balade, snoave, basme nu sunt pre­luate de etnologi în colecţiile lor. Aici este dificultatea. Nu că ele nu există, ci că nu există în crestomaţii şi antologii din cauza pudibonderiei intelectualului român de secol XIX. Există însă cererile de divorţ, un produs special al literaturii române. Ele se află în arhiva Mitropoliei, pentru că Biserica trebuia să-ţi acorde dreptul de divorţ şi, sper să nu greşesc, în ma­jo­ri­ta­tea lor, motivele de divorţ erau de natură sexuală. Ca atare, femeia sau bărbatul po­vestea cum putea cauzele „despărţeniei“, cu probleme de limbaj specifice epocii, pen­tru că nu existau cuvinte precum ho­mo­sexualitate, zoofilie, cunilingus sau alte „orori“ de acest tip. Sunt fermecătoare aceste cereri de divorţ, de care s-a ocupat colega noastră de la Institutul de Istorie „N. Iorga“ al Academiei, Constanţa Vin­ti­lă-Ghiţulescu. Avem apoi pravilele: colec­ţii de legi care interziceau deviaţii de toate tipurile, inclusiv sexuale. Evident, când un lucru este interzis, este cea mai bună dovadă că exista, că era o practică uzuală. Pe urmă, cronicile nu sunt nici ele de lepădat. Sunt diverse cronici foarte pline de învăţăminte şi, de asemenea, unele de­peşe între Mitropolie şi mănăstiri prin ca­re erau sancţionaţi călugării care călcau strâmb şi preacurveau.

Raportul dintre sexualitate şi cenzură

EUGEN CIURTIN:

La lansarea de la târgul de carte Bookfest, după un elogiu adus sexualităţii şi cărţii dvs., Mircea Cărtărescu a adăugat că nu e doar un volum de analiză, de interpretare, de excavaţie a secretelor, ci şi o cres­to­maţie, o colecţie extraordinară de inci­den­te şi de circumstanţe sexuale dintre cele mai curioase. Ceea ce l-a condus pe Mir­cea Cărtărescu să observe că este şi o carte care l-a amuzat foarte mult. E aici un fel de cultură la puterea a doua, de vreme ce, din pricina sexualităţii, cu toate im­pli­ca­ţiile pe care le-aţi pomenit adineaori, ajun­gem să şi râdem. La Creangă, în celebra poveste, avem de pildă chiar şi umor ho­mo­sexual în context religios...

ANDREI OIŞTEANU:

Creangă avea umor, evident, îi făcea să râdă ţinându-se cu mâinile de burtă pe junimişti, care îl implorau să spună astfel de poveşti cum e Povestea poveştilor sau Ionică cel prost (care este o influenţă din Ivanuşka Duraciok, din folclorul rusesc). Când Maiorescu lipsea de la cenaclu, el îi întreba dacă să le spună poveşti „pe uliţa mare“ sau „pe uliţa mică“. Toţi cereau „pe uliţa mare“. Aceste poveşti ale lui Crean­gă care merg cu erotismul până la ultima consecinţă nu au fost niciodată publicate înainte de 1989. Iată o formă de revoluţie sexuală. De asemenea, ca să amintesc şi raportul dintre sexualitate şi cenzură, Emi­nescu are poezii licenţioase, deşucheate de-a dreptul, care te lovesc în plex. Nu poţi să-ţi imaginezi că sunt scrise de Emi­nescu, dar totuşi au inteligenţa şi savoarea celui cu aripa geniului pe frunte. Au fost cenzurate în 1984, în ediţia academică de Opere complete. Au apărut abia în 1993, în­tr-o Addenda la vol. al XV-lea din ediţia respectivă. A fost nevoie de o revoluţie politică pentru asta şi de tenacitatea unui eminescolog de talia lui Petru Creţia.

DAN POPESCU:

Aveţi de făcut acelaşi tip de investigaţie pes­te 50 de ani. Cred că mai mult de ju­mătate din sursele pe care le-aţi consultat nu vor mai fi aceleaşi, cel puţin jurnalul va fi dispărut, scrisoarea la fel... Nu cum­va acest tip de investigaţie este un capăt de drum al unei lumi vechi?

ANDREI OIŞTEANU:

Probabil că peste 50 de ani va fi reeditată această carte.

PETRE RĂILEANU:

Cred că e formidabil că avem aceste trei cărţi – Imaginea evreului..., Narcotice în cultura română şi Sexualitate şi societate – despre teme tabu sau care ţin de secret. Sunt cercetări solide care reunesc o mare cantitate de informaţii şi documente. Ceea ce făceau, de pildă, avangardiştii, chiar şi la vremea aceea, era îndrăzneţ şi contra convenţiilor, dar aceşti scriitori erau şi au rămas marginali: nu sunt suficient editaţi, nu sunt destul de cunoscuţi, iar în­drăz­ne­lile lor au rămas ca un capitol de istorie li­terară care nu e actualizat decât acci­den­tal.

ANDREI OIŞTEANU:

Mă bucur să-l salut pe Petre Răileanu, spe­cialist în avangarda română, venit de la Paris. Ultimul capitol din cartea mea se in­ti­tulează chiar Avangardiştii şi „ero­ti­za­rea proletariatului“. Era o cerere for­mu­lată de poeţii Gherasim Luca şi Dolfi Trost. Ei reclamau „erotizarea totală a prole­ta­riatului“ într-un manifest din 1945, pe care-l aruncau în valuri ca pe un mesaj pus în sticlă de naufragiaţi părăsiţi pe o insulă, dând latitudinea şi lon­gitudinea Bucureştiului. Era epoca în care Breton sus­ţinea că, în perioada 1945-1947, ca­pi­ta­la suprarealismului s-a mutat la Bu­cureşti, pentru că, până când ghilotina co­munistă a căzut definitiv, suprarealismul românesc a fost foarte activ. În această perioadă, avan­gardiştii au avut de suferit pentru pornografie şi atentat la bunele moravuri. Nu numai ei. Ei au fost un fel un capăt de drum, pentru că numărul scri­i­torilor în­carceraţi sau doar judecaţi pentru texte „por­no­gra­fice“ îi include pe Hasdeu (Du­du­ca Ma­mu­ca), Mircea Eliade (Dom­ni­şoa­ra Chris­ti­na), Geo Bogza (Jurnal de sex şi Poemul invectivă), Felix Aderca (Al doi­lea amant al doamnei Chatterley, pu­bli­cat sub pseu­do­nim), Gherasim Luca, Au­rel Baranga, Jules Perahim, Paul Păun etc. Aceste fe­nomene ajung până în zilele noas­tre şi ne vor supravieţui. Unul dintre ros­tu­rile căr­ţii mele este tocmai acesta, de a reclădi mo­dul de a înţelege mecanismele delicate şi misterioase ale sexualităţii şi mo­dul în care ele influenţează sau sunt la rândul lor in­fluenţate de mecanismele so­ciale, cul­tu­ra­le, morale şi religioase.

Note:

Fotografie deschidere: "Eugen Ciurtin şi Andrei Oişteanu la evenimentul de la librăria Cărtureşti Verona"