Pe aceeași temă
.”Lucrurile sunt foarte clare. Se dorește un control asupra Ministerului Public atât de puternic, încât justiția penală să nu mai poată face niciun pas fără controlul care se va institui. Intenția este de a ajunge până acolo încât ministrul îi va spune procurorului unde trebuie să exercite acțiunea penală sau nu”.
Augustin Lazar spune ca modificarile legii merg in profunzime: ”Uitați-vă ce se propune acolo, ca numirile de procurori cu funcții de conducere să fie propuse de către ministru, mergând până la funcția de procuror-șef de serviciu și de birou, ceea ce acum nu există. Este vădit exagerat”.
Referitor la scoaterea Inspectiei judiciare de sub autoritatea CSM si mutarea ei in ”exteriorul autoritatii judecatoresti”, procurorul general sustine ca prevederea este neconstitutionala. ”Nu am înțeles foarte bine, să fie independentă și de autoritatea judecătorească? Fiindcă un asemenea text de lege e neconstituțional, de pe scaun se observă. Inspecția Judiciară nu poate controla justiția din exterior, de la Executiv, de exemplu, e neconstituțional. Dacă va fi în exteriorul autorității judecătorești și ministrul spune când să meargă și când să verifice și pe ce teme este total nefiresc și neconstituțional.”.
Augustin Lazar considera ca activitatea DNA este foarte buna, lucru apreciat si de rapoartele MCV: ”Revocarea unui procuror din activitatea de conducere trebuie să fie făcută atunci când se întâmplă ceva foarte grav cu adevărat. Nu pentru că inculpații care au fost condamnați definitiv se plâng că nu le convine. Evident că nu le convine, cui îi convine să fie supus legii penale? Dar noi trebuie să vedem interesele generale ale societății”.
Interviul integral
Legile justiției au ajuns în parlament la comisia d-lui Iordache. Parchetul General, CSM, DNA și Înalta Curte au solicitat întoarcerea legilor la Ministerul Justiției. Ce sperați de la minister, care oricum n-a ținut cont de obiecțiile ridicate?
A fost abandonat un curs legislativ firesc. Inițiatorul a prezentat proiectul de act normativ CSM-ului, care l-a avizat negativ, au fost consultați magistrații, care și-au spus punctele lor de vedere asupra aspectelor care nu sunt în regulă, iar noi ne-am fi așteptat ca Ministerul Justiției, luând act de aceste aspecte care trebuie rediscutate, să organizeze o dezbatere pentru a le lămuri. Noi de la CSM am trimis un proiect de lege care nu seamănă cu acesta. Trebuie văzute propunerile CSM făcute de specialiști, oameni care lucrează în domeniul justiției. Nu ajută nimănui să se realizeze un proiect de lege nesusținut decât dintr-o zonă netransparentă. România trebuie să aibă legi ale justiției în care să avem cu toții încredere, în sensul că un magistrat este independent profesional și se poate pronunța fără a fi sub control.
V-a surprins neplăcut faptul că nu s-a ținut cont de obiecțiile venite din partea magistraților?
Evident. Cursul acestui proiect de lege trebuie dus până la capăt, nu bruscat și deturnat, preluat de la Ministerul Justiției direct la parlament, la o comisie specială, fără să existe un temei legal. Nu numai magistrații au fost surprinși neplăcut, cei 4.000 care au semnat un memoriu, dar și orice simplu cetățean poate să observe faptul că, atunci când s-a ridicat problema unui punct de vedere al Comisiei de la Veneția în chestiuni cum e cea cu numirea procurorilor șefi, cineva din parlament a apreciat că nu mai este cazul să se aștepte... În mod normal, trebuia să se aștepte acel punct de vedere, pentru că era o dezbatere și trebuia clarificat.
Dar a solicitat Ministerul Justiției acest punct de vedere? Ce știți?
Am auzit declarații ale ministrului Justiției că se va cere acest punct de vedere. N-aș putea spune cu certitudine dacă s-a și materializat. Noi în CSM am arătat care este punctul nostru de vedere și n-avem nicio îndoială că ceea ce am spus este legal și constituțional. În mai multe rapoarte MCV era recomandat pentru numirea în funcțiile de conducere la vârful Ministerului Public să se adopte o procedură similară cu cea pentru președintele Înaltei Curți. Adică să se facă o selecție de candidaturi la CSM, în condiții de transparență - ați văzut cum se transmit video toate ședințele -, apoi se ia avizul ministrului și se înaintează președintelui. Este o procedură în oglindă cu cea de la Înalta Curte. Numai că acea propunere, împreună cu multe alte propuneri făcute de CSM, au fost puse deoparte și a fost promovată o altă propunere, despre care magistrații spun clar că ridică suspiciunea legitimă că urmărește a institui un control politic al MJ asupra magistraturii și asupra justiției.
Independenţa Inspecţiei Judiciare
Care credeți că este principalul punct nevralgic al acestui proiect de lege?
Relocarea Inspecției Judiciare din autoritatea judecătorească, unde este locul ei. Fiind alcătuită din judecători și procurori magistrați, ea se află în raporturi judiciare cu CSM, care este garantul independenței justiției. Cum vine asta să punem sub semnul întrebării capacitatea garantului constituţional de a-și îndeplini atribuțiile și să mutăm Inspecția de la autoritatea judecătorească la Executiv, că-i va fi mai bine? Pentru specialiști este absolut surprinzător un asemenea raționament. El nu poate urmări decât controlul de către Executiv.
Ultima variantă este că trebuie să fie independentă, nici la CSM, nici la minister. Politicul și ministrul par a fi de acord în această chestiune. Cum vi se pare?
Inspecția este independentă acum în cadrul autorității judecătorești. Nu am înțeles foarte bine, să fie independentă și de autoritatea judecătorească? Fiindcă un asemenea text de lege e neconstituțional, de pe scaun se observă. Inspecția Judiciară nu poate controla justiția din exterior, de la Executiv, de exemplu, e neconstituțional.
Propunerea trebuie să clarifice dacă Inspecția este în autoritatea judecătorească sau este în exterior. Fiindcă dacă este în autoritatea judecătorească și inspectorii vor fi independenți profesional, cum sunt și acum, în cadrul Inspecției, va fi bine, este firesc. Dacă va fi în exteriorul autorității judecătorești și ministrul spune când să meargă și când să verifice și pe ce teme este total nefiresc și neconstituțional. Noi, când am intrat în UE, am fost solicitați să ne facem un sistem modern, în care justiția să fie independentă. Iar acum ce vrem să facem? După 10 ani vrem să schimbăm pentru că justiția lucrează și deranjează prea multă lume?
Controlul asupra Ministerului Public
Care ar fi un al doilea punct nevralgic al legii?
Ministerul Public își desfășoară activitatea sub autoritatea ministrului Justiției, însă ministrul are acum o autoritate limitată la aspecte de natură administrativă. În proiectul de lege este o accentuare a autorității ministrului, tocmai pentru a încerca să ne lipească mai mult de Executiv. Or, tendința în ultimii 15 ani a fost de dezvoltare a Ministerului Public ca o componentă a magistraturii, pentru că ne dorim cu toții o justiție independentă, nesuspectată de amestecuri. Noi am văzut cum a fost înainte, în anii ’90. Toată lumea pleca de la ideea că politicul are o influență exagerată și se cerea pentru a adera la UE o anumită organizare care să ne apropie de clubul națiunilor europene, în care noi voiam să intrăm. Ceea ce s-a și realizat. Or, acum ce vrem să facem? Să luăm din nou procurorul în subordinea Executivului? Uitați-vă ce se propune acolo, ca numirile de procurori cu funcții de conducere să fie propuse de către ministru, mergând până la funcția de procuror-șef de serviciu și de birou, ceea ce acum nu există. Este vădit exagerat.
Vă mai spun un lucru. Procurorul general, când se prezintă pentru candidatură, merge cu un proiect și îl prezintă CSM, care îi dă aviz pe proiectul managerial. El își asumă niște misiuni pe care trebuie să le realizeze cu o echipă. Iar în raportul MCV ni se recomandă ca procurorul general să-și poată face echipa. Or, nici în acest moment procurorul general n-are nicio atribuție de a propune pe cineva din echipă și, în loc să dea procurorului general un instrument în plus, i se iau și dintre cele pe care le are.
E o politizare sau nu?
Dacă ministrului Justiției, om numit politic, i se dau aceste atribuții de a propune până la ultimul șef mic din Parchetul General, dvs. ce părere aveți? Lucrurile sunt foarte clare. Se dorește un control asupra Ministerului Public atât de puternic, încât justiția penală să nu mai poată face niciun pas fără controlul care se va institui.
Intenția este de a ajunge până acolo încât ministrul îi va spune procurorului unde trebuie să exercite acțiunea penală sau nu. Drumul e deschis deja, dacă se merge pe această direcție. Ceea ce este absurd. Noi trebuie să ne hotărâm ce vrem. Vrem o justiție liberă ca în UE? Dacă vrem aceasta, atunci trebuie să lăsăm profesioniștii să-și facă în mod independent treaba.
Revenind la Inspecția Judiciară, se întâmplă acolo lucruri incredibile, certuri, reclamații, inclusiv înregistrări făcute pe sub masă, ați văzut, adjunctul șefului IJ, d-l Gheorghe Stan, a înregistrat o colegă. Cum vedeți toate aceste lucruri?
Inspecția Judiciară, din păcate, este într-un impas managerial. Dacă cineva a încălcat o dispoziție legală sau a făcut ceva altfel decât îi cer atribuțiile de serviciu, conducătorul Inspecției are suficiente instrumente legale să ia măsurile prevăzute de lege. A înregistra și a face lucruri de acest gen nu este în regulă. Din câte știu, pe rolul CSM există o acțiune disciplinară îndreptată împotriva unui magistrat care și-a înregistrat în acest mod un alt coleg.
Inspecția Judiciară are însă niște oameni de foarte bună calitate și eu îi cunosc pe mulți dintre ei de ani buni. Acum, dacă sunt anumite probleme punctuale în cadrul Inspecției, asta înseamnă că există niște vulnerabilități care trebuie identificate și rezolvate. E o chestiune managerială, dar este rezolvabilă și stă în puterea CSM să ia măsurile necesare. N-ar trebui cineva din exterior să încurajeze radicalizările unor inspectori care, din oboseală poate, își pierd cumpătul. Dar există soluții la asta, oamenii își pot lua concediu, iar când unii au anumite slăbiciuni manageriale, simt că nu-i mai stăpânesc pe ceilalți, să accepte acest fapt și există alți colegi mai tineri, cu resurse, care vin și preiau. Nu trebuie să stea cineva în linia întâi până își pierde calmul și cumpătul. Este și spre răul lui, și al colegilor din instituția respectivă. De asta sunt mandate de conducere. Se îndeplinește un mandat, al doilea mandat și apoi trecem la altă activitate. Nu trebuie să ne cramponăm.
Cum a decurs evaluarea Inspecției la Parchetul General?
A fost o activitate de inspecție care nu a ridicat probleme deosebite pe parcursul verificării. Urmează să vedem actul de control care se va realiza. Dar toate discuțiile care s-au purtat au fost la maniera profesională, despre probleme profesionale și n-am putea spune că a fost vreun incident pe parcursul verificărilor, nici creat de inspectori, nici creat de colegii noștri.
|
Intenția este de a ajunge până acolo încât ministrul îi va spune procurorului unde trebuie să exercite acțiunea penală |
Activitatea DNA
Cum vedeți activitatea DNA, există de ceva vreme o serie de dezvăluiri despre abuzuri, dosare făcute la comandă etc. Cum vedeți lucrurile acestea?
DNA este o unitate de elită a Ministerului Public, care este bine condusă, iar noi trebuie să-i protejăm pe cei care sunt expuși în linia întâi, dacă lucrează în condițiile legii, nu să creăm diverse bruiaje în jurul lor, să-i împiedicăm să-și desfășoare munca în bune condiții. Activitatea la DNA este o chirurgie îndreptată împotriva persoanelor care încalcă legea aflate la nivel mediu și înalt - demnitari. Și nu este ușor să ai de a face cu persoane foarte bine situate în societate, care au influență în media, care te supun unui tir de fake news pe un post de televiziune și de fiecare dată când se apropie un termen la instanță îți mai trag câte o salvă de artilerie pentru a te discredita.
Fiecare procuror răspunde de ceea ce face. Dacă ne uităm per ansamblu, activitatea DNA este descrisă în rapoartele MCV, care sunt făcute de experți independenți europeni - și la un foarte înalt nivel de expertiză -, ca bună și foarte bună. Ei bine, apar și vulnerabilități, apar și situații în care procurori cu o experiență mai redusă sau cu anumite vulnerabilități, care s-au lăsat înregistrați de nu știu cine în situații...
Ca d-l Negulescu?
Nu aș vrea să spun nume, că nu este potrivit.
Totuși, cazul Negulescu a generat stupoare. Mai ales că el nu e rezolvat de atâta timp...
Păi vedeți? Este sesizarea Parchetului General pe rolul Secției de procurori a CSM. Acest om n-are și el dreptul la prezumția de nevinovăție până când va fi judecat disciplinar? Dacă sunt adevărate toate aceste fapte, fiindcă ele urmează să fie clarificate într-o procedură disciplinară. După asta vom putea discuta ce a făcut sau ce n-a făcut. Fără îndoială că o anumită categorie de presă exagerează foarte mult ceea ce a făcut și mai face o greșeală de raționament: generalizează aceste lucruri, arătând că toți procurorii și toți judecătorii sunt la fel. De ce? Lucrurile sunt simplu de înțeles și e clar încotro bat. Pentru a se pune un mare semn de întrebare asupra justiției penale, pentru a se promova apoi acte normative de control asupra magistraților.
Sau acte de clemență sau diverse acte care să le fie utile celor în cauză. Aceste lucruri toată lumea le înțelege.
E vorba de o campanie în aceste scopuri?
Este evident. Răspunsul este simplu. Din fericire, România este o țară liberă cu o presă liberă și fiecare poate să declare ce crede de cuviință. Dar vă asigur că nimeni nu influențează un procuror care este independent profesional. Unii spun că procurorii sunt prea independenți și că de aia își fac de cap în dosarele lor și alții spun că îi butonează o fantomă care s-ar numi fie „binom“, fie un titular de fundație internațională, fie își imaginează diverse alte fantome care pretind că îi manipulează pe procurori. Acum trebuie să hotărască cei care vin cu campania: ori fantomele, ori procurorii sunt prea independenți.
Ministrul Toader a declarat recent că, în ceea ce privește raportul de evaluare făcut la DNA, el va fi cel care va înclina balanța. Explicați-mi cum ar putea să facă asta?
Cred că mai bine ar fi să explice d-l ministru, că eu nu știu la ce s-a referit, cum s-a gândit... raționamentul. Săptămâna viitoare cred că raportul va fi la CSM, Secția de procurori, care va decide care aspecte sunt clare și sunt în regulă, dacă sunt aspecte care ar mai trebui verificate de către inspectori sau eventuale aspecte sau concluzii care poate ar fi exagerate, dacă cineva eventual a avut un motiv să exagereze anumite nereguli care au fost constatate, după cum reclamă unii sau alții. Că sunt două puncte de vedere.
Ministrul este obligat să țină cont de concluzia Secției de procurori a CSM? Nu e consultativă decizia care va fi luată?
În niciun caz. Este o decizie, o hotărâre a CSM care constată anumite lucruri. Dacă garantul independenței justiției face o evaluare într-un fel, noi cu toții trebuie să o luăm de bună, s-o respectăm.
Tot ministrul spunea referitor la o posibilă revocare a d-nei Kövesi că nu va ține cont doar de rezultatul raportului de evaluare și de decizia ulterioară a CSM, ci și de alte considerente, dând ca exemplu „dezvăluirile“ făcute de d-na Iorga Moraru. E posibil să ceară revocarea procurorului șef DNA, chiar dacă decizia Secției de procurori a CSM este favorabilă ei și constată că lucrurile sunt în regulă?
Eu nu pot să-mi imaginez raționamentul d-lui ministru. Pot să vă spun următorul aspect. Mai întâi, avem raportul MCV care vorbește de bine și foarte bine despre activitatea DNA, prin urmare și a conducerii, că nu poate funcționa o direcție fără să aibă o activitate managerială performantă. Ceea ce este foarte clar. Apoi, inspectorii vor constata niște lucruri care sunt supuse reflecției, analizei și deciziei CSM. Secția din CSM va da și ea o decizie prin care va constata că e bine sau rău. Dacă e bine, raționamentul meu ar fi că nu poate să vină ministrul cu alte solicitări care să contrazică constatările anterioare. Lucrurile astea trebuie să fie echilibrate și revocarea unui procuror din activitatea de conducere trebuie să fie făcută atunci când se întâmplă ceva foarte grav cu adevărat. Nu pentru că inculpații care au fost condamnați definitiv se plâng că nu le convine. Evident că nu le convine, cui îi convine să fie supus legii penale? Dar noi trebuie să vedem interesele generale ale societății.
Se plâng și cei care au fost achitați. Există cale legală de a se plânge la CEDO, pentru a se vedea dacă s-au respectat sau nu drepturile fundamentale. Problema drepturilor fundamentale este prioritară pentru Ministerul Public, fiindcă în rolul constituțional al acestuia sunt trecute aceste misiuni - să apere interesele generale ale societății, ordinea de drept, drepturile și libertățile cetățenilor. Noi suntem foarte atenți la aceste aspecte pentru a nu îngrădi mai mult decât permite legea drepturile și libertățile cetățenilor.
Care e opinia dvs. din ce se vede, credeți că se vrea capul lui Kövesi?
Părerea mea este că persoane care au suferit o condamnare definitivă sau care sunt în curs, fiind procesate în urma exercitării acțiunii penale de către DNA, nu sunt deosebit de încântate de postura în care au fost puse și vor să reacționeze. Asta este vizibil pentru orice om cu o gândire logică. Și acum problema se pune așa. Dacă societatea românească își apără anticorpii pe care și i-a creat, lucrurile vor fi bune. Iar eu sunt optimist că românii știu să aprecieze instrumentele judiciare create pentru apărarea integrității în România. Sunt optimist și cred că vom reuși, fiindcă dacă n-aș fi fost optimist până acum, multe dosare ar fi rămas nerezolvate. Noi trebuie să vedem unde trebuie să facem reglaj fin în aplicarea legii și ce mai putem construi peste ceea ce am construit deja, nu să demolăm ceea ce am făcut.
Balanţa puterilor în stat
D-l Tăriceanu a făcut o sesizare la Curtea Constituțională pe cazul Belina. Care e opinia dvs. și care ar fi riscul să se ajungă ca procurorii să nu mai poată cerceta fapte penale comise prin hotărâri de guvern, ordine de ministru și putem merge și mai jos până la administrația locală?
Nu numai în România, dar și la nivel internațional observăm că cele trei autorități - legislativă, executivă și judecătorească - sunt în reașezare și reorganizare în multe state. Fiecare dintre autorități și mai ales autoritatea executivă, dar și cea legiuitoare vrea să vadă până unde îi sunt atribuțiile. Este procesul democratic normal de verificare și control al autorităților în stat între ele. Ați văzut că nouă ne-au cerut un dosar. Cineva a avut ideea că circuitul judiciar al dosarelor poate fi trecut pe la parlament și au vrut cu tot dinadinsul să știe dacă, din punct de vedere constituțional, au acest drept. Și l-au aflat: că nu. Tot așa vor afla că, acolo unde sunt comise fapte prevăzute de legea penală, procurorii vor putea face anchete, iar judecătorii vor putea dispune. Fapte penale concrete. Acum cineva vrea să sugereze că n-ar fi fapte penale concrete. Noi am învățat această noțiune de la cealaltă sesizare a CCR cu Ordonanța 13 și s-a văzut inclusiv în motivare că faptele penale concrete nimeni nu îl poate opri pe magistratul procuror să le investigheze, fiindcă am înfrânge alt principiu constituțional, cel al legalității. Adică cineva s-ar situa mai presus de lege să nu poată fi cercetată activitatea sa dacă este o faptă penală. Noi colaborăm loial, autoritățile statului, unele cu altele, în forme legale și în cadru legal. Prin urmare, orice faptă penală va fi constatată de către procurori, acea faptă va fi investigată. Vom vedea ce va decide CCR, dar n-are rost să anticipăm. Dar noi suntem foarte clar pe poziție, ce este zona activității judiciare nu poate fi îndeplinită de alții. Dacă ne spune CCR care este borna frontierei până la care sunt atribuțiile organelor judiciare și de aici încolo sunt ale altei autorități, este în regulă și noi respectăm cu scrupulozitate acele borne și acele standarde stabilite.
Ați spus că ar fi trebuit să existe un studiu de impact în cazul legii eliberării din pușcării...
Încă de la începutul anului am precizat că sunt necesare studii de impact pentru toate propunerile de modificări de lege pentru a vedea din timp care sunt consecințele. Proiectul inițial era foarte restrictiv, numai în raport de spațiu: 3 zile la metrul pătrat, nu dublu, 6 zile la 4 metri pătrați. Și de el urmau să beneficieze numai cei care îndeplineau condițiile pentru eliberare condiționată, deci nu automat. CSM a dat aviz cu observații pe care și Ministerul Public le-a susținut, pentru că e discriminatoriu să beneficieze numai cei propozabili pentru eliberare, dar atât. În plus, noi am susținut că discuția despre condițiile de detenție nu trebuie să se limiteze numai la problema spațiului, sunt și alte probleme, dar care nu se pot rezolva pe picior, tocmai pentru că nu exista un studiu de impact. Și am propus să se facă întâi un astfel de studiu și pe urmă să se intervină, în funcție de concluziile acestuia. În Senat s-au preluat observațiile CSM și s-au rezumat la spațiu. În Cameră s-au extins beneficiile, s-a prevăzut ca beneficiul compensării să se acorde nu în funcție de condițiile efective în care fiecare persoană în parte a executat pedeapsa...
În loc de cameră, tot penitenciarul, asta e marea găselniță.
Prin voința legiuitorului.
E adevărat că ies și corupții odată cu criminalii și violatorii?
Este nediscriminatorie această dispoziție, se calculează la spațiu și la condițiile de deținere, nu se face nici un calcul despre faptă, ceea ce este într-adevăr de natură să stârnească îngrijorarea.
Interviu realizat de ANDREEA PORA
