DENNIS DELETANT: Manipularea trecutului a reușit mai bine pe partea comunistă decât pe cea fascistă

Aș putea spune că această atenție provine, de fapt, din curiozitate. Și mai vine de undeva – și o să formulez direct, cu rugămintea să nu fiu înțeles greșit: dintr-un fel de masochism. Desigur, spun aceasta cu simpatie. Fiindcă prima oară când am venit în România...

În 1965, da?

Exact. În 1965, la cursurile de vară organizate de Universitatea din București. Atunci, acele cursuri de vară s-au ținut la Sinaia și noi, ca străini – cred că, dacă îmi amintesc bine, eram vreo 100 de studenți -, am fost foarte bine păziți. Se întâmpla undeva, în perimetrul unei foste cazarme sovietice, în zona care se chema, cred, „Furnica“. Simplu spus: nu prea aveam voie să ieșim fără aprobarea autorităților. În cazul meu, mai ales pentru că știam câteva cuvinte românești – eu urmasem în țara mea natală cursuri de latină și franceză la facultate și puteam, așadar, înțelege unele cuvinte care sunt foarte asemănătoare și în românește -, doream foarte mult să vin în contact cu oamenii de rând, să încerc să aflu care sunt așteptările, aspirațiile lor, cum își văd viitorul. Bineînțeles, doream să fac toate acestea și eram în poziția în care se află, de fapt, un mare naiv; habar nu aveam ce înseamnă, cu adevărat, comunismul. Citisem câteva cărți despre comunism și despre ideologia comunistă, dar eu voiam să știu ce reprezintă comunismul pentru un om, un om cât mai simplu, care trăiește într-un stat comunist.

Cu voia autorităților, într-o duminică, am coborît singur în oraș și am intrat într-o librărie, cu gândul să cumpăr un roman. Țin minte și autorul lui: Titus Popovici, iar cartea se chema Setea. Am luat cartea, am ieșit din librărie și, foarte aproape de acel loc, am întâlnit trei tineri. Care s-au apropiat de mine și m-au întrebat de unde sunt. Le-am spus de unde vin și am întrebat, la rândul meu, sincer curios: dar de unde știți că nu sunt de-al locului? Și atunci ei mi-au spus ceva izbitor: m-au invitat să mă uit la pantofii lor. Erau pantofii stas – toate trei perechile, identice. Ai mei, desigur, izbitor diferiți. Am mers apoi cu ei la un „cico“, la cabana noastră. Erau, de fapt, acolo, mulți tineri, români, care ascultau muzică vestică, britanică și americană mai ales. Atunci, în acea seară, dar și după aceasta, am fost și un fel de traducător: am tradus din versurile celor de la Beatles, Rolling Stones, Elvis Presley. Și eu am fost câștigat: am mai căpătat ceva vocabular de limba română. Așadar, ca să revin direct la întrebarea dumneavoastră: curiozitate, întâmplare...

O curiozitate constantă pentru România

Ce filiere, ca să le spun așa, alimentează această preocupare românească a dumneavoastră care durează, iată, de mai bine de patru decenii?

Ideea că, în primul rând, pentru jumătate din Europa, comunismul și-a pus amprenta masiv, cu concursul direct al puterii sovietice. Este, așadar, ofertant, provocator, ca subiect istoric în sine, ca subiect de cercetare. Pe mine mă interesa, cum vă spuneam, situația socială, situația economică mai ales a tineretului din România. De fapt, pentru mine, România reprezenta o curiozitate constantă. E, cum le spun și prietenilor, ca un virus benefic – odată ce te prinde, te poți molipsi de el și ai această dorință de a ști mai multe.

Cum învață un britanic limba română și de la cine?

Cu mare greutate, aș spune, înainte de toate. Eu, trebuie să spun, am studiat la Facultatea de Studii Sud-Est Europene, unde se preda limba română. Întrucât româna era o limbă neolatină, de vreme ce știam destul de bine limba franceză, nu mi-a fost greu să prind vocabularul limbii române. Ce mi-a fost greu a fost sintaxa limbii române, mult diferită de aceea a limbii franceze. În 1967 m-am întors în România, tot la cursurile de vară, și trebuie spus că, în acel an, dar și câțiva ani care au urmat, libertatea de mișcare era mult mai mare. După 1971 s-a pus capacul din nou. Dar, cum vă spuneam, în acel an, în 1967, era multă deschidere. În 1969, am prins o bursă în cadrul acordului româno-britanic, ceea ce mi-a permis să vin ca doctorand la București. Am venit și am stat aici nouă luni. Atunci a fost ceva spectaculos, și sub raportul progreselor mele de limbă română; atunci, cum se spune, am prins cheag. Atunci, de fapt, am avut posibilitatea să îi cunosc pe mulți dintre prietenii mei actuali. Și, desigur, foarte important: am cunoscut și unii foști deținuți politici. Am cunoscut familia soției mele – și bunicul ei, și tatăl ei, socrul meu adică, au făcut închisoare politică. În urma acestor întâlniri a fost ceva, ca un imbold foarte puternic, de a afla mai multe despre aspectul represiv al comunismului.

V-ați căsătorit în...?

În anul 1973. Cu o româncă, așa cum am spus.

Acest popor merită o elită politică mai bună

Ce este pentru dumneavoastră, domnule Deletant, mai greu de înțeles: comunismul românesc sau democrația românească?

(râde) Este o întrebare destul de provocatoare. Spun asta având în minte faptul că situația de astăzi din România îmi amintește oarecum de o situație de sub comunism, în sensul în care îmi e teamă că un singur partid încearcă să monopolizeze peisajul politic din România. Și, în același timp, acest partid care vrea să imprime un monopol vrea să exploateze această țară. În sensul următor: membrii acestui partid sau elita partidului vor să își pună interesul personal deasupra interesului public, național. Am putea spune că un partid încearcă astăzi să acapareze puterea, folosind mijloace care nu îi fac cinste. De-a lungul istoriei sale, și în comunism, și acum după câte se pare, România a avut de suferit din cauza unora dintre conducătorii ei. Și, în legătură cu aceasta, de asemenea, luând în considerare istoria, cred că acest popor merită o elită politică mai bună.

À propos de datele acestea de istorie recentă, o întrebare care nu privește numai România: învață cei din Vest de la cei din Est, au de învățat o lecție importantă vesticii de la estici, în legătură cu ceea ce s-a întâmplat în comunism?

Nu este ceva simplu. E foarte greu, de fapt, dacă nu ai trăit într-un regim totalitar, să înțelegi cum a funcționat cu adevărat acesta, e foarte greu să înțelegi adevărul acestui regim. E foarte greu să înțelegi cum reacționează o societate la un asemenea regim, cum pot reacționa cetățenii. De exemplu, atunci când vorbesc cu studenții mei, întotdeauna introduc în prelegerile mele multe note personale, multe date și întâmplări legate de experiența mea și cu România (în primul rând), dar și cu alte țări din zona ex-comunistă. Ca să pun, dacă vreți, „carne“ pe idei. Am multe experiențe în acest sens: inclusiv vizitele mele în Ungaria sau în Albania, la începutul anilor ’80. Aceasta îi pasionează pe studenții mei, dar, în același timp, îi face să își dea seama că se bucură de anumite libertăți pe care ei le consideră normale, ca venind așa, de la sine. Ce vreau să spun, de fapt? Aceasta: că este foarte greu să explici anormalul unui om care nu a trăit pe pielea lui anormalul! Este greu de filtrat această lecție.

Pot încerca să reformulez tematica întrebării mele: sunt condiții pentru ca lecțiile anormalității comunismului estic să fie ratate?

Nu exclud așa ceva. Se poate să existe o situație din care, cum se zice, nu s-au tras toate învățămintele.

Și e bine, e rău? Cum apreciați dumneavoastră această posibilitate, ca om care e între două lumi, de fapt?

E rău în sensul că omul de rând poate să nu priceapă ce au avut de suferit cei care au trăit sub un regim totalitar. Pe de altă parte, cred că există la noi, în Marea Britanie, în SUA, dar și în alte țări din Occident un simț umanist puternic.

Ați fost, pentru patru-cinci decenii, între mai multe lumi. Sau, ca să simplific: între două lumi – cea democratică și cea totalitară. Cum v-au format aceste dese călătorii, cum s-au așezat ele în dumneavoastră, cu ce costuri, beneficii poate, mai ales?

M-au format, fără nicio discuție. Iar una dintre lecțiile mari pe care am primit-o de la ele este să nu generalizez. Această condiție a mea m-a învățat să stau mereu deschis și să învăț cât pot de mult și cât pot de des din ceea ce e în jurul meu. Și, deloc lipsit de importanță, să apreciez un om la valoarea lui unică și irepetabilă.

Etichetele de „comunist“ şi „fascist“

Ce credeți: comunismul este o fantomă pentru eternitate sau, în privința trecerii de la discurs la realitate, a trecerii de la teorie la practică, el mai are șanse să revină vreodată, să se reîntrupeze într-o formulă organizată semnificativ?

Depinde ce înțelegem prin comunism... Dacă ne întoarcem la începutul de secol XIX și la cuvântul folosit, pentru prima oară, de francezi, comunism însemna mai degrabă ceea ce azi am numi un fel de socialism democrat. Un socialism care vine la putere nu impus, ci în mod democratic. Și aș spune că, poate mai ales în SUA, există o confuzie în mintea oamenilor între socialismul democratic și comunism. Un om care este de stânga în SUA este sau riscă să fie etichetat drept comunist. Mai ales de către un public din sudul SUA. Pe de altă parte, orice om care e republican riscă să fie etichetat drept „fascist“.

Dennis Deletant la Memorialul Victimelor Comunismului şi al Rezistenţei de la Sighet în octombrie 2017 (foto: Cristian Pătrăşconiu)

Voluptatea de a pune etichete...

Da. Și am văzut această confuzie foarte bine ilustrată și la protestele recente care au avut loc în SUA – cu „white supremacy“, cum zic unii oameni de acolo. Când, de exemplu, unele grupuri care au manifestat acolo împotriva albilor suprematiști au spus că sunt „antifasciști“. Or, am vorbit cu studenții mei, care nu înțelegeau de ce se folosește această formulă. Și le-am explicat că „antifasciști“ este și o lozincă folosită de comuniști. La limită, toți cei care se opun comuniștilor – fie și de pe poziții democratice – au fost sau pot fi etichetați drept „fasciști“. Să fim, deci, foarte atenți la aceste etichete! Ele, uneori, nu sunt mai mult decât atât: niște etichete!

Revenind la întrebarea mea: dacă trecem de secolul XIX sau de retorica resentimentară de etichetare și dacă înțelegem prin comunism ceea ce a fost el în ultimele cinci-șapte decenii (anume: cea mai criminală formulă de organizare politică probabil din istoria umanității; să nu uităm că Mao și Stalin, nu Hitler, sunt cei mai criminali lideri politici din istorie!), atunci această formulă mai are șanse de a se reîntrupa?

Aș lua exemplul Chinei. Aici, chipurile, la putere este un partid comunist. Și așa este, comuniștii au puterea. Dar, din punct de vedere economic, comuniștii chinezi sunt capitaliști de-a dreptul în multe privințe. Și atunci se pune o întrebare firească: mai este acela cu adevărat comunism? Eu nu sunt așa de sigur.

Să întreb atunci altfel: în Occident sunt probleme să spui adevărul despre comunism? Altfel spus: e riscant să spui adevărul despre comunism?

Nu, deloc. Cred că există pe piață destulă informație – și în spațiul mediatic, și în zona academică -, astfel încât să putem spune că nu există un asemenea risc. Media, mare parte din ea, e suficient de deschisă și de echidistantă încât să prezinte faptele, cât mai multe fapte.

Așadar, putem spune despre comunism că are parte în Occident de atenția critică pe care o merită?

La nivel universitar, aș spune fără ezitare că da. Și dincolo de acesta, de fapt. În mass-media a existat și există o atențe critică, așa cum îi spuneți, față de comunism. Aceasta este aprecierea mea.

Imaginea lui Stalin în Occident nu e cu nimic mai puţin întunecată decât cea a lui Hitler

Și, ca să duc până la capăt această serie de întrebări: e mai atentă lumea din Vest – fie ea aparținând mediului academic, fie celui mediatic – la toxinele nazismului și ale fascismului decât la toxinele comunismului?

Aici e o discuție mare. Pe de o parte, e greu de răspuns la această întrebare – care sistem a fost mai rău?

Dar eu nu întreb care a fost mai rău. Ambele au ucis zeci de milioane de oameni...

Da. Cred că putem face observația că, datorită aspectului rasial al nazismului, oamenii sunt mai critici la adresa lui și la adresa fascismului. Dar aceasta nu înseamnă că nu sunt conștienți de impactul represiv pe care l-a avut comunismul. Pentru țările din Est, în cazul multora, există această conștiință despre comunism că a fost cumva impus din afară, că nu a fost opțiunea poporului ceh, polonez, român ș.a.m.d. Că acest regim, acest sistem politic a venit odată cu Armata Roșie.

Îngăduiți, vă rog, să pun aceeași întrebare în alte cuvinte: de ce despre nazism există ceea ce putem numi „claritate morală“, iar despre comunism există încă așa de multă confuzie, atâtea dubii, atâta prudență, când nu de-a dreptul înțelegere, circumstanțe atenuante ș.a.m.d.?

Poate că, în această privință, trăim și consecințele cenzurii și ale acaparării puterii unui stat de către comuniști. Noi știm despre ororile petrecute sub nazism tocmai pentru că avem acces la arhive. Americanii au pus mâna pe arhiva SS-ului și s-a publicat, masiv, imediat după război. La Muzeul Holocaustului există un registru cu numele mai tuturor ofițerilor din SS. Sau documentele de la Auschwitz sau pe cele de la Treblinka și multe multe altele. Noi, pentru a pune o comparație, nu am știut despre Katyń decât de câteva decenii încoace, nu multe. Ca să nu mai vorbesc despre Gulag. Și, fiindcă l-ați invocat, încă nu știm astăzi care a fost amploarea terorii sub Mao.

Totuși, știm că în timpul său au murit zeci de milioane de oameni. Și atunci, de ce există oameni care își fac din „Cărticica Roșie“ o mică Biblie? La fel e situația și cu Mein Kampf? Știm că la Mao sunt, să zicem, 40-50 de milioane de victime. Poate că nu știm că sunt 80 de milioane, deși e foarte probabil să fie chiar mai multe zeci de milioane...

Da, da. Dar aceasta, problema documentației, este o problemă reală. Plus că, în privința lui Mao, este greu și astăzi să vorbești în China foarte aplicat despre el. Chinezii vizitează și astăzi statuile lui Mao. Și în Rusia e plin de statui cu Lenin. La polul opus: nu vezi așa ceva azi în Germania, nu sunt acolo statui ridicate în onoarea lui Hitler.

Ca să reformulez: manipularea trecutului a reușit mai bine pe partea comunistă. Ei, comuniștii, acoperă mai bine faptele lor abominabile.

Și nu găsesc, oare, complicitate în Vest? Pentru că, iată, renaște, în Occident, Marx?

Nu, nu sunt de acord. Cum adică renaște Marx? Marx nu e totuna cu marxism-leninismul.

Deși există în textele sale indicații precise despre utilitatea și necesitatea crimei ca instrument politic...

Cred că viziunea noastră despre Marx a fost condiționată de Lenin. Aspectul acesta represiv al marxism-leninismului e datorat, în mod decisiv, lui Lenin...

Nu sunt convins. Există pasaje în opera sa în care Marx invită direct la crimă. Dar spuneam despre o oarecare complicitate vestică... De aici am plecat de fapt pe această linie de discuție...

Da, poate că este cum spuneți. Dar lucrurile sunt departe de a fi așa de clare. Spre exemplu, imaginea lui Stalin în Occident nu e cu nimic mai puţin întunecată decât cea a lui Hitler. Și, de fapt, există zeci, sute de cărți care spun tranșant cum au stat lucrurile cu comunismul. Cât de criminale au fost aceste regimuri. În SUA, bunăoară, sunt foarte multe cărți publicate despre Mao – cărți foarte critice la adresa acestuia. Da, în Franța a fost de multă vreme un puternic curent de stânga – și cei care îi aparțin sunt tentați să pună altfel problema în cazul diverselor forme de comunism. Dar nu știu dacă, pentru întreg Occidentul, acest curent este cu adevărat reprezentativ.

Occidentul şi tradiția de a interoga trecutul

Putem vorbi despre o „criză a Occidentului“? În ce termeni putem vorbi despre așa ceva? Există o asemenea criză sau e o retorică poate prea exagerată, prea inflamată?

Nu știu dacă e o criză. Nu sunt convins de așa ceva. În sistemele democratice, așa cum este cazul cu toate statele din Occident, este normal să existe partide cu orientări diverse, cu agende diferite, cu moduri de a interpreta istoria în feluri diferite. Urcă un curent pe scena publică, descrește altul, apoi revine și așa mai departe. În plus, să nu uităm că în Occident există această tradiție de a interoga trecutul – și, în virtutea acestei tradiții, uneori sunt la modă unele școli de gândire, alteori alte școli de gândire, poate opuse primelor ca orientare. Să vă dau numai un exemplu, pe care îl stăpânesc foarte bine: eu am în SUA studenți chinezi, foarte interesanți, cu care stau des de vorbă. Sunt membri ai Partidului Comunist Chinez și vorbim mult despre aceasta. Uneori ieșim și vorbim la bere. Discutăm ideologia și ei sunt foarte deschiși, e uimitor cât sunt de deschiși în aceste discuții. Vorbesc o limbă engleză impecabilă. Recunosc că în China există cenzură. Recunosc că este un stat care are un singur partid. Dar ce le place lor, și subliniez acest fapt dimpreună cu amănuntul că vorbim „la o bere“, este că în SUA există o efervescență a ideilor și posibilitatea aceasta de a dialoga. Ei bine, ce vreau să spun, între altele, este că efervescența aceasta este mai degrabă un semn de sănătate, și nu unul de criză... Revenind la exemplul meu: gândiți-vă că unii dintre aceștia vor intra în zona politică, în zona de putere, în diplomație. Unul dintre studenții mei a avut un bunic care a fost în Marșul Lung al lui Mao. Nepotul lui va vedea, poate, altfel, lucrurile. În orice caz, acum pot să stau de vorbă cu el și e foarte plăcut să discutăm. Să mai luăm în calcul și faptul că, aici, în Europa, s-ar putea să avem o privire ușor deformată despre ceea ce se întâmplă pe plan global. Vreau să sper că temeri de genul celor pe care le enunțați dumneavoastră – cu privire la o eventuală renaștere a comunismului – să nu fie realiste; vreau să sper că ele se datorează unui trecut recent și că nu va fi cazul unei renașteri a acestor idei. Să fim, măcar puțin, mai optimiști despre viitor!

Interviu realizat de CRISTIAN PĂTRĂȘCONIU