Cum lupti impotriva totalitarismului cu mijloace democratice

Putem spune ca a inceput campania de deconspirare a Securitatii in Romania?

Cred ca avem toate premisele sa putem rezolva aceasta problema o data pentru totdeauna, in primul rand, datorita ordonantei care modifica legea CNSAS.

A inceput bine aceasta campanie sau accentele trebuiau puse in alta parte?

Cred ca, din nefericire, accentul se deplaseaza din nou catre informatori, desi ordonanta CNSAS considera Securitatea ca parte a politiei politice, deci implicit Securitatea in intregimea si esenta ei este politie politica. Nu inteleg de ce, din nou, s-au inventat tot felul de sofisme pentru a-i salva pe fostii ofiteri de Securitate. Tocmai de aceea am propus si s-a acceptat aceasta idee, deocamdata doar de catre PNL, sa fie publicata integral lista ofiterilor de Securitate in Monitorul Oficial, cu exceptia celor despre care serviciile aduc elemente clare ca publicarea numelor lor ar aduce prejudicii securitatii nationale, si sa scoatem cu totul din ordonanta sintagma "politie politica". Sa reformulam ca totul sa fie mult mai clar. Practic, sa-i avem pe securisti pe Internet, cum se intampla in alte foste tari comuniste. In ceea ce-i priveste pe informatori, pentru ca aici situatia este mai delicata, sa existe Colegiul care sa judece in legatura cu fiecare daca prin activitatea lui - ca informator, colaborator, persoana de sprijin, gazda s.a. - a incalcat sau nu drepturile si libertatile omului.

Si totusi, sintagma "politie politica" permite o diferentiere...

In ordonanta, este definita foarte clar politia politica, drept orice actiune care lezeaza drepturile si libertatile omului. Daca vor sa incadreze pe cineva la politie politica pot s-o faca foarte usor, in aceasta marja oferita de actualul text al ordonantei. Dar, pentru ca in continuare sunt blocaje la nivelul CNSAS, din motive in mod clar politice, si pentru ca inca nu exista vointa politica pentru deconspirarea reala a Securitatii, am ales aceasta cale, de a scoate cu totul termenul de "politie politica" din lege.

Angajamentul este incriminator

Se va face o diferenta intre gradele de vinovatie? Pentru ca unii au dat informari benigne, altii au bagat oameni in puscarie sau in ancheta Securitatii.

Bineinteles, despre asta este vorba. Aici este rolul Colegiului. Daca activitatea sa a incalcat drepturile omului. Din start, pornim de la premisa ca incadrarea in Securitate este vinovatie, pentru ca Securitatea ca institutie a incalcat drepturile omului. De aceea publicarea listei ofiterilor de Securitate este necesara.

In cazul informatorilor?

Este intervievata persoana, care are dreptul la aparare, care explica in ce context a semnat. Pot sa dau un exemplu clar in acest sens: de pilda, cum facem cu Paleologu, care a semnat in inchisoare, in comparatie cu Mona Musca?

In functie de context. Dar nu si in functie de informatiile pe care le-au livrat Securitatii?

Bineinteles. Si asta este rolul CNSAS, de a investiga, de a gasi, de a proba vinovatia sau nevinovatia unui om. Exista un angajament, de pilda, care nu a fost urmat de nici o nota informativa. Numele conspirativ al acelui informator nu se regaseste nicaieri. Atunci, evident, in acea situatie ai de-a face cu rezultatul unor, cum numea Securitatea, "masuri de avertizare". Deci sa te oblige sa semnezi un angajament, pentru ca apoi sa-ti tii gura si sa te potolesti.

Un simplu angajament ...

Angajamentul din start este incriminator. Trebuie totusi in aceasta situatie complicata, pentru a face curat in termen scurt si eficient, sa pornim cu prezumtia de vinovatie.

Daca persoana respectiva nu a dat note informative de ce sa o acuzam? De momentul de slabiciune, pentru ca a acceptat sa semneze angajamentul?

Ce-i aia slabiciune? Cum o definim in lege?

Discutam de vinovatia persoanei care a semnat un angajament fara ca acel angajament sa fie urmat de note informative.

Acest tip de angajament este rezultatul aproape intotdeauna al unor presiuni greu de imaginat.

Persoana asta poate fi facuta vinovata?

E adevarat, nu poti sa condamni un om a doua oara, nu poti sa-l distrugi a doua oara, nu? M-am intrebat intotdeauna cum poti sa lupti impotriva totalitarismului cu mijloace democratice. Nu prea poti. Nu poti sa lupti impotriva totalitarismului cu mijloace exclusiv totalitare. Am reinfiinta Doftana. Aici, dupa parerea mea, ar trebui sa facem o nuantare si in dezbaterile viitoare la Legea lustratiei.

Lumea vrea sange, dar pierdem contextul

Ca tot vorbiti de Legea lustratiei, ce responsabilitate au demnitarii PCR, care aveau in subordine Securitatea? Nu sunt trasi la raspundere pentru astfel de abuzuri.

In conformitate cu actuala ordonanta, inclusiv activistii de partid ar putea fi chemati pentru audieri la CNSAS. N-am vazut nici unul pana acum, dar legea permite asta, pentru ca se vorbeste de sistemul de politie politica. Iar orice persoana care a facut parte din acest sistem, coordonat de activistii de partid, este pasibila a fi acuzata de politie politica, in cazul in care ocupa o functie de demnitate publica si a semnat ca nu a colaborat cu politia politica si de fapt el a fost activist... de pilda cazul lui Ion Iliescu. Eu si acum ma intreb de ce nu-l audiaza pe Ion Iliescu la CNSAS. Exista suficiente probe pentru a o face.

De ce credeti?

Nu stiu. Iata, au primit marfa noua. Deci e aceeasi poveste ca in 2000, cand au primit dosare spectaculoase despre nume neasteptate. La noi lumea vrea sange, si pierdem contextul. Uitam activistii si securistii.

In aceste zile deconspirarea mai degraba e un spectacol mediatic. N-ar trebui ca CNSAS sa fie mai activ public pentru a impiedica zvonistica?

CNSAS are mari probleme datorita prestatiei lamentabile a PD. In locul lui Lazea, nu au numit pe nimeni, iar singura persoana a PD prezenta acolo este d-l Turianu, chiar inventatorul sintagmei "Securitate ca politie politica" si care continua sa cultive aceasta confuzie.

Dar eu am indoieli, de pilda, si asupra deciziei CNSAS prin care se modifica sistemul de votare, se trece la vot secret. CNSAS este institutie publica. Eu vreau sa stiu cum voteaza ei acolo.

Procedurile de vot deocamdata si le stabilesc ei intre ei. Si aici trebuie sa ne gandim cand modificam ordonanta ce se intampla. S-ar putea merge, daca lucrurile functioneaza tot asa, inclusiv pe ideea, care nu-mi displace, a desfiintarii Colegiului si a numirii unui director si a unui consiliu director format din 4-5 persoane, care se intrunesc, dar responsabilitatea asupra deciziilor revine exclusiv celui care o semneaza, si anume presedintelui CNSAS.

Sunt tot felul de zvonuri despre diversi oameni politici, fara nici un fel de probe. Nu va temeti ca ar putea compromite deconspirarea?

Nu sunt toti manjiti. E manjita Mona Musca - imi pare rau, dar asta este situatia. In momentul in care ai astfel de angajamente semnate in clar, ea nu mai poate avea circumstante atenuante, asta le-am explicat si la partid. M-am intors din concediu pentru asta, ca sa-i rog sa ia o decizie transanta, pentru ca a existat si opinia  sa asteptam decizia CNSAS. Si le-am spus: pai atunci renuntam la pachetul de legi privind reforma morala. Ea a fost mai degraba, sa spunem, vinovata pentru ceea ce a facut acum decat pentru ceea ce a facut atunci.

Si ce-a facut acum?

A ascuns. Nu poti sa pozezi in zana buna, sa vii cu Legea lustratiei...

Pana la urma culpa ei e nesinceritatea, nu faptul ca a semnat angajamentul.

Pai da, normal. Decizia noastra in BPC a fost una foarte clara: o decizie politica de delimitare. Noi nu condamnam, nu noi stabilim daca a facut sau nu politie politica. Insa orice partid are dreptul sa stabileasca niste criterii pentru membrii lui. Si aceste criterii vor functiona in PNL; o sa-i scoatem si pe activisti, si pe ofiterii de Securitate, ca mi se pare ilogic sa vii cu proiectul Legii lustratiei si sa nu te lustrezi pe tine insuti mai intai, ca partid. Probabil ca sunt persoane tulburate, dar nu e problema mea.

Acum, PNL joaca cartea moralitatii ostentative. Partidele care au jucat o astfel de carte in tarile din jur au fost pana la urma sanctionate de electorat. Nu exista si in PNL teama ca...

Noi oricum suntem sanctionati de electorat, cu toate performantele economice pe care guvernul Tariceanu le are. Daca se va face ceva bun in tara asta, eu sunt sigur ca se va percepe nu ca Tariceanu o face, ci fie presedintele Basescu, fie colegii nostri democrati, care au aceasta stiinta a erodarii imaginii celuilalt si a acumularii de capital. De fapt despre asta vorbim. Ei stiu foarte bine sa traga spuza pe turta lor, atata tot. Si atunci noua ce ne ramane? Macar sa construim un cadru adecvat de functionare a serviciilor de informatii, unul care sa garanteze si sa cladeasca securitatea nationala pornind de la securitatea cetateanului si sa duca la deconspirarea totala a Securitatii si a activistilor de partid. Adica sa nu ma trezesc cu un prim-ministru care dispune sa fiu ridicat de pe strada, iar ordinul se executa. Daca noi, liberalii, reusim aceste doua lucruri, putem chiar sa iesim din parlament pentru o vreme. Dar ramanem in istorie.

Interviu realizat de Armand Gosu