Doresc depolitizarea dezbaterii despre Moldova

De ce apar aceste tensiuni in relatia cu Republica Moldova?

Cred ca termenul de "tensiune" in acest caz nu se sustine intru totul. Sunt anumite disfunctionalitati. Dar evident ca nu pot nega faptul ca, la nivelul dezbaterii dintr-o tara cu presa libera, pot fi vazute si ca tensiuni. Din ce motiv? Motivul primar este cel ca inca n-am ajuns sa cadem de acord asupra acordurilor bilaterale. Ma refer in principal la problema frontierei si la problema tratatului dintre cele doua state. Daca vreti, putem intra in detalii. Noi propunem o varianta ceva mai moderna, in timp ce partea moldoveneasca sustine ideea unui tratat care sa cuprinda in el o trimitere la tratatul de dupa al doilea razboi mondial, din 1947, care, la randul lui, face trimitere la asa-numitul acord din 1940 dintre Romania si Uniunea Sovietica. Din punctul romanesc de vedere, in 1940 nu a fost un acord, n-a fost o intelegere. In vara anului 1940 a fost un dictat, fie ca vorbim de Transilvania, fie ca vorbim de Basarabia. Acesta este unul dintre punctele in divergenta.

Mai sunt si alte puncte in divergenta?

Mai sunt, sigur. Vad ca acum ajungem si la aceasta problema a limbii. Partea romana in niciun caz nu-si doreste sa ajungem in situatia, din punctul meu de vedere, exotica, nu spun mai mult, de a avea un tratat bilateral romano-moldovenesc, iar la sfarsit sa se spuna ca a fost "intocmit in doua exemplare identice, in limba romana si moldoveneasca". Dar noi inca nu am ajuns acolo. Suntem la delimitarea unor probleme de fond, cu mentiunea ca, totusi, la nivelul expertilor, lucrurile avanseaza.

Acum sunt, sa zicem, disfunctionalitati. Dar au fost si anul trecut, si acum cinci ani, au fost si acum zece ani. Romania are o strategie in relatia cu Republica Moldova?

Sigur ca avem o strategie.

Ce spune strategia? Ce urmareste Romania?

 Principala prioritate pe care o avem in relatia cu Republica Moldova este sa sprijinim Republica Moldova in actiunile ei concrete de apropiere de UE. Romania accepta existenta a doua state vorbitoare de limba romana in Europa si mai apoi in UE. Asta ne-am dori. Acesta este proiectul nostru, este strategia noastra pe termen mediu. Vrem sa le oferim experienta noastra, sa-i ajutam sa nu faca greselile pe care noi le-am facut. Moldova este la inceputul acestui proces de apropiere de UE. Ne-am dori si noi mai multi pasi concreti facuti de partea moldoveneasca in aceasta directie.

A doua preocupare a noastra ii priveste pe cetatenii de acolo. De multe ori suntem pusi in situatia de a-i dezamagi mai ales pe cetatenii care apeleaza la Consulatul romanesc. De ce-i dezamagim? Din cauza unor conditii efective de lucru. Sediul era mic, iar autoritatile moldovenesti, desi in ianuarie acest an si-au dat acordul pentru deschiderea a doua noi consulate, ulterior nu au mai fost de acord, au sustinut ca nu s-a pus aceasta problema. Revin la aceasta problema, consulatele, pentru ca aceasta este principala noastra interfata.

N-ar trebui sa analizam cum s-a ajuns la aceste "disfunctionalitati"? Ce s-a intamplat dupa 1990, pentru ca tema relatiilor cu Republica Moldova a fost prezenta in dezbaterea publica dupa 1990?

Corect.

Aceste strategii s-au schimbat si ele in 17 ani. In momentul in care relatiile sunt in impas, o strategie a esuat, s-a facut o analiza?

Eu am convingerea ca tot acest mers sinuos intre Romania si Republica Moldova nu a depins atat de mult de faptul ca Romania nu ar fi avut o strategie. Pot sa o spun cu cugetul impacat ca, de la un capat la altul, Romania a avut, totusi, o linie de politica ce nu s-a schimbat. Noi ne-am dorit, pe masura ce ne-am apropiat de proiectul european, sa tinem Moldova pe acelasi drum. Insa sinuozitatea depinde foarte mult de climatul local din Republica Moldova. Ce se intampla acum este pe fondul unei confruntari evidente intre reformistii proeuropeni si garnitura conservatoare. Inclusiv diferendul de la punctul vamal de la Albita Leuseni. De fapt, problema e cine a dat ordin vamesilor respectivi. Insasi opozitia politica de la Chisinau spune ca ar fi puterea politica cea care a dat ordin.

 Romania si Republica Moldova s-au unit deja. S-au unit prin scandaluri politice. Atat la Bucuresti, cat si la Chisinau, conflictele politice interne sunt transferate in relatia bilaterala. Ar putea gasi cineva o solutie? Un moratoriu pentru o luna la declaratii politice. Dupa care, cele doua parti sa se aseze la masa si sa analizeze posibile strategii de evolutie a relatiei bilaterale.

Genul acesta de discutie exista. De cand se dezbat cele doua tratate, cel bilateral si cel de frontiera, discutiile la nivelul expertilor in acest fel merg. Sa nu va imaginati ca eu cand ma intalnesc cu Andrei Stratan ne impungem si ne tragem de urechi. Ce ma deranjeaza, banuiesc ca pe Andrei Stratan la fel, este faptul ca mai vizibila este latura aceasta de conflict, de inamicitie uneori, care poate sa transpara. Anumite declaratii, cum a fost si cea a presedintelui Voronin, care spunea ca Romania s-a aliat si cu Stalin, si cu Hitler ca sa puna mana pe Basarabia, fac rau relatiei. Ei invoca declaratiile din Romania ale presedintelui Basescu si suntem intr-un joc cu miza nula. Intr-adevar, accept ceea ce spuneati, ca parem mai curand uniti la nivel de scandaluri.

 Daca ar fi totusi sa reprosez ceva strategiei noastre, o spun cu toata deschiderea, este aceea ca poate prea multa vreme noi am pus accentul pe genul acesta de colaborare spirituala, culturala. Am trimis si trimitem in continuare carti romanesti pentru biblioteci, spectacole, invitatii pentru profesorii de acolo si de aici, studentii care ne vin de acolo si care in mare parte se integreaza foarte bine. Am fost ceva mai putin prezenti pe partea economica. Daca noi am fi avut mari initiative economice ale unor romani, care sa angajeze populatia locala, cred ca altfel s-ar fi pus problemele. De multe ori, cei care sunt prietenii nostri in Republica Moldova ne reproseaza: "OK, ati trimis carti, trimiteti abonamente la reviste, dar de ce numai atat? De ce nu este o mare firma sau zece firme romanesti pe piata moldoveneasca si care sa aiba angajati?". Asta, intr-adevar, as putea-o reprosa. Si, in fine, trebuie sa spun ca mai e un al treilea punct la nivelul relatiilor dintre noi si Republica Moldova. Cei care sunt proeuropeni acolo sunt, de regula, dintre cei care vor cetatenia romana, care spun ca vorbesc limba romana. Deci este o falie la nivelul societatii moldovenesti intre cei care au impresia ca, apropiindu-se de Romania, se apropie implicit de Europa si doresc acest lucru si cei carora li se induce teama ca, apropiindu-se de Europa, ar fi de fapt un plan ascuns al Romaniei de a controla Republica Moldova. La Chisinau, granita devenind simbolica prin apropierea de UE, se tem unii ca Romania ar putea juca un rol mai important acolo.

Bucurestiul n-a avut succes cu strategiile pentru relatia cu Chisinaul.

 In momentul in care cineva blocheaza sau lucrurile merg mai incet, n-as vorbi despre un esec. Eu prefer sa vorbesc despre un proces in constructie, dar nu neg ca as astepta un pas ceva mai ferm si mai concret si din partea partenerilor moldoveni, in ideea de a deveni consonanti pe linia proeuropeana a politicii moldovenesti. Noi asta dorim, sa sprijinim. Orice experienta, din cele pe care le avem, suntem dispusi sa o punem la dispozitie.  Acquis-ul comunitar, cat a fost el tradus in romana, suntem dispusi sa li-l punem la dispozitie. Ma intreb bunaoara daca cei care vorbesc despre limba moldoveneasca ar accepta ce am tradus noi in limba romana. Poate vor dori o traducere intre limba romana si cea moldoveneasca si ajungem in situatii...

Atunci, unde sa fie problema? De ce relatiile nu sunt bune? Poate ca oamenii desemnati sa puna in practica aceste strategii nu au cea mai buna expertiza, nu au suficienta imaginatie. Totusi, ceva nu functioneaza.

Relatiile noastre nu s-au depolitizat foarte mult. Majoritatea relatiilor bilaterale care functioneaza intre statele europene sunt depolitizate. Si in Romania, si in Republica Moldova, se incearca sa se castige puncte in politica interna prin declaratii sau actiuni furnizate in cadrul relatiei bilaterale. Nu stiu daca e bun acest lucru. Pana acum nu a fost.

De la inceput au fost construite asa, din ‘90, de cand taranistii si liberalii faceau mitinguri in fata Ambasadei Sovietice.

N-as spune neaparat taranistii si liberalii. Cred ca erau cetateni romani care doreau unirea. Erau si dintre suporterii lui Iliescu. Adrian Paunescu nu era taranist sau liberal si a vorbit mereu de unire. Florin Constantiniu nu avea nimic comun cu liberalii, din contra, el spunea ca atunci cand ne-am dus in Piata Universitatii am ratat unirea cu Moldova, asta e teza profesorului si colegului nostru Constantiniu. Au fost oameni care au dorit unirea atunci, desi era limpede ca nu se putea. Acum probabil ca, in Republica Moldova, repet si o spun cu insistenta, poate ca sunt oameni care-si imagineaza ca, daca dau semne hotarate de apropiere de Europa, e cazul sa se teama tocmai de caracterul simbolic al granitei in conditiile acestea. Lucrurile sunt ceva mai complexe. Eu imi doresc depolitizarea dezbaterii despre Moldova, in Romania, dar si depolitizarea ei la Chisinau, cand se vorbeste despre Romania.

Nu e practic imposibila depolitizarea relatiei?

Nu e deloc imposibila. Ganditi-va ce s-a intamplat in relatia cu Ungaria. Si cu Ungaria era la fel. Vorbeai despre unguri ca sa castigi puncte in Ardeal. In momentul in care granita nu a mai fost o miza, gata, tipul asta de discurs nu mai tine. Romanii pot sa circule liber, ungurii vin sa munceasca. Avem foarte multi maghiari care vin sa munceasca in Timis, pe langa Timisoara. Si cu Moldova, la nivelul populatiei, lucrurile sunt mult mai normale. Traficul pe frontiera e mai viu ca niciodata, romanii se duc acolo, moldovenii vin incoace, circulatia marfurilor e in crestere. Initiativele de ordin economic, si ele sunt in crestere. Doar ca, la nivel politic, sunt toate aceste frictiuni.

Care este bucataria in Ministerul de Externe unde se gandeste relatia cu Republica Moldova?

 In MAE e un departament special.

Deci cei de acolo articuleaza o strategie.

Noi strangem toate datele, primim toate informatiile de la reprezentanta noastra sau de la cei care ni le pot furniza si elaboram aici punctual si general linia pe care mergem. Daca ne uitam cu atentie, vedem ca linia nu a fost schimbata semnificativ sau abrupt in 17 ani. Discursul a fost destul de calm, destul de pragmatic, in masura in care ne-am dorit sa fie pragmatic. Doar ca ceea ce ne-a lipsit a fost prezenta pe partea economica. Noi am favorizat partea spirituala, culturala, religioasa si asta ne duce in situatii uneori bizare din punct de vedere al relatiilor cu Republica Moldova.

 Call center  pentru programarea la viza

Daca exista un departament care se ocupa de relatiile cu Moldova si acolo sunt specialistii din minister pe relatiile cu Moldova, de ce acesti oameni nu au atras atentia la timp, de pilda, ca programarea pe Internet la vize ar putea genera o criza?

 Cum sa nu! Asta se stia. Eu am pus problema consulatului chiar si in CSAT. Cred ca, la prima sau la a doua prezenta a mea la CSAT, am spus colegilor ca trebuie sa facem ceva cu consulatul din Chisinau. Semnalele noi le-am avut. Sunt convins ca si Razvan Ungureanu inaintea mea stia la fel de bine.

Deci, Departamentul pentru Moldova stia.

Pentru asta e platit - sa stie.

Atunci de ce nu s-au luat masuri pentru a se evita o criza?

Cand am devenit ministru, in aprilie, primele informatii pe care le-am primit au fost legate de faptul ca se blocheaza foarte repede pagina de inscrieri on-line pentru vize. Ea mergea un interval foarte scurt, dar foarte des se bloca dupa 12 noaptea si devenea nefunctionala. Nici acum n-as putea sa explic daca era o blocare datorata unor hackeri sau supratraficului. De la bun inceput am luat in calcul o modificare a ei si acum suntem in pragul semnarii unui contract.

Televiziunile din Romania transmiteau reportaje din fata consulatului general al Romaniei la Chisinau nu din aprilie, ci in ianuarie. Suntem in octombrie, e aceeasi situatie, cozi in fata consulatului, sunt acuze de coruptie.

Va aduc aminte: din ianuarie 2007 noi am dorit, am propus deschiderea a doua consulate noi. In prima faza, autoritatile moldovene au spus da, ulterior au spus nu.

Pana la urma e un exercitiu de cinism. Romania a folosit cozile la consulate pentru a pune presiune pe autoritatile din Republica Moldova si a obtine, astfel, deschiderea consulatelor.

Nici pe departe. Eu nu vad asa. Eu cred ca cetatenii din Republica Moldova in primul rand trebuie sa puna presiune pe autoritatile pe care le-au ales.

Poate ca strategii Bucurestiului asa au gandit, ca moldovenii sa puna presiune pe administratia de la Chisinau. Dar iata ca Voronin nu vrea sa deschida consulatele. Deci, cine si-a facut calculul acesta nu a evaluat corect.

Nu a fost un astfel de calcul.

Acolo, zeci de mii de oameni se simt umiliti pe trotuarele din fata consulatului. Sunt oameni simpli, studenti. Vorbesc despre coruptie, dezorganizare.

 Haideti sa ne intelegem. Sa nu credeti ca a fost un plan machiavellic sa modificam rezultatul alegerilor din Republica Moldova prin intermediul consulatului Romaniei. Dorinta a fost de la bun inceput sa marim spatiul de lucru. N-a fost posibil prin deschiderea a doua noi consulate, desi eu continuu sa cer acest lucru si voi continua. Vom cere construirea a doua noi puncte pentru procesarea vizelor. In al doilea rand, nu ascund faptul ca, in conditiile in care n-a mers acea linie prin Internet, desi acum nu stiu daca ea a fost bine gandita de la inceput, dar nu vreau sa critic pe nimeni, sa mergem pe sistemul call center, adica faci cateva numere de telefon la care pot sa sune si 50 de oameni in aceeasi secunda si cineva raspunde. Asta e ceea ce vom face. Nu conteaza unde e call center-ul. Poate sa fie si la Timisoara, la Botosani si Iasi.

 Un tanar moldovean se putea programa la Consulatul italian din Bucuresti prin telefon de luni pentru miercuri, sa spunem. Numai ca, pentru a ajunge din Chisinau la Bucuresti, el trebuia sa stea cinci zile la coada. Ca sa nu stea la coada cinci zile, evident ca apelau la unul care... Sunt oameni care stateau la coada ca mod de viata. Stateau doua zile la coada si a doua zi isi vindeau pe 75 de euro locul. Sau erau firme de turism care deja nu mai faceau turism, faceau un fel de intermediere, si pe care noi am decis sa le eliminam. E drept ca au trecut zece luni, dar nu ne-am asteptat, eu cel putin nu m-am asteptat, la refuzul acesta de a deschide noi puncte. Si stau sa ma intreb cui foloseste aceasta decizie a autoritatilor moldovene de a nu deschide doua puncte care n-ar tine de orgoliul sau ambitia MAE al Romaniei, ci tine de dorinta cetatenilor din Republica Moldova. Stau sa ma intreb daca nu cumva e chiar dorinta autoritatilor de a tine oamenii in fata Consulatului ca sa le dea impresia ca Romania nu vrea sa ii sprijine. Iau in calcul si aceasta varianta. Dvs. ati intrebat daca nu e un plan machiavellic al Romaniei. Nu. Nu vreau sa reiasa ca ma gandesc eu la asta, dar cineva ar putea interpreta ca e un plan de partea cealalta, ca sa dea impresia oamenilor ca sunt umiliti la Consulatul Romaniei.

Dar Romania putea sa prevada acest lucru.

Facand ce?

 Organizand acordarea de vize intr-un mod corespunzator.

Mersi! E ca si cum as spune eu ce bine ar fi sa fie mereu vara.

Dar alte consulate cum au putut rezolva problema?

Dati-mi o solutie minune.

Solutia mi-ati spus-o dvs. mai devreme.

Dar credeti ca se face peste noapte? Acum luam oricum un sediu mai mare. Ca sa transformi o casa intr-un sediu consular nu e simplu. Trebuie sa aiba 10-20 de ghisee. Nu se face chiar peste noapte. Si marirea asta doar ar mai calma lucrurile. Dar, repet, solutia nu e marirea sediului de la Chisinau, ci deschiderea altor puncte.

Pentru cei care stau la coada, o previziune: in cat timp vor putea obtine mai usor viza?

Se va rezolva in masura in care vom avea parteneriatul Chisinaului pentru deschiderea de noi centre. In situatia de acum noi nu putem decat imbunatati putin conditiile, dar nu putem evita formarea de cozi afara. Si nu ma refer numai la viza. Ma refer, de pilda, la faptul ca vom avea alegeri in Romania. Avem cetateni romani in Republica Moldova. Vom ajunge iarasi in situatia care s-a intamplat in primavara - si aduc aminte ca in primavara au fost facute centre de votare si in Cahul, si in Balti. Acum nu stiu daca vom reusi sa le mai facem, speram sa reusim.

Alta solutie, cum ar fi viza pe 5 ani?

E o solutie pe care o luam in calcul.

Sau viza la frontiera?

 Avem deja. Ceea ce nu se stie e ca avem deja, sunt categorii care iau viza la frontiera, cetateni, de exemplu, din Republica Moldova care au o problema de familie in Romania, angajati ai unor ONG-uri internationale recunoscute si intr-o parte si in alta, o situatie de boala, de calamitati, evenimente de familie, toate astea se dau la frontiera. Dar nu putem da tuturor la frontiera. Nu ca noi n-am dori-o. Eu imi doresc lucrul acesta. Dar, in acelasi timp, in momentul in care noi suntem granita UE, aplicam si reglementari care sunt comunitare. Noi respectam in acest moment politica europeana.

Da, dar Romania nefiind membra a spatiului Schengen...

Inca mai puteam sa negociem inainte de aderare si acum sa vedem ce mai putem face in perioada in care nu suntem in spatiul Schengen. Solutia cu viza multipla sau pe un termen mai lung e una. Eu mai am in vedere ceva: sa dam tuturor vecinilor nostri un fel de pas pentru o adancime de 50 km din teritoriul lor. Fie ca e vorba de Moldova, Ucraina sau Serbia, pe 50 km cei care locuiesc sa poata avea dreptul de pas, cum era trecerea frontierei pentru romanii care se duceau in Iugoslavia pe vremuri sau traficul mic de frontiera.

Pasaportul romanesc, bilet de intrare in Europa

E o dezbatere aprinsa in ultimii ani privind acordarea cetateniei moldovenilor.

 La nivelul MAE noi nu avem decat un grup de expertiza. Legea ca atare a fost in dezbatere la Ministerul Justitiei. Eu pot sa spun doar ca mi-as dori o legislatie cat mai deschisa. Dar, in acelasi timp, noi trebuie sa avem grija, pentru ca suntem prinsi la mijlocul unor interese care sunt divergente. Pe de o parte, o buna parte din populatia Republicii Moldova isi doreste cetatenia romana. Trebuie sa avem grija in ce conditii o dam, ca sa respectam angajamentele pe care noi le avem. Practic, e vorba de redobandirea cetateniei celor care au pierdut-o din motive care nu au depins de ei. In al doilea rand, sunt anumite declaratii ale oficialitatilor de la Chisinau care vad in problema cetateniei romanesti un pericol de depopulare a Republicii Moldova. In al treilea rand, e dorinta cetatenilor din Romania, inclusiv din media, de a incuraja si a face mai elastic acest proces. In al patrulea, este opinia partenerilor nostri din UE, care ne spun: atentie, sunteti granita UE, nu fiti foarte permeabili, nu dati impresia de neseriozitate.

Sunt presiuni de la Bruxelles pentru a nu acorda cetatenie unui numar prea mare de moldoveni?

Presiuni e mult spus, dar sunt mesaje in sensul acesta. Nimeni nu spune sa nu dam, ci sa le dam cu grija. In acelasi timp, au fost colegi ministri de Externe care m-au intrebat: "e adevarat ca ati dat 400.000 de cetatenii?". Si eu, uimit, le spuneam: "nu am dat nici 100.000 pana acum". Fac precizarea ca in ultimii 17 ani noi am dat putin peste 98.000, nici macar 100.000 de cetatenii. Un alt ministru de Externe mi-a spus: "aveti grija, am trecut pe la Chisinau si mi s-a spus ca le dati prea usor, ca ei nu vin sa munceasca in Romania si de fapt ajung in alte tari ale UE si, practic, cetatenia romana e vazuta de unii cetateni din Republica Moldova ca un fel de bilet de trecere ca sa poata ajunge in UE". Si asta atrage atentia unora dintre partenerii nostri din UE.

De ce nu se imagineaza si alte solutii? De exemplu: mai multe permise de lucru pentru cetatenii din Republica Moldova? Economia ar avea de castigat, cetatenii moldoveni nu mai stau la coada la vize, iar alte tari din UE nu se mai plang ca favorizam...

 Din punctul de vedere al MAE, noi suntem deschisi la problema asta. Numai ca, repet, e una de natura juridica.

Acordarea permiselor de munca si de sedere tine de autoritatile noastre.

 In ce ne priveste, repet, noi sustinem, dar sa aiba acoperirea celor care se ocupa, fie ca e vorba de Ministerul Muncii, de Ministerul de Interne sau de cel al Justitiei. Noi ne-am trimis expertii atunci cand s-a discutat Legea cetateniei, dar nu depind toate de noi. Pe noi ce ne intereseaza este sa asiguram in conditiile actuale un tratament corect si echitabil pe cat posibil celor care se duc la consulatele si ambasadele Romaniei.

Interviu realizat de Armand Gosu

17 octombrie 2007