Arhivă PDF începând din 1990 I Abonamente Revista 22 I Access Abonați PDF


: „Cu Ucraina, Rusia este Imperiul. Fără Ucraina, este un mare cnezat al Moscovei“
ȘERBAN PAPACOSTEA
2014-07-29
Interviu
8

Criza ucraineană, de fapt războiul din Ucraina, este mai degrabă un epilog la Războiul Rece, o restanță a Războiului Rece? Sunt doar dosare rămase nerezolvate în urma destrămării URSS, acum peste 22 de ani.

Nu știm cum se va încheia această criză, însă poate fi ultima zvâcnire a Imperiului care luptă pentru a se menține și a-și păstra pozițiile și influența. Dacă Rusia se resemnează cu abandonarea Ucrainei atunci este sfârșitul Războiului Rece, urmat de integrarea Rusiei în Europa. Deocamdată nu suntem la stadiul ăsta.

Gorbaciov caracteriza situația internațională, în puține cuvinte. „Există în clipa de față, spunea el anul trecut, o singură supraputere și situația aceasta se va mai prelungi mult timp – Statele Unite. În Sud-Estul Asiei se profilează a doua supraputere“, și aici insist eu, dacă Rusia se modernizează și Europa își găsește echilibrul și coeziunea, împreună vor putea constitui a treia supraputere.

Urmăresc cu atenție politica lui Putin, care într-un fel e foarte subtilă, într-un fel e brutală. De pildă, lucrează subtil la a îndepărta Europa de Statele Unite. Acest țel îl urmărește, pe de o parte, prin jocul economic al intereselor reciproce, al surselor de energie în primul rând, dar și prin investițiile occidentale în economia rusă, ceea ce este și un prilej de modernizare, pentru că Putin înțelege importanța modernizării, dar încearcă să o facă în chip contradictoriu. El vrea modernizarea Rusiei fără  abandonarea tradiției imperiale și a regimului de dominație.

Spuneam că această criză este o restanță a Războiului Rece. În ce constă propriu-zis restanța? În incapacitatea Rusiei de a se inventa ca stat modern, ca stat național, de a se reinventa fără acest imperiu?

Cu Ucraina, Rusia este Imperiul. Fără Ucraina, este un mare cnezat al Moscovei. Rusia a devenit imperiu când și-a integrat Ucraina și a ajuns la Marea Neagră. Acela este momentul imperial. Pierderea Ucrainei ar însemna sfârșitul Imperiului, revenirea la formula Marelui Cnezat al Moscovei, situație cu care oameni din conducerea rusă, cum cred că este Putin, nu s-au resemnat. Semnificativ e faptul că, după câte indicații putem avea privitoare la opinia publică rusă, majoritatea sprijină politica agresivă. După ultimele indicații, 60-70%.

 

Totuși, există și un segment în societatea rusă care contestă această politică.

Există și un nucleu din ce în ce mai vocal care critică această politică, care înțelege necesitatea acceptării evoluției și deci integrarea în civilizația actuală, să-i spunem modernă. Dar încă puterea este în mâna lui Putin, care, pe de o parte, e clar că înțelege necesitatea modernizării, dar o caută prin relații cu Europa și prin încercarea de a distanța Europa de Statele Unite, iar, pe de altă parte, a făcut jocul acesta în Ucraina. A încercat mai întâi să țină indirect sub control toată Ucraina cu Viktor Ianukovici, iar când această încercare a eșuat, a anexat Crimeea și acum acționează în partea răsăriteană, cu speranța că încet-încet reintegrează totul. Și mai e un lucru: influența mare pe care o menține Moscova în fostele republici sovietice. Deci, încă nu a dispărut spectrul politicii sovietice. Mi-am adus de curând aminte o vorbă a lui Tomas Masaryk (președinte al Cehoslovaciei 1918-1935 - n. red.), după împușcarea țarului. Când s-au instaurat bolșevicii, a spus: „Rusia l-a înlăturat pe țar, dar nu țarismul, a scăpat de țar, dar nu de țarism“ – a intuit că regimul sovietic va merge pe calea imperială de dominare. În perspectivă, obsesia imperială a fost și contraproductivă, pentru modernizare. Regimul sovietic a început industrializarea, punând accentul pe industria grea, e drept, cu metode barbare, dar după aceea s-a împotmolit...

Șerban Papacostea (n. 1928, București) este istoric, membru corespondent al Academiei Române și membru al Academiei Ligure de Științe și Litere din Genova. A realizat unele dintre cele mai importante contribuții din medievistica românească: Oltenia sub austrieci (1718-1839); Geneza statului în evul mediu românesc; Românii în secolul al XIII-lea între Cruciadă și Imperiul Mongol. A fost director al Institutului de Istorie „N. Iorga” (1990-2001), co-președinte (1992-2000) al Comisiei de istorie România-Rusia, pe care a înființat-o în 1992. Șerban Papacostea a fost deportat pentru doi ani într-un lagăr de muncă forțată la Canal.

 

De fapt, imperiul apare și se consolidează în Rusia tocmai în aceste succesive etape de modernizare, menite să refacă capacitatea militară și să creeze condițiile pentru luarea revanșei pe câmpul de luptă. Petru cel Mare, după ce este înfrânt militar de suedezi, a început o masivă modernizare. A înființat manufacturi în zona Uralilor, a reformat armata, a consolidat societatea și și-a luat revanșa împotriva Suediei, la Poltava.

Și e valabil și pentru începutul secolului XX, când după înfrângerea în războiul cu Japonia, rușii au început reforme, însă a venit războiul... Marele Război.

 

Și n-a apucat să încheie opera de modernizare... Asta începuse în secolul al XIX-lea, când Alexandru al II-lea, după înfrângerea Rusiei în Războiul Crimeei, a declanșat marele val de reforme, cele mai importante reforme pe care le-a cunoscut imperiul. Iar recent, Putin, după această paranteză, Elțîn, caracterizată de o oarecare degringoladă, dezastru aparent, mizând totul pe cartea energiei, a încercat o nouă modernizare, tot pentru întărirea capacităților militare, care să permită Rusiei să-și ia revanșa. Acestea sunt ciclurile din istoria Rusiei, de la Petru cel Mare până astăzi. Credeți că lumea contemporană mai acceptă paradigma asta, care a funcționat la Petru cel Mare, la Alexandru al II-lea?

Nu și sunt foarte înclinat să cred, ca să nu spun că sunt convins, că finalul va fi înglobarea Rusiei în Occident. Eșecul acestei ultime reacții imperiale și înglobarea Rusiei sunt premisele necesare pentru rezolvarea marilor probleme pe care le așteaptă omenirea de aici încolo. Și, da, episodul este pasionant pentru cine urmărește ca istoric această oscilare a conducerii ruse între conștientizarea nevoii de modernizare și incapacitatea de a se desprinde definitiv de tradiția imperială.

 

Tipul acesta de modernizare care a dominat gândirea politică rusă, de la 1700 până astăzi, este alimentat de dorința de revanșă, de la Petru cel Mare până la Putin. Conducătorii nu au modernizat țara pentru a ridica nivelul de trai al rușilor, care se consideră supuși, și nu cetățeni, și care oricum, în majoritatea lor, nu au reușit să asimilize modernitatea de tip occidental.

Modernizarea, cum a fost concepută în Rusia, a fost un mijloc de dominație intern și extern. Numai că s-a văzut că modernizarea, astăzi, fără pluralism, fără concurență, fără libertate, nu mai e posibilă.

 

Și totuși, de ce Ucraina? Pentru că Putin și anturajul lui gândesc doar în termeni teritoriali, de hard power, nu pot concepe un alt tip de politică?  Sau chiar așa stau lucrurile, odată pierdută Ucraina, visul lui Putin,  Uniunea Euroasiatică, va eșua ca proiect?

Asta e evident, și acela va fi momentul când vor fi siliți, chiar împotriva majorității populației, să se integreze în Occident. Va fi epilogul unei lungi istorii, nu numai cea bolșevică. Sfârșitul Imperiului stepei, în variantă sovietică, acela de dominație brutală, totală, de dispreț la adresa individului. Dar e extrem de interesant și în sensul mai îngust, al diplomației actuale,  al felului în care joacă părțile.

Am auzit în ultimele luni pe mai mulți analiști din Vest, dar și de la noi, din România, care deplâng faptul că Occidentul e incapabil să înțeleagă Rusia, pe Putin. Că sunt sensibilități obiective ale Rusiei, mai ales în materie de securitate, și pentru că e incapabil să înțeleagă lucrurile subtile Occidentul a acționat ca un elefant în magazinul de porțelanuri, generând această criză gravă.

Una este Europa Occidentală, și în cadrul ei sunt diverse direcții și opțiuni, și alta sunt Statele Unite.

Proiectul declanșator, Parteneriatul Estic, a fost al Uniunii Europene. Numai că UE nu cred că și-a propus să genereze o criză de tipul ăsta în relația cu Rusia.

E sigur și, pe parcurs, și asta e abilitatea Moscovei care a știut să speculeze interesele divergente, nu numai între Statele Unite și Europa, dar și în cadrul Europei, pentru că într-un fel vorbește Londra, în alt fel vorbește Berlinul și celelalte puteri. Aici văd abilitatea Kremlinului, care a speculat la maximum posibilitățile de a juca între divergențele Occidentului, cum îi spui dumneata. Accidentul ăsta de avion, dacă este accident, cum sunt înclinați unii oficiali să spună acum, i-a silit să vadă realitățile în față, că accidentul este produsul unei politici ruse de reintrare, treptată, a Ucrainei în stăpânirea integrală a Rusiei. Și asta a spus Obama foarte clar. Important este cine a provocat criza asta și acolo nu este nicio îndoială că trupele ruse au intrat în Crimeea și că tehnicieni ruși și armament rusesc trec frontiera dintre Rusia și Ucraina.

 

Aș merge chiar la originea crizei, la luna noiembrie, anul trecut, când au început manifestațiile împotriva președintelui Ianukovici, manifestații generate de decizia Guvernului Azarov de a nu semna la Vilnius Acordul de asociere cu UE. În urma unor presiuni ale Rusiei, Guvernul Azarov a luat această decizie. Iar Rusia a venit la câteva săptămâni și a promis un împrumut de 15 miliarde, acordând 3 miliarde din acel împrumut. Deci e greu de susținut, în mod rațional, teza că Occidentul e vinovat pentru criza din Ucraina pentru că n-a fost suficient de atent ca să nu supere Rusia.

Nu, evident că asta nu se poate admite. Dar pentru că ai amintit de împrumutul promis de Rusia Ucrainei, după câte informații avem, situația financiară a Rusiei este grea, de pildă, cei din Crimeea, recent anexată, care așteptau mari avantaje, sunt în situația de a regreta fosta administrație ucraineană.

 

„Aici văd abilitatea Kremlinului, care a speculat la maximum posibilitățile de a juca între divergențele Occidentului.“

Cred că până la urmă tocmai modelul economic pe care l-a adoptat Putin, dezvoltare bazată pe exploatarea resurselor de energie, după 10-12 ani își dovedește limitele. Rusia a avut timp de mulți ani o puternică creștere economică, numai că situația s-a schimbat, criza mondială a afectat serios Rusia în ultimii ani, și probabil că Putin s-a aruncat în această aventură ucraineană fiind conștient că modelul lui economic este epuizat. Președintele Putin avea două opțiuni, fie promova un nou model de dezvoltare economică și continua modernizarea, fie forța o revanșă a Rusiei, bazându-se pe resursele pe care le-a acumulat din exploatarea gazului și petrolului într-un deceniu. Însă, după ultimele alegeri, imaginația economică a echipei lui Putin a secat, iar liderul de la Kremlin n-a produs altceva în materie de dezvoltare economică a Rusiei. În loc de idei economice, de proiecte de modernizare, Putin a venit cu un mare plan geopolitic, fondarea Uniunii Euroasiatice, un fel de URSS 2.0. Deci, Putin în 2012 s-a pregătit pentru ca Rusia să-și ia revanșa, spunându-și că ăsta e momentul, acum, că și „americanii sunt slabi“, Obama e concentrat pe reformele interne, deci un context numai bun pentru Rusia. Putin a preferat revanșa istorică, în loc să continue modernizarea Rusiei.

E și o reacție de disperare, dar și o acțiune, așa cum ai spus dumneata, venită din dorința de a restaura ceva din prestigiul și din pozițiile Moscovei și pe arena mondială, în raporturile cu celelalte centre de putere, dar și în cadrul țărilor foste sovietice, pentru că să nu uităm că Rusia încă mai are antene puternice în toate țările astea.

 

Cum bine ați amintit, e vorba și de prestigiu, de ordinea simbolică. La începutul acestui an, ministrul Lavrov a formulat clar acest lucru, anume că Rusia contestă întreaga ordine mondială de după sfârșitul Războiului Rece.

Am auzit și eu la radio că de la anul americanii, Statele Unite, devin principalii producători de gaze și că în curând și de petrol. Or, asta e o lovitură mortală pentru sursa de putere a Rusiei.

 

Tensiunea dintre Europa și Statele Unite, tensiune care și-a găsit acum câteva săptămâni reflectarea în criza diplomatică dintre Berlin și Washington, scandalul de spionaj care a ținut prima pagină a presei internaționale, indică faptul că, la fel ca Rusia, și Germania vrea să joace un alt rol? E și ea nemulțumită de ordinea mondială?

E greu de spus, dar evoluția trebuie ținută sub observație, pentru că există și o tradiție a legăturilor germano-ruse, care nu au fost numai confruntări militare, au fost și colaborări. Situația cere o analiză atentă. Există un antiamericanism funciar. De pildă, în Franța, de la De Gaulle încoace. Un istoric american pe care îl cunoști, stătea pe scaunul acela, pe care stai dumneata, și mi-a spus odată: „Francezii au tot dreptul să nu ne iubească. Doar să nu ne cheme a treia oară să-i salvăm“. Există acest fond și în alte țări. Pe de o parte, sigur că Europa Occidentală s-a salvat și a avut condiția pe care a avut-o după al doilea Război Mondial numai sub protecția americană. Pentru că pentru Stalin a fost o mare decepție când a aflat că nu se mai retrag americanii – Roosevelt îi spusese că cel mult doi ani mai stau pe aici, ceea ce ar fi fost o pleașcă extraordinară. În Europa Occidentală partidele comuniste, francez, italian, erau foarte puternice, erau principala forță. Germania era la pământ. Europa trăiește, astăzi încă, sub protecția militară americană, deci are beneficii majore. Dar beneficiul îți trezește o reacție.

Iar cazul Germaniei e mai complex – dorința de a juca un rol politic, după ce s-a consolidat mai întâi economic. Ei încă regretă... Mi-a spus odată un german: „Teritorii nu mai putem cuceri, dar avem și noi Deutschemarknazionalismus, când marca germană bătea celelalte valute. Și capacitatea, posibilitatea de a avea mari avantaje din relațiile cu Rusia, care, se constată acum, sunt atractive pentru Berlin și hrănesc acea sămânță de antiamericanism sau voință de putere proprie a Germaniei.

 

De când cu criza din Grecia, unde d-nei Merkel i-au desenat mustăți à la Hitler și i-au scos portretul la manifestații de stradă, până foarte recent, în România, în mediul academic și chiar politic, multă lume compară Germania lui Hitler cu Germania cancelarului Merkel. Se susține comparația sau e exagerat?

Este exagerat. Dar Germania a mai făcut surprize în istorie. Nu cred că se poate desprinde din lanțul, să-i spun așa, occidental, cel puțin în condițiile actuale. De aceea e foarte important ce se întâmplă în Rusia. Dacă Rusia redevine imperiu – nu cred, dar lucrăm cu ipoteze –, dacă redevine, atunci asta va influența și atitudinea Germaniei și a celorlalte țări europene. Unde se constată divergențe. Londra e tradițional mai aproape de Washington, Parisul are moștenirea lui De Gaulle, Germania, sigur, nu cred că are un complex venit din înfrângerea în al doilea Război Mondial, dar are anumite veleități de mare putere și are și o tradiție în privința asta. Deci există divergențe și pentru că Rusia, care nu a dus niciodată lipsă de finețe și de capacitate de exploatare a slăbiciunilor adversarului, le face mai vizibile decât au fost în trecut. Este această direcție, pe care a subliniat-o și Gorbaciov, ideea de a face o supraputere ruso-europeană, între celelalte două supraputeri. El a spus însă: „dacă Rusia se modernizează“ – un „dacă“ foarte subliniat.

 

Îmi amintesc foarte bine, acum 22 de ani,
eram proaspăt absolvent angajat la
Institutul „Nicoale Iorga“, pe care-l conduceați, și am fost prezent la o importantă dezbatere cu istorici
germani din Est și din Vest, organizată la
Institutul Goethe din București. Dumneavoastră ați vorbit atunci despre tentația Germaniei de a repeta greșelile trecutului, având o lungă tradiție a colaborării cu Rusia. Cei prezenți, mai ales germanii, au fost iritați și au reacționat destul de negativ când le-ați vorbit de corectarea, spuneați dvs., consecințelor Pactului Molotov-Ribbentrop. Știu că au încercat chiar să vă întrerupă atunci. Vă mai amintiți episodul?

Nu mai știu detaliile, îmi amintesc că a fost o reacție a doi dintre istoricii germani.

 

Ei spuneau că Germania a rupt-o cu trecutul, că nu se mai pune problema continuării tradiției cooperării cu Rusia.

Nu am crezut și nici astăzi nu cred că ei pot rupe total cu trecutul. Există un fond permanent, o dorință de putere. Țin bine minte că a fost o înfruntare vehementă, eu am spus: „noi ne temem de tradiția acordurilor ruso-germane, sovieto-germane“. „Das ist nicht war, das ist falsch“, „nu corespunde, nu e nimic din asta...“. Ei, să sperăm că Europa, așa cum s-a construit după al doilea Război Mondial, a prins Germania totuși, doar acesta a fost unul dintre scopuri, în lațul european. Și cred că sâcâielile americane, care sunt făcute pare-se fără menajamente, au tocmai menirea să facă Germania să înțeleagă că sunt totuși membri ai unei alianțe, că au obligații de solidaritate.

Oarecum ați îmbrățișat, sau e doar impresia mea, teza formulată de Gorbaciov, teză care e ceva mai veche, că Rusia și Europa, de la Lisabona la Vladivostok, vor crea un pol de putere mondial. Totuși, acum se negociază intens la Bruxelles Tratatul de comerț liber cu Statele Unite, adică se pregătește mai degrabă un pol transatlantic. De partea cealaltă, vedem o Rusie în căutarea revanșei istorice, care se duce spre China.

Rusia se teme de China. Am auzit spunându-se că „Siberia va fi Crimeea Chinei“. Asta o știu și rușii, să se ferească de China, dar ceea ce spui dumneata e adevărat. Ceea ce nu înseamnă că ei nu au încercat și încă mai încearcă să capteze Europa, să strângă legăturile cu diferite capitale pentru a-și realiza țelurile. În primul rând, modernizarea, pe care Rusia n-o poate face decât cu concursul Europei. Cred că, în cele din urmă, punctul de vedere american se va impune și rușii vor fi siliți să se integreze. E pe termen lung, dar tot pe termen lung a fost și doctrina Kennan „containment“ care a funcționat peste 40 de ani și care a dus la dezagregarea URSS. (George Kennan, consilier, istoric, diplomat american, expert în problemele URSS, a inspirat doctrina președintelui Truman de „containment“ - n. red.) Și asta fără război. Au doborât cel mai mare imperiu fără să tragă o salvă de tun. Doctrina Kennan care s-a impus sub Truman a dat rezultate. E unicat în istorie. Or, puterea care a realizat acest obiectiv nu cred că se va împiedica la ultima treaptă.

 

Acum văd că și la noi, dar și în străinătate, sunt cercuri, grupuri care resping soft power-ul ca fiind egal cu impotența politică, pentru că trebuie să mergem la luptă, să deschidem fronturi, să trimitem tancuri.

America a realizat această performanță extraordinară să doboare un imperiu fără să-i facă război, prin superioritatea economică, tehnologică. Când lui Stalin i s-a vorbit despre informatică, cibernetică, care sunt la baza marii revoluții, a spus: „științe burgheze, științe reacționare“. Când a afirmat asta, a condamnat modernizarea Rusiei.

 

Și România are o problemă istorică, o relație dificilă cu germanii. Dacă germanii se uită la noi, ne pot spune: „ne-ați trădat în 1914, în ‘44“...

Cu Germania nu a fost niciodată o dulce prietenie, chiar atunci când am fost aliați, țin minte, eram copil, tânăr școlar, nu era simpatie.

Mult timp a dominat orientarea spre Franța, dragostea pentru Franța. Când a căzut Parisul, pentru mine a fost șoc. Am fost crescut de o domnișoară bătrână, franțuzoaică, care locuia la noi. Zilnic făceam cu ea franceză și istoria Franței o știam pe dinafară, toți regii, eram îndrăgostit de Napoleon. Când, în 1940, în iunie, am aflat că nemții au intrat în Paris, pentru mine a fost șocul istoriei. S-a anunțat la postul de radio când eram la masă toată familia, am părăsit în plânsete masa și am venit în camera asta. A fost șocul istoriei și de atunci am început să urmăresc atent informațiile, să ascult BBC.  Pentru mine BBC a fost hrana zilnică. Nu puteam să-l ascult în românește pentru că nemții îl bruiau cât timp era emisiunea în românește, dar îl ascultam în franceză, pe urmă în engleză. Și de altminteri, prăbușirea Franței a fost preludiul prăbușirii României Mari. Când m-a rugat Ion Caramitru să fac o expunere autobiografică la Teatrul Național, mi-am spus: „biografia mea nu interesează“, dar mi-am încadrat autobiografia în cele patru mari etape geopolitice prin care a trecut țara în zilele mele: m-am născut în România Mare, formată după primul război mondial, Pacea de la Versailles; când am împlinit 12 ani Europa versailleză s-a prăbușit, ne-a înghițit Al Treilea Reich în spațiul geopolitic al Germaniei; după 4 ani de hegemonia Reich-ului și cruciadă împotriva bolșevismului ne-a înghițit Rusia sovietică. Am avut zile îndeajuns ca după 40 și ceva de ani să intru în a patra fază a existenței mele și a istoriei mondiale. Mi-am încadrat existența în istorie.

 

„Cred că Statele Unite au capacitatea cu, absențe momentane, cu distanțări, de a asigura integrarea noastră în Occident.”

Unii politicieni, de pildă Adrian Severin, un om, sigur, legat de vechiul sistem, dar un om care citește, gândește, care poate să articuleze proiecte, scrie că România trebuie să aleagă: ori merge cu America, ori cu Germania. Ori rămâne pe axa, cum zicea președintele Băsescu, Londra-Washington, ori se reorientează spre axa Berlin-Moscova. Stă România în fața unei astfel de alegeri?

Eu cred că nu. Sigur, nu trebuie exclus. Eu sunt adeptul ipotezelor multiple, am învățat asta inclusiv de la Averescu (mareșalul Alexandru Averescu, militar strălucit și important om politic, 1859-1938 - n. red.), care înainte de orice bătălie făcea evantaiul tuturor ipotezelor, pentru că, spunea el, în timpul acțiunii mai ușor te adaptezi dacă le-ai preconizat. Așa că și eu accept toate ipotezele. Le pun un grad de probabilitate, dar fără să exclud vreuna. Eu nu cred că se va impune această distanțare până la desprindere între Statele Unite și Europa. Aștept mult să văd finalul acestei crize imperiale ruse, pentru că în funcție de asta vor evolua și relațiile între Europa și Statele Unite și cred că se vor consolida în urma acestei evoluții, care va fi cred sfârșitul Războiului Rece.

 

Adevăratul sfârșit al Războiului Rece. Ce părere aveți despre comentariile care subliniază declinul Americii? E deja un curent în relațiile internaționale….

Eu cred că sunt, pe de o parte, aparențe, pentru că actualul președinte pare un om mai calm, ca să nu zic mai ponderat. Sigur, ne aducem aminte cu nostalgie de Reagan, cu stilul lui mai agresiv. Nu cred că societatea și economia americane sunt în regres și că Washingtonul nu va acționa întotdeauna conform intereselor americane, care sunt mondiale. Pentru că nu cred că există altă putere care să poată asigura trecerea la mondializare în forme civilizate în afara americanilor.
Nu există altă putere.

 

Deci să nu mergem spre axa Berlin-Moscova, pe care eu n-o prea văd, dar asta e altă discuție?! Nici măcar pentru faptul că americanii dau semne că Europa Centrală, Europa de Est nu mai sunt între primele 10 priorități de pe agenda lor de politică externă?

Dar, totuși, scutul antirachetă îl avem de la americani, la Constanța sunt vase americane. Cred că e cea mai sigură pavăză.

Deci, să nu jucăm cartea germană?

Nu cred în securitatea germană, nici a cruciadei antibolșevice, nici ca alianță cu... Rusia. Și nici nu cred că Germania va ieși din NATO și UE. Da, este tensiune pentru că a ascultat telefonul d-nei Merkel pe care îl avea în buzunar. Snowden a divulgat faptul, și ăla e un mister ce e cu el. Sunt tensiuni, un curent de distanțare, ca să nu spun de antiamericanism, există în Europa Occidentală. Nu însă în Răsărit, în România, în Polonia.

Dar sunt optimist în privința asta. E adevărat că unii mă acuză că sunt optimist din naștere.

 

Până la urmă istoria v-a dat dreptate.

Pe linii lungi mi-a dat dreptate. Știu cum toți ziceau: „cum poți să-ți închipui că poate să se prăbușească Uniunea Sovietică, că o să cadă Ceaușescu?“, îmi spuneau „nu se poate, cum o să se întâmple așa ceva?“. Uite că a căzut. Este anecdota, a spus-o Michnick (Adam Michnick, cunoscut intelectual critic și disident polonez - n. red.), în 1991, când s-a prăbușit Uniunea Sovietică, s-a dus la Moscova s-a întâlnit cu nu știu care dintre disidenții ruși și a spus: „nu reușesc să înțeleg cum de s-a prăbușit imperiul ăsta!“. Și i-au spus: „păi nu cunoști cazul cetățeanului Ivanov?“ „Care Ivanov? Nu.“ Zice: „era în Piața Roșie, în vremea comunismului. Un milițian vede un cetățean care urina pe zidul Kremlinului. Îl ia, îl arestează, îl duce la miliție, îi face proces verbal. «I-am spus o dată, „cetățene, oprește-te!“ Nu m-a ascultat. I-am spus a doua oară: „cetățene, oprește-te!“ Nu m-a ascultat. A treia oară a încetat. Dar nu pentru că a ascultat de mine, ci pentru că nu mai avea resurse»“. Așa s-a prăbușit Uniunea Sovietică. N-a mai avut resurse. Ăsta a fost jocul american, să-i domine cu superioritatea lor economico-tehnologică. N-au mai putut continua competiția, n-au mai avut resurse.

 

Deci, dacă ar fi să... ce recomandări ați da diplomației române?

Să continue orientarea spre Washington. Așa cum este acum. Și nu numai declarativ, cum fac unii care sunt cu sufletul într-o parte și cu... Dar să rămână pe direcția asta. Este singura profitabilă și răspunde obiectivului major, de lungă durată, integrarea într-o lume civilizată. Asta este aspirația fundamentală a românilor, de când
i-a părăsit Aurelian (271, retragerea romanilor din Dacia - n. red.) tot așteaptă să vină ba Roma îndărăt, ba Franța, ba America. Acesta este interesul românilor, al oricui aspiră la o viață civilizată. Cred că Statele Unite au capacitatea, cu absențe momentane, cu distanțări, de a asigura integrarea noastră în Occident.

 

Văd o oarecare ofensivă a foștilor diplomați comuniști, cărți de memorii, de pildă, mai sunt și politicieni în ziua de azi care flutură teza „ce mare era Ceaușescu, ce politică, ce strategie mare avea el în politica mondială“. Vorbesc și despre declinul Americii, că ar trebui să ne reorientăm, să jucăm la mai multe capete. Acest curent de opinie care crește de câțiva ani e tot mai prezent în spațiul public și mi se pare foarte bine conectat la sistemul de securitate și politică externă. Ar putea să impună schimbări de direcție?

Nu trebuie să uităm ce am discutat adineaori despre finețea acțiunii rusești, care se manifestă și pe linia de propagandă, de influențare a opiniei publice. Unul dintre curentele acestei acțiuni, încurajate de Moscova, este și ideea să nu mai contăm pe Occident, pe Statele Unite. Și se vede în nuanțele diferite, mai mult decât nuanțe, de luări de poziție oficiale față de ce se întâmplă. A explicat foarte bine vicepreședintele Biden când a fost la București cum lucrează propaganda și care e acțiunea rusă, în țările astea, prin organele pe care le au, reminiscențele vechilor structuri încuibărite în economia țării, ceea ce vedem în lanțurile de dependență economică. Moscova încă mai are instrumente de influențare în țările acestea. Sigur că nu sunt așa vizibile ca odinioară.

 

După ce oficiali americani au spus clar că România trebuie să lucreze alături de Polonia, observ destui comentatori și chiar politicieni importanți că întrețin un curent de opinie împotriva Poloniei, împotriva ministrului de Externe polonez Sikorski. Inclusiv declarații ale președintelui Băsescu, care produce teze mai apropiate de ale Moscovei. Deci lucrurile sunt mult mai complicate decât par la prima vedere. Nu e riscul să rămânem undeva blocați în șabloane, Pactul Molotov-Ribbentrop, iar acum Merkel-Putin?

Dacă ipoteza celor care susțin că America e în declin se adeverește și procesul avansează adânc, sigur că apar forțele care să-i substituie. Și d-na Merkel ar putea fi una dintre aceste forțe. Încă o dată, fără să exclud ipoteza, nu cred în ea.

 

Dacă ar fi să luăm în serios această ipoteză, ce șanse ar avea România să se apropie acum de Germania și de Rusia? Ce să-i dea Rusia? Să împartă Ucraina împreună cu Polonia și România, cum sugereau iresponsabil diverși comentatori în presa de la București?

Nu-i dă nimic. Să admitem ipoteza asta germano-rusă, atunci sacrificați sunt intermediarii. Eu am mai trăit asta, în ‘39-’40, când și-au împărțit moștenirea Versaillesului, cum zicea Molotov despre Polonia că este „un bastard al Versaillesului“. Asta e ipoteza cea mai negativă a unei reveniri la structurile internaționale antebelice. Dar nu cred în varianta asta.

 

Sunt în România politicieni importanți care par să mizeze pe China. Guvernul român înțeleg că a fost integral, cu miniștri și mulți secretari de stat, la ziua națională a Chinei, la Ambasada Chineză.

Dar nu uita cu ce program a venit Ponta și cu Antonescu, cu ce program de măsuri interne, în primul rând eliberarea patronului lui spiritual, care e și acum la închisoare, când s-au trezit cu ministrul de Externe al Marii Britanii la aeroport. Măcar Vîșinski bătea cu pumnul în masă, dar se ducea el la Palat. Ministrul britanic i-a chemat el pe aeroport. Apoi a venit trimisul american și i-a lămurit și încet-încet, cu presiuni din afară, cu evitarea unor derapaje, s-a făcut o justiție care seamănă a justiție.

 

Deci România progresează în ciuda clasei politice, în ciuda opiniei majorității alegătorilor, care au votat masiv USL în 2012.

Asta e foarte important, pentru că arată interesul pentru România, și interesul României în sistemul occidental. Suntem pe Frontul de Est.

 

Deci spuneți că țara asta mai are un viitor.

Eu sunt convins că de-abia de acum începe viitorul pentru noi și declarațiile însărcinatului cu afaceri american, Butcher, sunt foarte încurajatoare. Pentru că totuși România evoluează, cu toate rezistențele forțelor trecutului, evoluează pozitiv. Mai e mult de făcut. Dar urmează șocuri în toate sectoarele.

 

Vor fi curățate vechile structuri corupte, scoase vechile rețele ale Securității?

Sigur. Ar trebui studiate odată istoric cât de bine au știut să-și organizeze viitorul, încă sub regimul Ceaușescu.

Și și-au organizat din timp acele întreprinderi, chiar în străinătate, l-au convins pe Ceaușescu că vor aduce bani, el era obsedat de datoriile externe. Când Cornel Burtică i-a spus lui Ceaușescu să nu facă asta, să nu dea comerțul exterior integral Securității, Ceaușescu i-a răspuns: „lasă că tot în țară vin banii“. A căzut Ceaușescu, ei au rămas cu Crescentul și cu Dunărea și au cumpărat toate pozițiile economice din țară.

Interviu realizat

de ARMAND GOȘU

TAGS : Ucraina Razboi Rece Rusia Putin Occident Germania SUA
Mai multe din Interviu
Comentarii
mihnea 2014-08-07
Imi pare rau, dar analiza domnului Papacostea este superficiala si naiva. Diferenta dintre modernizare si occidentalizare a fost foarte bine explicata de Huntington in "Ciocnirea civilizatiilor...". Modernizarea nu garanteaza occidentalizarea societatilor respective, ci dimpotriva - luati de valul propriului succes incep sa-si afirme diferentele specifice iar conducatorii autoritari folosesc conservatismul/traditionalismul local drept pretext ideologic pentru a evita democratizarea societatii si a pierde astfel puterea. Rusia e un exemplu foarte citat zilele astea (cum au dat de ceva bani si influenta au revenit la vechile naravuri) dar Turcia tot aici aproape e un exemplu la fel de elocvent - dupa succesul politicilor economice ale lui Erdogan Turcia incepe sa vireze nu spre o societate occidentala ci spre una islamica. Inglobarea Rusiei in lumea
alain mititelu 2014-09-07
sint total de acord cu pct vedere exprimat de marele istoric S Papacostea! vremea Rusiei a trecut.. Noi nu avem alta optiune decit SUA!!
Militaru Mihail Daniel 2014-08-09
Subscriu TOTAL la ce scrie Mihnea!Cu tot respectul pentru domnul Serban Papacostea dar se inseala AMARNIC in privinta Rusiei!Aceasta tara a fost si va ramane atipica pentru democratie!Niciodata nu vor accepta se inglobeze in UE!Sunt sperante desate!Urasc democratia, urasc civilizatia!Raman la parerea si sunt CONVINS ca Putin doreste si chiar va realiza refacerea URSS!Totodata alturi de Rusia se vor ridica inca 2 puteri antioccidentale China si Turca!Bravo Mihnea pentru analiza justa!
munteanu mircea 2014-08-06
Nu e vorba de imperiu. Moscova, mai pastreaza Siberia, care o face imperiala. (Si cucerirea Siberiei a fost inceputa de un cazac.....) Abia cand va pierde si Siberia, Moscova va redeveni un mare cnezat. Dar Ucraina alimenteaza mentalitatea imperiala. E o problema oarecum diferita. Nu teritoriu ci mentalitatea liderilor (si a populatiei) nu va mai fi imperiala. In rest, aveti dreptate. Rusia nu este capabila sa-si traseze linii de forta care sa creeze statul modern, democrat, debarasat de imperialism... In parte si pentru ca reforma anticomunista a fost centrata pe distrugerea vechiului sistem, ca solutie pentru renasterea Imperiului si maretiei Rusiei. Acum se vad efectele. Toata armata, serviciile secrete, ad. etc. sunt imbibate de aceste idei. Ba si multimile. Va fi foarte greu sa fie reprogramate. In orice caz, nu peste noapte.
ion ionel 2014-08-03
Nu pot decat sa-mi ridic palaria in fatza acestor doi domni realizatori de articol. Ca un cititor modest, cred ca de cca 20 de ani tot spun in comentariile mele ca Rusia n-are sanse de existentza decit integrindu-se in Europa. Altfel, mai devreme sau mai tirziu China sau India sau amandoua vor ocupa imensul teritoriu gol din Rusia. Nu ca sunt agresive aceste tzari ci din cauza cresterii populatiei (la peste 4 miliarde pana in anii 2050) si lipsa teritoriului vis-a vis de imensul teritoriu rus, pustiu. Si aceasta invazie n-o va putea opri nici o fortza rusa. Integrata in Europa Rusia ar deveni parte din al treilea pol de putere mondiala. Asta ar impiedica, cel putzin pt timpul previzibil, invazia Rusiei. Daca Putin vrea sa ajunga in istorie ca "Putin cel intzelept" si nu ca un cuceritor de mici teritorii ce probabil le va pierde, va actziona in apropiere de Europa impreuna cu Ucraina si va lasa micile cicniri cum e acum cazul cu Ucraina.
ema sinov 2014-08-02
Multumim, domnule Armand Gosu pentru acest minunat interviu!
Lucian 2014-08-01
Unul dintre cele mai reusite, mai concludente si mai clare interviuri din cate am citit! Domnul Serban Papacostea isi merita cu prisosinta statutul de savant si trebuie felicitat, pentru usurinta de a-si comunica ideile pe intelesul tuturor.
Dan 2014-07-31
Simplul fapt ca se discuta deschis, incepand de la Kremlin, despre "modernizarea" Rusiei demonstreaza preocuparea si ca atare faptul nu ca "Rusia este pe calea cea buna" (abordare ce risca antagonisme inutile), ci ca chestiunea e in parametri. Rusia stie ca poate beneficia de lucruri utile dinspre Occident, iar Occidentul (inclusiv America, insa mai putin in aceasta zona) are nevoie vitala de o Rusie puternica; imperiala, deplin democratica, e permanent discutabil: insusi Occidentul isi are propriile intrebari privind evolutia sa. Ideal ar fi ca Rusia sa accepte elegant pierderea Ucrainei, insa sa-si rezerve in acelasi timp, pentru siguranta Europei, rolul de jandarm de rezerva in cazul in care prooccidentalii ucrainiei se vor doveni neputinciosi in gestionarea doritei modernizari; in caz contrar, s-ar putea ca accidentul zborului malaezian sa para o simpla joaca de copii.
Total 8 comments.
1833
 Bref
 Media Culpa
 Numarul Curent
DESENAND (CA) LUMEA
 Vis a vis
 Scrisori de la cititori
 Prieteni 22