LUCIAN BOIA: „Ne-am cam rupt de rădăcini, ne-am rupt și de interesul pentru viitor“

LUCIAN BOIA:

La un moment dat, într-o anumită mă­sură, nu complet, dar totuși m-am detașat de imaginarul pur. Au fost alte subiecte, de exemplu, cartea despre Napoleon al III-lea. În general nu fac concesii fes­ti­vis­mu­lui istoriografic, dar sunt ocazii pe care e bine să nu le pierzi. Și astea au fost, în Franța, de pildă, marile comemorări: Jules Verne, au fost 100 de ani de la moartea lui Jules Verne în 2005. Apoi, a fost Napoleon al III-lea, în 2008, 200 de ani de la naș­te­re. A fost marea ocazie de a-mi publica car­tea asta, care, dintre cărțile mele, vreo 10 sau mai multe publicate în Franța, cred că este cea care a avut cel mai mult suc­ces. Un personaj foarte interesant, Na­po­leon al III-lea, pe care am încercat și zic eu că am reușit în felul meu să-l descifrez, cât poate fi descifrat.

Dincolo de demitizare

EUGEN CIURTIN:

Legat și de istoria românilor.

LUCIAN BOIA:

Da, cred că e întreprinderea lui cea mai reușită, despre care francezii nu știu aproape nimic. Eu am scris un subcapitol consistent în cartea despre Napoleon al III-lea, dar, dacă te uiți la ce au scris is­to­ricii Franței, sunt câteva fraze despre cre­a­rea României. Cred că e proiectul lui care în­tr-adevăr a reușit, fiindcă ce a între­prins cu Italia a reușit pe jumătate, cu Ger­mania nu au mers lucrurile deloc, cu Po­lonia nici vorbă, deci opera care a rămas, bine, e Parisul, reclădirea Parisului, sunt al­tele pe care le-a făcut pentru istoria Fran­ței, dar în istoria Europei cred că lu­crul cu adevărat palpabil care a rămas du­pă el a fost România. Eu nu sunt convins că România ar fi existat dacă n-ar fi fost po­litica asta a lui Napoleon al III-lea. A fost un moment crucial atunci: ori se fă­cea, ori nu se făcea unirea Principatelor. Și toate celelalte puteri nu erau favorabile, erau de-a dreptul împotriva unirii Prin­ci­patelor României. Cel care a făcut din asta politica lui personală, nici măcar politica Franței în mod abstract, a fost soluția per­so­nală a lui Napoleon al III-lea, această unire a Principatelor și crearea până la urmă a României moderne.

După aceea mi-am cam luat rămas bun de la Franța, am devenit sau redevenit un is­toric cât se poate de român, chiar dacă unii îmi pun sub semnul întrebării pa­trio­tismul. Am scris, de pildă, despre elita in­te­lectuală românească în primul război mon­dial, despre germanofili, faimoasa ches­tiune a germanofililor, despre elita ro­mânească în anii ’30 până în anii ’50. Pe mine mă preocupă istoria în diversitatea ei, în foarte multe direcții și modalități de expunere. De asta mă supăr când îi aud pe unii când spun că „Lucian Boia este ma­rele demitizator, se războiește cu mi­turile, cel care deconstruiește miturile“. O fi și asta, dar nu este numai asta. Sunt multe decupaje ale istoriei care mă in­te­re­sează. Mi-am ales intervalul ăsta al istoriei de 30 de ani. Am plecat de fapt de la tâ­năra generație de intelectuali – Mircea Eliade, Cioran, Eugen Ionescu și toți cei­lalți. Sunt cei care își încep cariera puțin înainte de anii ’30. Sigur, m-au interesat și celelalte generații, m-a interesat modul cum au trecut prin toate schimbările te­ri­bile, prin toate aceste campanii ale istoriei – au fost șapte schimbări de regim politic într-un deceniu sau mai puțin de un de­ceniu. România semidemocratică, să spu­nem, până la 1938, apoi regimul de dic­ta­tură regală, apoi legionarii, apoi An­to­nes­cu, apoi foarte relativa și scurta de­mo­crație de după 1944, apoi regimul co­mu­nist, sunt șapte dacă le-am numărat bine și, de aici, o derută. E ușor să-i critici, să-i combați pe acești oameni, care au dovedit și lipsă de caracter sau nu prea mult caracter. În orice caz, sunt și unii care s-au comportat demn, chiar eroic, câțiva din­tre ei.

EUGEN CIURTIN:

Există această figură a intelectualului român „dat după vremuri“...

LUCIAN BOIA:

Nu știu dacă românii în mod special sunt așa. Mă gândesc la regimul de ocupație din Franța, din al doilea război mondial, care n-a durat cât a durat la noi co­mu­nismul. N-am gândit niciun moment să spun: uite cum sunt românii, românii nu au caracter, românii se învârt după cum îi trage istoria într-o direcție sau alta. Mi s-a reproșat, mi s-a spus că e cam cenușie cartea, nu vorbește prea bine despre oa­meni, despre caracterul oamenilor. Eu cred că am vorbit cu detașare și poate în unele cazuri nici măcar cu detașare, cu oa­recare simpatie și înțelegere. Sigur că am și ironizat pe alocuri... Uneori nu mă pot abține. Comportamentul eroic e destul de rar. Sigur, cinste celor care au rezistat. E greu să spun ce am fi făcut noi, fiecare din­tre noi, într-o asemenea situație.

Istoria obiectivă și istoria ca reconstituire

EUGEN CIURTIN:

Folosiți câteodată Istoria cu „I“. Ne-ați pu­tea lămuri în ce sens? Pe de o parte, is­to­ria o ipostaziați și, pe de altă parte, o ve­deți ca fiind tangentul suprem, sumă even­tuală de cauze, care târăște sau împinge un personaj sau altul, un fenomen sau al­tul...

LUCIAN BOIA:

Aici este distincția pe care înțeleg să o fac – și să lămuresc cu toată claritatea și pe cititor – între istorie și Istorie. Istoria cu „I“ vrea să spună istoria adevărată. Noi nu avem acces la istoria adevărată. Ne în­curcăm în cuvinte. Numim istorie, cu „i“ toată colecția asta de reprezentări ale is­to­riei și noi spunem „iată ce ne învață is­toria“. Dar asta e istoria, nu Istoria. Nu știu ce ne învață istoria adevărată, asta e istoria pe care o obligăm noi să ne învețe ceea ce dorim noi să ne învețe. Deci ne învârtim în cerc în privința asta. Fac dis­tincția netă, mi se pare că e un lucru ele­mentar, între Istoria cea mare, Istoria obi­ectivă, Istoria care a fost și istoria ca re­constituire, istoria pe care o fac istoricii încercând să fie cât mai aproape de rea­li­tate, dar nu se va suprapune niciodată exact pe realitatea respectivă. Deci Istoria es­te inevitabil simplificată, deformată, când trece din realitate, o realitate deja apu­să, în registrul acesta al repre­zen­tă­ri­lor. Este altceva. Îmi amintesc că e un ta­blou al lui René Magritte care reprezintă o pipă, cu legenda „Ceci n’est pas une pipe“ („Asta nu e o pipă“). Reprezintă o pi­pă, dar bineînțeles că nu e o pipă, e re­prezentarea unei pipe. Încercați să fumați cu ea și veți vedea că nu e chiar deloc o pipă. Care e deosebirea între Istoria reală și istoria ca reprezentare, ca discurs, la asta cred că se referă folosirea majusculei. Iar Istoria cea mare ne scapă de sub con­trol.

Am intenția să scriu cândva un eseu cu pri­vire la problema asta a cauzalității, a interpretării istoriei. Istoricii au rezolvat-o în general foarte simplu. Îmi amintesc de când eram elev. Se făcea faimoasa schemă la tablă la istorie și profesorul sau pro­fe­soara începea: „Cauzele Revoluției Fran­ceze“, de exemplu, „1, 2, 3, 4“. Ia uite ce frumos se înșiră! De unde știe profesoara cauzele Revoluției Franceze? Dintr-un de­mers pur intelectual ori intuitiv, fiindcă de fapt nu știe. Doar ținând seama de con­text putem să avansăm o teorie sau alta. Dovadă că nu toți istoricii sunt de acord, nici pe departe, când e vorba de a explica un fenomen istoric. Și asta se vede cel mai bine când e vorba de viitor. Despre trecut, totuși, mai știm câte ceva.

Modelul occidental

EUGEN CIURTIN:

Putem să identificăm, eventual, niște cau­ze de astăzi pentru un oarecare mâine și printr-o asemenea rețetă să formulăm predicții pentru viitor.

LUCIAN BOIA:

M-am muncit cu cauzele și m-am dus la o încheiere care cred că e foarte relativă, de altfel, când am scris cartea despre in­ter­pre­tarea istorică a Occidentului (Occi­den­tul. O interpretare istorică). Ce s-a în­tâm­plat la un moment dat este extraordinar. Occidentul ăsta, pe care nu dădea nimeni prea mulți bani, rămăsese, după prăbu­și­rea Imperiului Roman, o lume încă de­zor­ganizată. Deci, față de civilizația Bizan­țu­lui, și ea în declin, față de civilizația arabă, aflată atunci la zenit, față de China, față de India chiar, Occidentul era puțin lucru. Și totuși, lumea asta săracă și anar­hică a ajuns să conducă omenirea spre un alt tip de civilizație, fiindcă civilizația în care trăim este a Occidentului și numai a Occi­dentului. Deci civilizația tehnologică, men­talitatea științifică, raționalistă, prin­ci­piile politice pe care le-am adoptat, se­pa­rarea puterilor în stat ș.a.m.d., totul până la urmă pornește din modelul occidental. Cum s-au întâmplat lucrurile astea? Bi­ne­înțeles că putem să avansăm tot felul de cauze, ceea ce fac și eu în cartea despre Occident, dar nu sunt convins că e chiar așa. Vezi dificultatea sau imposibilitatea rezolvării problemei când privești spre viitor, chiar spre viitorul foarte apropiat. Avem toate datele în mână, le știm foarte bi­ne. Ce va rezulta din toate astea? N-avem nici cea mai mică idee. Sunt lucruri la care nu te aștepți... Uitați-vă anul acesta ce s-a întâmplat în Uniunea Europeană.

EUGEN CIURTIN:

Cu alte cuvinte, complexitatea prezentului e atât de mare încât predictibilitatea ne sca­pă.

LUCIAN BOIA:

Fiindcă istoria contemporană e făcută nu din trei-patru factori, cum zice schema aia la tablă a profesorului de istorie, e fă­cu­tă din nenumărați factori care se com­bină în mod aleatoriu. Chiar și fără să in­ter­vină ceva neprevăzut, cu factorii pe ca­re îi avem la îndemână, pot apare com­binații în fel și chip. Mă gândesc că, dacă am putea să reluăm istoria fară să in­ter­venim în ea, cu aceiași factori, rezultatul ar putea să fie altul. Deci cu factorii pe care îi știm, în cazul primului război mon­dial putea să izbucnească fascismul și pu­tea să nu izbucnească. Și asta se vede foarte bine când privim spre viitor. Noi facem istoria, nu e coborâtă de nu știu un­de, este opera oamenilor, dar e de o ase­menea complexitate, o enormă com­ple­xitate... A fost o vreme când filozofii is­to­rici au fost obsedați de ceea ce a reușit să facă Newton, să pună ordine în lume, în cosmos, prin legea gravitației universale. Și mulți au crezut că asta ar trebui să se întâmple și în istorie.

Voltaire îi ridiculiza pe cei care credeau că, spunea el: cum poți să crezi că o parte a lumii e organizată riguros, lumea new­toniană, și altă parte a lumii, istoria, e com­plet dezorganizată? Asta pentru Vol­taire era o mare prostie. E clar că Newton a făcut o treabă genială, dar e o treabă foarte simplă, fiindcă mișcarea planetelor este ceva extraordinar de simplu până la ur­mă, în comparație cu ce înseamnă is­toria. Istoria e o multitudine nesfârșită de factori care se amestecă, se înlănțuie, care interacționează într-o manieră pe care nu avem cum să o ținem sub control. De asta rezultatele sunt imprevizibile.

EUGEN CIURTIN:

Ați observat în mai multe rânduri, atât în cărți cât și în conferințe sau interviuri, că există în prezent o accelerare a istoriei.

LUCIAN BOIA:

Bine, se accelerează de multă vreme, dar acum se accelerează într-un ritm mult mai intens. Numai în ultimele două de­ce­nii cât s-a schimbat și viața oamenilor, și chiar alcătuirea civilizațiilor, raporturile dintre oameni, dacă ne gândim la In­ter­net, la telefonia mobilă, la câteva ins­tru­mente tehnice care au revoluționat lumea și societățile. Se accelerează istoria. Nu știu unde o să ajungem, poate nimerim în­tr-un zid, la un moment dat, alergând tot mai repede. Bineînțeles că n-am nici cea mai mică idee.

Dar nu numai tehnologia, uitați-vă la pro­cesul de laicizare, care e galopant în unele societăți. Lumea devine tot mai mică, tot mai interdependentă, tot mai unită și în ace­lași timp tot mai diversă. Sau di­ver­sitatea e percepută tot mai intens, tocmai pentru că lumea a devenit mai mică și suntem cu toții vecini sau nici măcar vecini, locuim toți în aceeași casă.

Întrebări din sală

Despre rolul miturilor fondatoare în cristalizarea identității naționale.

LUCIAN BOIA:

Fiecare comunitate se regăsește sau își proiectează valorile, proiectele în miturile fondatoare care îi aparțin, pe care le cons­truiește. Iar în ce privește construcția na­țională, fără îndoială că miturile astea au jucat un rol care nu poate fi neglijat. Eu am spus-o, în diverse rânduri, cu privire la Mihai Viteazul. Eu nu cred că Mihai Viteazul a făcut unitatea națională la 1600. Mihai Viteazul a contribuit substanțial la unitatea națională românească, în 1859 și în 1918, tocmai prin forța mitului creat în jurul lui Mihai Viteazul. La fel și mitologia asta antică – dacii, romanii în Dacia an­tică, care prefigurează România modernă. Fără îndoială că lucrurile astea au contat foarte mult. Întrebarea este în ce măsură mai contează și astăzi, fiindcă aici e di^­s­pu­ta. Cred că sunt unii istorici care nu-și dau seama prea bine că am trecut într-o altă epocă, că istoria nu mai este, trebuie să recunoaștem, ce a fost în sec. al XIX-lea. Națiunile s-au făcut prin istorie, în mare măsură. Astăzi, dacă ne uităm la Europa, nu este un proces simetric, Europa nu se mai face prin istorie. Se face poate, în chip abuziv, cu detașarea de istorie. Cum a fost și discuția asta în jurul rădăcinilor creștine ale civilizației europene, care au fost scoa­se din proiectul de Constituție Europeană. Nu apreciez un asemenea punct de ve­de­re, dar el ne dovedește că trăim într-o lu­me care se separă tot mai mult de trecut.

Cred că trăim foarte mult în prezent. Nu spun că e bine sau este rău. În sec. al XIX-lea sigur că trăiam în prezent, dar trăiam foarte mult și în trecut. Moștenirea culturii clasice era încă fundamentală pen­tru orice gen de formație intelectuală. Noi cred că privim tot mai puțin și spre tre­cut, și spre viitor, trăim foarte tare în pre­zent. E deja alt context mental. În orice caz, ceea ce nu cred, și aici intrăm într-o discuție cu accente ideologice, politice și naționale, nu cred că apărarea drepturilor naționale românești trece prin invocarea la nesfârșit a unor mituri istorice care nu mai sunt prea convingătoare. Batem la ne­sfârșit monedă pe Mihai Viteazul ca să sus­ținem unitatea românească. Unitatea ro­mâ­nească există dincolo de Mihai Viteazul și fără Mihai Viteazul. Și cred că istoricii noștri ar avea tot interesul să pătrundă în lume nu prin teze istorice de secol XIX, că nu mai interesează pe nimeni să gân­dești acum și să reconstitui istoria în ma­niera sec. al XIX-lea, ci tocmai prin abor­darea într-o nouă perspectivă, mai mo­dernă și mai personală, a istoriei, inclusiv a istoriei românești, dar și în preocuparea pentru o istorie mai largă, europeană și planetară. Eu sper că este alt moment în me­seria asta de istoric și, din păcate, avem încă mulți istorici care privesc în ur­mă, care privesc la Școala Ardeleană. Școa­la Ardeleană a fost exemplară la vremea ei, dar vremea noastră este alta, nu mai e a Școlii Ardelene.

Despre pericolul ruperii de rădăcinile noastre europene care ar pune în discuție chiar supraviețuirea Europei, așa cum crede, de pildă, Alain Finkielkraut.

LUCIAN BOIA:

Eu am scris câte ceva despre aceste ches­ti­uni într-o carte intitulată Sfârșitul Occi­dentului? Spre lumea de mâine. E clar că în civilizația occidentală avem de a face cu un declin al credinței sau al cre­din­țelor. Mai sunt, s-au fragmentat, nu spun că au dispărut, s-au estompat. Gândiți-vă, câtă vreme religia, religia în sensul pro­priu, a condus viața oamenilor și a socie­tăților? Apoi, când a început refluxul, oda­tă cu Epoca Luminilor, în Occident avem de a face cu „religii“ a căror funcție era aceea de a substitui religia, în sensul real al termenului, „religii secularizate“. Ideo­lo­gia națională a fost o adevărată religie la vremea ei, democrația de asemenea, as­pi­rația spre democrație, spre dreptate so­cia­lă, progresul, mitul acesta al progresului. Astăzi s-au cam tocit. Privind lucrurile în ansamblu, sigur, pe segmente mai putem găsi asemenea tresăriri, dar marile re­fe­rințe s-au cam dus. De asta spuneam că tră­im mai mult în prezent, ne-am cam rupt de rădăcini, ne-am rupt și de in­te­re­sul pentru viitor. Sigur, sunt unele obsesii acum, încălzirea globală etc. Dar nu mai e un mare proiect de viitor. Chiar Uniunea Europeană, uitați-vă la ea, săraca, n-are nici un proiect. Europa nu știe ce vrea să facă și urmările se văd. La prima adiere sau la prima lovitură ceva mai sensibilă, vedem cum s-au petrecut lucrurile în anul ăsta, observăm cum apar toate disen­siunile. Să o comparăm cu proiectul na­țio­nal. Proiectul național a fost o mare cre­din­­ță și mai e, parțial, ce a rămas din ide­o­logia națională. Europa e mai mult un pro­iect abstract, birocratic în bună mă­su­ră, nu mai stârnește nici pe departe en­tu­zi­asmul pe care l-a avut proiectul național.

Despre suveranitatea națională.

LUCIAN BOIA:

Suveranitatea este relativă, a statelor și a na­țiunilor, ca și a indivizilor. Ne con­si­de­răm liberi, dar libertatea noastră e îngră­di­tă de purul fapt al existenței celorlalți. Si­gur că și suveranitatea își are limitele ei, inclusiv în perioada interbelică. Acum sun­tem prinși în construcția europeană, bi­neînțeles că asta înseamnă o renunțare par­țială la suveranitate. Și dacă mă în­tr­e­bați pe mine, aș dori ca să fie o parte și mai mare de suveranitate la care să re­nun­țăm. Nu noi, românii, în mod special, ci toa­te țările Europei, fiindcă și asta e pro­blema, unde vrem să ajungem cu Uniunea Europeană. Am impresia că nici cei de la Bruxelles nu știu prea bine. Dovadă, toată dezorientarea actuală. Cred că scopul spre care ar trebui să tindem este o unificare reală, sub forma unei confederații. Sigur, nu poate să fie la fel de coerentă și omo­genă precum confederația americană, pen­tru că diversitățile sunt mult mai accen­tuate aici în Europa, dar scopul cred că ăs­ta ar trebui să fie, tot mai multă suve­ra­nitate să revină unui adevărat stat euro­pean. Pe mine nu mă sperie deloc pier­de­rea de suveranitate. E normal, dacă vrem să facem Europa. Și ar trebui să se astâm­pe­re și naționaliștii și autohtoniștii noștri și să se gândească bine ce este în interesul României să facem: să rămânem azvârliți așa, la întâmplare, în lume sau să ne in­te­grăm într-un ansamblu care să ne res­pecte, bineînțeles, cultura și tradițiile, dar în același timp să dea un sens nou și pu­ternic propriei identități și existențe.