Arhivă PDF începând din 1990 I Abonamente Revista 22 I Access Abonați PDF


Interviu : THIERRY WOLTON: Adeziunea la comunism, o trădare a gândirii și a calității de intelectual
Interviu realizat de Cristian Patrasconiu
2018-01-09
Interviu
5

THIERRY WOLTON este ziarist, eseist şi istoric francez, cercetător de primă mână al Gulagului sovietic şi al Chinei comuniste, cunoscut prin lucrările sale de referinţă privind influenţa sovietică în Occident. A colaborat la Libération, Radio France Internationale, Le Point. Este autor a peste 20 de lucrări consacrate relaţiilor internaţionale, istoriei ţărilor comuniste şi politicii franceze.

 În toamna lui 2017, Thierry Wolton a publicat, în Franța, cel de-al treilea volum al proiectului său editorial dedicat Istoriei mondiale a comunismului. Cele trei părți ale acestei uriașe lucrări au, fiecare, câte un subtitlu. Primul volum: Călăii. Al doilea volum: Victimele. Al treilea volum: Complicii. Trilogia sa dedicată comunismului va fi publicată și în limba română.

 

Călăi-Victime-Complici. Este aceasta o triadă suficientă pentru a înțelege, în profunzime, ce a fost comunismul?

Eu așa cred. Mai întâi de toate, alegând aceste subtitluri pentru fiecare din cele trei lume ale lucrării mele (O istorie mondială a comunismului, n.m., C.P.), am vrut ca eventualii cititori să înțeleagă ceva esențial din unghiul meu de vedere: anume, că în inima cărții mele este omul. Altfel spus – ceea ce fac eu în această carte este o istorie a oamenilor, pentru oameni; nu o istorie a statelor, nu e o dare de seamă despre geopolitică, este o istorie a oamenilor. Omul este în centrul lumii și, de asemenea, este în centrul muncii mele. Am luat, raportat la comunism, actorii – și, după părerea mea, cred că aceștia sunt marii actori ai comunismului - călăii, victimele și complicii. Călăii, de partea puterii. Victimele, de partea societății. Și complicii – cei care nu au spus nimic, cei care au tăcut sau care au susținut regimurile comuniste, în diverse forme și din diverse poziții. Din punctul meu de vedere, secolul comunist, care este de fapt secolul al XX-lea, poate fi, convingător, explicat prin aceste trei elemente.

 

Ce are în plus, în planul seducției, comunismul? Față de alte formule politice totalitare, să zicem...

Egalitatea. De fapt, pretenția egalității, în primul rând și în mod esențial. Aceasta, în mod cert. Pe de altă parte, nu sunt foarte multe totalitarisme. În plus, nu trebuie confundate totalitarismele cu dictaturile. Dictatura se mulțumește cu pretenția de a domni o anumită ordine. Dar totalitarismele vor mai mult: vor să domnească o anumită ordine și vor să transforme oamenii. Și, și. Și ordine, și transformare a omului! Aceasta este marea diferență pe care o pun în joc totalitarismele – pretenția de a modela omul, fie că e vorba despre nazism, fie că este vorba despre comunism. Totalitarismul pretinde să impună oamenilor reguli de viață, cât mai în amănunt, peste tot dacă se poate. Vedeți comunismul, vedeți nazismul. Și să nu uităm islamismul! El este, pentru că vrea să reglementeze tot ce face omul, o formă de totalitarism. Aceste totalitarisme sunt un fel de organizatoare, de ordonatoare ale „fericirii“ oamenilor, a ceea ce, desigur, consideră ele că trebuie să însemne fericire.

 

https://revista22.ro/files/news/manset/default/foto-interviu-wolton.jpg

Thierry Wolton în timpul conferinţei cu tema Cauzele succesului comunismului în secolul XX, susţinută pe 12 decembrie 2017 la Teatrul Național București, evenimentul organizat de Fundația Academia Civică - Memorialul Victimelor Comunismului și al Rezistenței în parteneriat cu Fundația Hanns Seidel.

 

Cât este comunismul de aproape, din punctul dumneavoastră de vedere, de nazism?

Sunt cel puțin veri primari. Dacă nu chiar, și aceasta cred că este și mai adecvat, gemeni. Frați gemeni. Asemănarea lor izbitoare nu este atât de evidentă la nivelul ideologiei care le motorizează pe cele două – deși, la o analiză profundă, vom descoperi și aici foarte multe în comun. Dar ceea ce este foarte vizibil în privința asemănării, în registrul stării lor de gemeni, este lupta lor, feroce și la unul, și la altul, cu societatea deschisă. Sigur, unii vor rasă ariană, un fel de popor ales, în vreme ce alții pretind că luptă pentru binele întregii umanități – dar, în realitate și de la bun început, ambele ucid. Ucid libertatea, calcă în picioare democrația, calcă în picioare valorile democratice, distrug sau vor să distrugă tot ce înseamnă societate deschisă. Ura și crima determină ca nazismul și comunismul să fie, din punctul meu de vedere, frați gemeni. De aceea, s-au și aliat la un moment dat.

 

Puțină lume vrea să își amintească că Al Doilea Război Mondial e declanșat de acești doi frați „gemeni“ și nu doar de naziști, cum pare să se fi încetățenit în discursurile istorice.

Exact. Au făcut-o împreună. Pactul germano-sovietic nu se cheamă doar „Molotov“ sau doar „Ribbentrop“, ci Pactul Ribbentrop-Molotov. Dar înainte de acest pact, și eu spun aceasta în cărțile mele, sosirea naziștilor în Germania beneficiază, pentru accesul la putere al acestora, de un ajutor considerabil din partea comuniștilor. Acestea sunt fapte, nu speculații.

 

À propos: de ce oamenii uită că nazismul înseamnă, de fapt, național-socialism?

Așa e. Nazismul este național-socialism! Aceasta este ceva foarte interesant. Înainte ca Hitler să ajungă la putere și chiar la începutul exercitării puterii sale, Hitler spunea multe lucruri de stânga. Uităm toată retorica sa legată de muncitori, toate atacurile sale la adresa burgheziei. De ce uităm aceasta, de fapt? De ce uităm că Hitler era un național-socialist? Pentru că avem aici de-a face cu o operațiune ideologică comunistă, care a reușit să evacueze componenta socialistă, progresistă a nazismului și să îl reducă pe acesta la dimensiunea rasistă. Or, nazismul era și-și: și rasism, și socialism. Național-socialism! Deci, o operațiune comunistă de amputare a unei dimensiuni esențiale pentru nazism.

 

Apoi, întrebarea dumneavoastră este cu atât mai interesantă cu cât eu însumi, în cărțile mele, vorbesc foarte des despre național-comunism. Vedeți cât de aproape sunt una de alta – nazismul și comunismul? Ideea mea este aceasta: încă de la început, comunismul nu are cum să meargă. E o utopie și, atunci când este pusă în practică, iese ceva monstruos. Puterea comunistă are nevoie să mobilizeze oamenii. Dar nu îi poți mobiliza în numele comunismului, în numele performanțelor comunismului, pentru că acestea nu există. Și atunci, faci altceva: ca să continui să îi mobilizezi folosești naționalismul, spre exemplu. Și în mod privilegiat. În URSS, cu Stalin. În China, cu Mao. În Vietnam, cu Ho și Min. În Cuba, cu Fidel. Național-comunism.

 

Naționalismul este inima internaționalismului!

Perfect! Aceasta este formula. Mulțumesc. Nu e incredibil? Comunismul, care se pretinde al tuturor, care face paradă de internaționalismul său, sfârșește prin a face un apel disperat la naționalism și scoate de acolo, din naționalism, tot ce e detestabil, jos, josnic? De fapt, nu doar că sfârșește, dar așa face mai mereu comunismul: ceea ce în țările comuniste a fost cu adevărat pus în practică a fost național-comunismul!

 

Fac, ajuns aici, și mică paranteză personală: eu sunt un antinaționalist convins. Naționalismul este o otravă teribilă a popoarelor. Naționalismul a dat naștere unor războaie. Dar naționalismul este, pe de altă parte, și un formidabil ferment de mobilizare pentru un popor. Este o idee foarte eficientă, foarte mobilizatoare.

 

O întrebare pe care obișnuiesc să o pun istoricilor comunismului: pentru dumneavoastră, este un fapt sau nu – din tot ce a cunoscut până acum omenirea, comunismul are la activ cele mai multe crime?

Fără nicio ezitare, răspunsul este da. Și o să dezvolt puțin această afirmație a mea. Nu este vorba numai de câți oameni au murit – și aici, în cifre absolute, în materie de crime, comunismul nu are rival! -, ci e vorba și de faptul că, niciodată în istoria omenirii, o ideologie nu a ucis mai mult decât comunismul, în atât de scurt timp, în 70 de ani (care, la scara istoriei, nu înseamnă cine știe ce). În plus, nicio altă ideologie, într-un interval de timp comparabil, nu a cucerit atât de multe țări, atât de multe minți și nu a făcut atâtea pagube pentru oameni. Nu încape nicio discuție comparativă. Uneori, pentru comparație, se invocă totuși comerțul cu sclavi. E ceva total condamnabil comerțul cu sclavii – să fiu bine înțeles. Dar acesta s-a întins pe durata a trei secole. Comunismul a fost șapte decenii.

 

https://revista22.ro/files/news/manset/default/foto-interviu-wolton-1.jpg

Ana Blandiana şi Thierry Wolton în timpul conferinţei cu tema Cauzele succesului comunismului în secolul XX, susţinută la TNB.

 

Să vă spun ceva foarte important pentru mine: în cele trei volume ale cărții mele, nu dau decât un număr. Unul singur. În majoritatea țărilor comuniste, a existat foamete. Acesta este un fapt ușor de documentat. Campanii de înfometare în masă, instrumentalizate de către puterea comunistă. Dacă adunăm efectele foametei din Cambodgia, China, Uniunea Sovietică, Etiopia și așa mai departe, ajungem la un număr cuprins între 50 și 100 de milioane de morți. Mi-li-oa-ne de oameni uciși prin înfometare dirijată de conducerile comuniste ale acelor state! Zeci de milioane de oameni uciși doar în acest mod de către regimuri politice a căror pretenție era că vor mântui omenirea și că vor instaura o fericire fără precedent.

 

Comunismul ca un imens abator uman...

Da... E ceva teribil. Numerele acestea, singurele, repet, pe care le dau în cartea mea, trebuie să fie spuse, trebuie să fie scrise, trebuie să fie repetate. Numai prin înfometare sistematică a propriilor cetățeni, regimurile comuniste au omorât cât au omorât cele două războaie mondiale la un loc. Repet: doar foametea organizată de comuniști! Și atunci – despre ce vorbim când vorbim despre comunism? Acesta este cu adevărat bilanțul comunismului, nu altul!

 

Există acum, moral vorbind, ceva care să justifice comunismul și care să permită, așa cum zic din ce în ce mai mult elitele (inclusiv cele din Vest), să i se mai dea încă o șansă, și încă una, și încă una?

Cred că, în plan moral, nu este nimic de salvat din comunism. Și nici în alt fel. Comunismul a fost o catastrofă generală și o minciună totală, începând cu ideea egalitară. Așadar, acesta nu se poate revendica de la nicio poziție morală – nu are niciun drept.

 

Dar, acum și în viitor: problema e că vor exista mereu inegalități. Egalitatea între oameni, acest deziderat, este ceva fals – oamenii nu sunt egali unii cu alții. În fond, aceasta face bogăția ființei umane: diferența, nu egalitatea. Prin urmare, vor exista mereu inegalități și, pentru că ele vor continua să existe, vor continua să existe și aceste aspirații umane spre egalitate. Pasiunea egalitară va supraviețui. Mecanismele acestea care vor avea ca țintă declarată egalizarea și pe care, până acum, a reușit să le monopolizeze comunismul vor rămâne în viață și vor reveni sub alte forme. Nu vom mai vorbi despre comunism, despre leninism, despre maiosm, dar vom continua să vorbim, la zi, despre progresism sau despre diferite forme ale corectitudinii politice.

 

În rezumat: pasiunea egalitară, care a stat multă vreme sub monopol comunist, va supraviețui mult după ce comunismele vor fi murit deja. Dar ea va lua alte forme ideologice, sociale, politice. Însă, în mod fundamental, marxism-leninismul va muri definitiv în forma pe care am cunoscut-o: cu un partid comunist. Sigur, pentru ca moartea marxism-leninismului să fie desăvârșită, trebuie să mai așteptăm și ca în cele șase țări în care comuniștii conduc acum, puterea să treacă în alte mâini.

 

Cine sunt călăii comunismului? Mai precis: călăii în comunism, nu călăii comunismului!

Răspund cu un mic ocol: primele două volume ale trilogiei mele sunt consacrate tuturor țărilor comuniste, acolo unde comuniștii au fost la putere. 27 de țări în total, în secolul al XX-lea. Ultimul volum este consacrat viziunii din afară asupra comunismului. E despre partidele comuniste care nu au fost la putere, Internaționala Comunistă, despre Komintern și, bineînțeles, este dedicat, în mod aplicat, și intelectualilor complici ai comunismului. Simplu spus: prima e viziunea comunistă, a doua – viziunea societății sub presiunea comunistă, a treia – echivalează privirii din exterior.

 

Prin urmare: în partea dedicată puterii, călăii sunt o mulțime de oameni. Nu doar șeful partidului, ci și milițianul sau securistul. Sunt multe specii de călăi în comunism. Să luăm un exemplu: în timpul colectivizării în URSS. Komsomoliștii sunt călăii. Să luăm China comunistă: revoluția culturală, atunci când copii de 12-15 ani distrugeau case, dădeau foc, ardeau biblioteci, își omorau profesorii, le mâncau – la propriu – ficatul și inima profesorilor lor. Aceștia sunt călăi. Revoluție culturală, da? Conceptul de „călău“ e ceva proteic. Aici, în acest detaliu, stă, dacă vreți, forța, teribilă, criminală, a totatalitarismului: aceea că, în crimă, implici cât mai mulți oameni. Cercul complicităților din Dostoievski. Complicitate în crimă, în sânge.

 

Victimele?

Cred că dintre cele trei volume, acesta este cel mai bun. În orice caz, e cel la care țin cel mai mult. Să vă spun de ce: pentru că aici am reușit să fac exact ceea ce mi-am propus și, când vorbesc despre aceasta, sunt puțin emoționat fiindcă este ceva foarte special pentru mine. A fost, de altfel, și ceva greu de scris; în spate este, dacă vreți, și o poveste personală. Sunt așa de multe crime făcute de comunism și cred că am reușit să indic suficiente elemente care să dea, pentru fiecare țară, unicitatea crimelor înfăptuite de comunism acolo. În volumul despre călăii din comunism povestesc totul din perspectivă cronologică. De la sosirea la putere până la ce s-a întâmplat în Afganistan, odată cu invazia sovietică. Pentru că am scăpat de cronologie în prima parte, am putut să fac partea tematică în următorul. Când vorbesc de țăranii din comunism, vorbesc de toate țările: și de țăranii din URSS, și de cei chinezi, și de cei coreeni. Când vorbesc de lagărele de concentrare, vorbesc de lagărele din toate țările. Volumul acesta, cel despre victime, cred că este și foarte greu de citit, pentru că istoriile de acolo sunt realmente impresionante. Pentru mine, victimele sunt esența însăși a comunismului.

 

Și complicii? Cine sunt ei? Complicii comunismului.

Toți ceilalți. Cei care nu au fost la putere, membrii acestor partide, militanții pentru ideile comuniste. Foarte mulți, de fapt. La noi, în Franța, acum 15 ani, a rulat un film cu mult succes care se chema Nu toată lumea a avut norocul de a avea părinți comuniști. Eu am avut norocul invers – să nu am părinți comuniști. Revenind: complicitatea este uriașă. Acum, mulți dintre cei care au fost complici se scuză spunând că înainte au crezut sincer în idealurile comunismului. Dar nu vor să își aducă aminte cum atunci, pe când credeau sincer în aceste idealuri, votau, în comitetul lor din fabrică, pentru trimiterea în lagăr, probabil la moarte, a colegului lor de muncă... La fel, intelectualii care preferă să rămână la partea idealistă, înaltă a comunismului și să închidă ochii la faptele comunismului. Sunt complici și ei. Ca să închei: pentru că această complicitate este generală, toată lumea are conștiința încărcată.

 

Punctual, în raport cu ideile comuniste, ce fac „idioții utili“?

Idiotul util e cel care se pune în slujba partidului, fără să fie neapărat membru al partidului. El justifică ceea ce face partidul, justifică și ceea ce este de nejustificat. Au fost mulți asemenea idioți utili. Intelectualii procomuniști, fără să fie membri de partid, au fost asemenea idioți utili. Ei nu au aderat formal la partid, dar au slujit „cauza comunistă“, fără să fie atenți la fapte, la adevăr, la bun-simț. Jean Paul Sartre nu a fost niciodată membru al Partidului Comunist Francez. Aragon era, era un aparatcick. (râde) Aragon nu era un idiot util...

 

À propos: în ce sens spuneți despre comunism că este „o formă de orgasm intelectual“?

Pentru că așa este. Raymond Aron spunea despre comunism că acesta este opiumul intelectualilor. Dar el este și orgasmul intelectualilor. Să explic, pe scurt: în ce mă privește, de o importanță covârșitoare pentru comunism este cartea lui Lenin din 1902 – Ce e de făcut?. Acolo e calea – acolo avem „cum să“. Cum să se facă un partid de revoluționari profesioniști care să ridice steagul luptei proletariarului și să provoace dictatura proletariatului în numele idealurilor revoluției. Intelectualii mic-burghezi urmau să construiască acest partid, după chipul și asemănarea lui Lenin, care, și el, era un intelectual mic-burghez. À propos: majoritatea liderilor comuniști care au luat puterea sunt, de altfel, intelectuali mic-burghezi. Și, iarăși ca o notă comună: care nu au lucrat aproape deloc în viața lor. Lenin, niciodată, Fidel, niciodată, Mao a lucrat doar doi ani. Cu intelectualii mic-burghezi în centrul unor partide revoluționare pretind că apără cauza proletariatului, cu ei în inima revoluției și, de fapt, în inima istoriei, comunismul îndeplinește vechiul ideal din Platon: înțelepții, intelectualii, cei luminați sunt acolo, în centrul puterii, pentru a da sens, pentru a impune și pentru a dirija. E ceva aproape de orgasm: intelectualii nu sunt doar în inima partidului; în plus, ei au și busola cu care călăuzesc. Ăsta e marxismul, dictatura proletariatului, socialismul, instaurarea comunismului, (pretinsa) etapă supremă a umanității. Intelectualii legați de marxism-comunism se află și în centrul istoriei și mai știu și încotro merge istoria. Ce poate avea mai mult? Nu e orgasmic?

 

„Trădarea intelectualilor“ în raport cu ideile și regimurile comuniste reprezintă un vârf al acestui fenomen despre care a scris o carte excelentă compatriotul dumneavoastră Julian Benda?

Da. De ce e o mare trădare, de fapt? Pentru că, teoretic cel puțin, intelectualul e mai responsabil decât oricine altcineva. Faptul că un muncitor aderă la un partid comunist care îi promite că îl va ajuta să aibă o viață mai bună e de înțeles. Un intelectual trebuie să fie un model de responsabilitate socială. Or, atunci când aderă la ceva atât de dubios cum e un partid comunist, el trădează. Și este cu atât mai rea, mai dură această trădare, cu cât această adeziune la comunism pe care o decide îl face să își piardă calitatea de intelectual – deoarece, la comuniști, nu i se cere să gândească, i se cere să se supună. Adeziunea la comunism este o negare a ceea ce înseamnă gândire. Și are loc, de fapt, încă o trădare a condiției sale de intelectual – fiindcă, pe hârtie, puterea comunistă e puterea proletariatului, nu puterea intelectualilor. Când un intelectual merge spre comunism, asistăm la o negare a lui însuși ca intelectual. Îi trădează pe ceilalți, dar și pe sine. De aceea, acest tip de trădare e o culme.

 

Interviu realizat de Cristian PĂTRĂȘCONIU

TAGS : Thierry Wolton comunism nazism calaii victime intelectual totalitarism islam ribbentrop molotov national-socialism
Mai multe din Interviu
Comentarii
c.florea 2018-01-20
Dl Thierry Wolton este un specialist al fenomenului totalitar, alaturi de Alain Besancon si altii. Nu incetam sa ne "minunam" de mecanismul mental, dar si de laxitatea morala a celor indoctrinati de comunism. Volumele lui T.W. vor face sigur parte din literatura "clasica" despre comunism.
Marius Nicolescu 2018-01-09
Se dă în această carte vreo soluție, pe invers, a procesului de la Nurenberg care să vindece Planeta de comunism, de călăi și de idioții utili dar și de intelectualii trădători?
emil 2018-01-09
Multi isi dau cu parerea dar putini vad esenta. Omul ramas are nevoie de religie si comunism.
Horia 2018-01-16
O credinta personala. Poate fii si o limitare in ce sustii. Esenta dumitale e de nevazut de unde si afirmarea necesitatii religiei si comunismului. Nu-ti sugestionez nimic altceva de cat o mai adanca gandire. Altfel....
Gerhard Krauss 2018-01-09
Oamenii au nevoie de comunitate,nu religioasa si nu politica,de o comunitate cu reguli clare si civile. O comunitate deasupra religiei si a nationalitatii.Deoarece in Europa,ca si in fiecare tara aparte, traiesc dieferite nationalitati,niciuna sa nu fie mai slavita ca celelalte. Egalitatea in drepturi si datorii, este baza unei comunitati cu un trai fericit. Oare cit timp va trebuii sa treaca, pina v- a ajunge omenirea acest tel ?
Total 5 comments.
4567
 Bref
 Media Culpa
 Numarul Curent
DESENAND (CA) LUMEA
 Vis a vis
 Scrisori de la cititori
 Prieteni 22