Vreau sa recuperez tot

Care sunt firmele care au cele mai mari datorii?
In primul rand sunt cele de stat, unde lipsa de reforma a dus la crearea acestor datorii; nefiind performante, acumuleaza datorii. Si e si un cerc vicios, pentru ca fiecare are datorii la cealalta, Termoelectrica are de recuperat de la Electrica, Electrica are de recuperat de la consumatori s.a.
Cele mai mari datorii le inregistreaza firmele de stat?
Da. Pentru ca de 15 ani s-au tot acumulat.
Cum de s-au acumulat datoriile astea?
Din cauza lipsei de reforma, pentru a le face performante. Nefiind performante, ele acumuleaza datorii. Si acum esti intr-o dilema: ce faci? Aplici legea si le inchizi, si n-o sa mai avem caldura, n-o sa mai avem apa calda s.a., sau le mai pasuiesti?
Dar nu l-a luat cineva de guler pe manager sa-l intrebe ce face cu datoriile astea?
Eu nu stiu ce a fost inaintea mea. Acum vad ca este o preocupare serioasa din partea viceprim-ministrului Pogea pentru rezolvarea acestei probleme, a ineficientei sistemului de stat, care trebuie restructurat si privatizat. Am stat acum 2 saptamani 5 ore in sedinta cu cei de la Termoelectrica sa vedem cum rezolvam problema.
Si se intrevede vreo solutie in cazul Termoelectrica?
E un caz special pentru ca vorbim de caldura pentru populatie.
Dar e un caz special si pentru ca e de stat.
Nu neaparat pentru ca e de stat, ci pentru ca furnizeaza un serviciu public. Chiar daca ar fi privat, cand furnizeaza un serviciu public deja incepi sa-ti pui probleme. Si dorinta mea cea mai mare este ca Ministerul Economiei sau guvernul sa rezolve aceasta problema, pentru ca nu se poate transfera in responsabilitatea mea sa fac eu reforma prin executari silite cat nu s-a facut in 15 ani. Intr-adevar, a executa silit este o forma de eficientizare, de curatire, de privatizare chiar, dar, conform legii, eu nu tin cont de cumparator.
Ce sunteti? Un fel de vidanjor al economiei?
Eu nu vreau sa fiu transformat intr-un vidanjor al economiei. As vrea ca cineva sa faca in paralel cu mine o reforma, astfel incat eu sa vand numai ceea ce nu este viabil.
Daca am avea toti banii astia, romanii ar trai mai bine?
Fiind sume atat de mari, cred ca ar fi o modificare care s-ar simti.
Dar de ce Romania isi pune acum problema si apasa pe acceleratie? E cumva o presiune de la Bruxelles pentru asta?
In primul rand, e o presiune nu neaparat de la Bruxelles, cat de la noi insine, pentru ca, daca ne integram cu o economie neperformanta, aceasta o sa moara. Deci in primul rand noi ar trebui sa fim cei interesati sa vedem o economie performanta.
Dar puteam fi interesati si acum 10 ani!
Puteam sa fim, dar n-am fost. Nu ma intrebati de ce, pentru ca nu eram acum 10, 12 ani aici. Incerc sa fac si eu ce pot acum. Dar va spun, va repet, multi incearca sa transfere in sarcina mea lipsa unei reforme timp de 15 ani. Pentru ca eu sunt pus acum in situatia in care am un Cod de Procedura Fiscala care imi permite sa vand orice societate care are datorii. Ce fac: aplic legea sau n-o aplic?
Dar presiunea asta nu se datoreaza si faptului ca s-a trecut la cota unica de impozitare, 16%, si nu sunt bani la buget?
Asa e. Presiunea este foarte mare. Ati vazut ca si FMI... Bine, FMI are si o problema de mentalitate, pentru ca ei au un sablon, pe care-l aplica fiecarei tari. Si acest sablon spune ca taxele trebuie sa fie mari ca sa fie incasari mari. Deci ei nu se uita in detaliu, nu se uita la politici. Ei bine, FMI a fost foarte deranjat de cota de 16%. Si atunci, ne-a cerut sa crestem alte taxe, pentru a ne creste incasarile. Ei, din punct de vedere al incasarilor reale, si acum vorbim de banii incasati in trezorerie, noi avem cam cu 15, 16% mai mult fata de ce s-a colectat anul trecut pe vremea asta.
Si FMI n-a putut fi convins cu aceste date?
Nu, ei spun ca este ceva temporar si ca, oricum, candva o sa cada.
Nu cumva au ei dreptate aici?
Nu, nu cred ca au dreptate. Unde mai trebuie lucrat este la reforma administratiei fiscale. Acum, 15, 16% cred ca este cam maximum de colectare posibil in actualele conditii. Si de aceea sistemul trebuie reformat. De exemplu, acum vrem sa aprobam o procedura de stergere a unor creante bugetare care sunt de 15 ani acolo. Toate tarile au astfel de procedura, este un fel de curatire a cifrelor, deoarece acest balast nu poate sta acolo permanent.

Fara telefoane

Da, dar poate ca unii datornici stiu acest lucru si asteapta sa le stergi datoria.
Stiu, dar cand se sterge datoria? Cand n-ai ce sa iei! E mort si ingropat, nu mai tii acolo balastul ala. Daca ai ce sa iei, il executi si-i iei. Vinzi tot: insolvabilitate, atragerea raspunderii personale a administratorilor, a asociatilor, faliment. Si dupa ce nu mai ai nimic de luat, atunci pui cruce si... la gunoi. Ca n-are sens sa tii balastul acolo, iti incarci statisticile cu cifre. Niciodata n-o sa poti sa arati niste rezultate bune cand cari in spate toti mortii aia, care poate nici nu mai exista.
Dar explicati-mi si mie de ce omul de afaceri se gandeste in ultimul rand ca are de platit si datorii la stat?
Din doua motive: 1. Daca este un om de afaceri, sa spunem, cu intentie de fraudare, este clar ca se gandeste ca va scapa. Al doilea tip de mentalitate este cel de business. Pana acum cateva luni, sa te finantezi de la stat era mai usor decat sa te finantezi de la banca. Penalitatile de la stat erau mai mici decat dobanda de la banca. Si atunci omul ce facea? Se finanta de la stat. Deci nu-si platea la stat. Ca banii produc bani; investea banii, in loc sa-si plateasca taxele, si isi dezvolta afacerea. Si-si platea si taxele, dar mai incolo, cu penalitati, mult mai ieftin decat daca ar fi luat credit de la banca. Deci asta e al doilea tip de mentalitate, care e normala; omul se uita pe cifre: daca e mai ieftin la asta, de ce sa ma duc la banca, ca prostul? Era o gandire pragmatica, pe cifre.
Ati deschis trei fronturi de lupta care sunt foarte vizibile si in presa ultimelor saptamani: unul impotriva unor intreprinderi de stat, ati zis Termoelectrica...
Nu pot sa dau numai exemplul Termoelectricii, ca e si Nuclearoelectrica, e si Hidroelectrica, bine, mai putin decat Termoelectrica. Termoelectrica este cea mai vizibila. Mai sunt si cele din transporturi: CFR Infrastructura, CFR Marfa, cu datorii uriase.
Ati deschis alt front impotriva cluburilor de fotbal si un al treilea front l-ati anuntat doar, dar n-ati apucat inca sa-l deschideti, cu trusturile de presa.
Nu deschid fronturi. In mod normal, Directia Generala a Finantelor Publice ar trebui sa faca aceasta treaba fara sa vina un impuls de sus. Dar in multe cazuri nu se intampla asa.
De ce n-o fac?
Pentru ca daca intrai, sa spunem, pe o societate de stat, incepea sa se inroseasca telefonul - bai, ce ai cu aia, lasa-i in pace!
Nu vorbim numai de societati de stat. S-au relatat cazuri concrete in presa ca Garda Financiara mergea la anumite firme de doua, trei ori pe saptamana, pentru ca persoana respectiva nu cotiza unde trebuie.
Da, aia e o alta practica - sa omori pe cineva cu controlul pana cotizeaza unde trebuie. Astfel de practici in momentul de fata nu mai exista. Eu am avut acum vreo luna o intalnire cu comisarii de la Garda Financiara Centrala si cu inspectorii de la Directia Antifrauda, care este numai la centru, si le-am transmis urmatorul mesaj: “pentru prima oara poate in cariera dvs. aveti ocazia sa va faceti treaba fara sa fiti influentati. Nimeni n-o sa va sune sa va trimita intr-un control din asta sageata sau sa va sune sa va scoata dintr-un control care deranja pe cineva. Daca e cineva care spune ca am sunat sa se ridice in picioare. Eu n-am sunat si n-am sa sun pe nimeni. Profitati de aceasta situatie si faceti-va treaba”.
Dar ati fost sunat de altii, de colegi din guvern?
Nu, n-am fost. Probabil ca am transmis mesajul de la inceput ca nu accept astfel de lucruri. Mai zic unii asa, la cate o petrecere: bai, uite-l si pe ala... Ma fac ca nu inteleg, zic: da, da.

Razboi impotriva spagilor

Le-ati spus ca n-o sa-i sunati si ca ei trebuie sa-si faca datoria. Si-o fac in acest moment, aveti mecanisme de control?
Eu cred ca si-o fac mai bine decat inainte. Nu zic ca e perfect. Pentru ca e vorba de aceiasi oameni. Poate ca multi se bucura. De fapt, asta am vrut sa le transmit: profitati de aceasta oportunitate! Deci, poate ca unii se bucura: d-le, de data asta putem sa ne facem treaba, nu ne mai suna nimeni.
Care oportunitate? Poate ca pentru ei era mai profitabila situatia dinainte!
Mi-ati dat un exemplu in care se strangeau bani pentru partid, sa zicem. Ei, acum nu se mai strang banii pentru partid.
Da, dar e problema spagilor personale.
Da, problema spagilor personale a fost si ramane. Si aici, intr-adevar, trebuie mers, pe de o parte, pe un mecanism de a-i controla pe controlori si pe un mecanism de a evita contactul dintre functionari si contribuabili. De exemplu, la vama, incercam sa introducem maximum de proceduri de vamuire simplificata. Procedura de vamuire simplificata inseamna ca vamesul nu mai intra in contact cu importatorul, inseamna ca vamuirea se face la sediul importatorului dupa nu stiu cat timp. Bine, evident, nu orice importator este vamuit la sediu. Trebuie sa n-aiba litigii, sa n-aiba datorii, sa fie solvabil, deci cei buni, in care ai incredere. Dar si astia erau hartuiti.
Aveti mecanismul de a lupta impotriva spagilor?
Da, incercam sa-l facem. Acum o sa va spun niste chestiuni tehnice. Procedurile de vamuire simplificata sunt niste chestii tehnice pe partea de vama. Pe partea de Garda Financiara: nu mai pleci in control unde vrei tu - hai sa iesim pe strada si intram la primul intreprinzator ca poate iese ceva. Nu. Deci acuma pleci pe tematica.
Ce inseamna “pe tematica”? Te ocupi de birturi, mergi numai la birturi doua saptamani?
Da, doua saptamani mergi numai la birturi. Si nu stii unde.
Dar tematica asta cine o aproba?
Tematica o aproba cei de la metodologie, si la Garda, si la Fisc, exista directii de metodologie, care fac tematica. Si ei spun: acum ii controlam pe cei din sectorul cutarica, peste doua saptamani pe cei din sectorul cutarica. Pe de o parte. Pe de alta parte, atunci cand te duci intr-un control, si acuma ma refer la Garda, nu te mai duci in control unde vrei tu, iesi pe strada si intri la primul intreprinzator. Nu, atunci cand intri intr-un control trebuie sa ai motive temeinice sa mergi in acel control si scrii in registrul de control de ce te-ai dus acolo: pentru ca ai avut informatii ca face nu stiu ce. Scrii acolo. Ca apoi sa te intreb: ce informatii ai avut, cine ti-a zis?
Dar frecventa acestor controale?
Eu cred ca acest lucru s-a mai diminuat si datorita faptului ca in prezent administrarea fiscala se face unitar; Vama, Fiscul si Garda formeaza ANAF. Inainte Vama si Garda erau la ANC, Fiscul era la Ministerul Finantelor si n-aveau nici o treaba unii cu altii. Ei, acum, eu asta am vrut, pe de o parte, fiind toti in ANAF, sa se coordoneze, pe de alta parte, vedeti ca am desfiintat Directia de Investigatii Fiscale. Cum a fost creata aceasta directie? Atunci cand a plecat Garda la Autoritatea Nationala de Control, la Ministerul de Finante s-a creat aceasta directie, care era formata si cu oameni din Garda, si cu oameni din Fisc, pentru a face un sistem paralel de control, care avea exact aceleasi atributiuni ca si Garda. Ei, eu l-am desfiintat la nivel de centru si am lasat doar Directia Antifrauda, care este cu un numar restrans care poate sa fie o unitate de elita, iar in teritoriu le desfiintez si oamenii vor pleca inapoi la Fisc sau inapoi la Garda. Si gata. Si inca ceva: am separat clar atributiunile Fiscului de atributiunile Garzii, sa nu mai faca aceleasi lucruri. Garda nu mai face control fiscal, Fiscul face control fiscal. Garda face evaziune fiscala, in primul rand, deci Garda este organul care se duce, sta o zi, doua, trei, a constatat si-a plecat. Fiscul sta 3 luni si lipaie dosare, stabileste diferente de taxe si impozite. Garda nu stabileste diferente de taxe si impozite, Garda vede ca sunt facturi neinregistrate, ca e marfa neinregistrata, depozite, cutii.
Ce ma intereseaza pe mine, contribuabilul, e ca dvs. sa reformati suficient de mult sistemul, sa treceti de acel punct mort, incat sa nu se mai poata intampla ce s-a intamplat in trecut. Asta e intrebarea pe care o pun, reforma sistemului: sunt alti oameni, alte mentalitati?
Eu sincer nu cred ca, cu aceiasi oameni, 4 ani sunt indeajuns pentru a schimba niste mentalitati. Deci daca dupa 4 ani se va reveni la aceleasi practici, eu cred ca oamenii vor percuta si vor reveni, cu o singura exceptie, si asta e salvarea noastra: sa ne integram si sa nu se mai poata.
Cineva de la Bruxelles sa ne dea peste mana: asta nu!
Exact, asta este singura sansa. Pentru ca, altfel, se vor intoarce la practicile din trecut.
Dar aici aveti o politica de personal care sa favorizeze o schimbare fundamentala?
Politica de personal este foarte greu de facut in conditiile existentei unei Legi a functionarului public care il face pe acest functionar sa fie aproape inamovibil.
Dvs. nu aveti parghii, in momentul in care aveti informatii despre abuzuri?
Cu actuala lege a functionarilor publici este foarte greu. Va dau un exemplu concret: daca un functionar savarseste o abatere disciplinara, eu nu pot sa-l bag in comisia de disciplina decat daca am constatat abaterea in termen de 60 de zile de la savarsire. E foarte greu sa constati, afli dupa nu stiu cat timp si-ti rade in fata: sunt definitiv pe post, n-ai ce sa-mi faci.
Dar nu colaborati cu politia?
Am colaborat cu politia, dar va dati seama ca daca as avea probe de frauda nu mai stau sa-l bag in comisia de disciplina, il trimit direct la politie.
Ati avut cazuri de cand sunteti in functie?
Am avut cazuri si in general le transez, ii spun: bai, mai bine pleaca si du-te si vezi-ti de treaba si lasa-ne!
Si el pleaca?
Unii pleaca, unii nu. Care nu pleaca, la politie.
Dar n-ar trebui sa aduceti politia de la inceput?
Daca este foarte grav, intr-adevar, de la inceput se face dosar de plangere penala, deci, aici nu mai discutam. De multe ori eu stiu ca se termina cu neinceperea urmaririi penale si atunci prefer sa discut cu el si sa-i spun: decat sa risti, ca nu stii cum iese, mai bine pleaca!
Eu urmaresc, de vreo 10 ani, zona Estului Europei, Rusia, Ucraina, unde sunt mari probleme cu fiscul, dar n-am vazut pe acolo vreun sef de fisc, de politie fiscala atat de spectaculos.
Da, ascultam dimineata un post de radio si era un fost demnitar al statului care a spus ca actuala guvernare vine cu ministri de carton, goarne, precum Bodu si Macovei. Era o expresie a unui actor din acea tabara politica care spunea: “ciocu’ mic”.
Eu, daca nu voi performa in aceasta functie, ma duc in treaba mea inapoi in sistemul privat. Oricum vreau sa ma intorc in sistemul privat si nu mai auziti de mine.

Cluburi de fotbal care sfidau autoritatea

De ce ati intrat in acest conflict foarte mediatizat cu Becali?
In primul rand n-am intrat intr-un conflict cu Becali, eu am intrat in conflict cu toti rau-platnicii, numai ca unii sunt mai expusi si mai guralivi, si presa ii face vedete. Altii tac si inrosesc telefoanele sau incearca prin alte mijloace sa-si rezolve problemele.
Cum explicati acumularea datoriilor de zeci de milioane de euro?
Sunt vreo 48 de milioane de euro, numai ce este constatat acum, daca mai facem un control mai descoperim.
Cum de s-au strans, cum s-au realizat aceste mecanisme suveica, dintr-o firma intr-alta sa treci fara sa platesti datoriile clubului?
Haideti ca va explic. De unde au aparut aceste datorii: din impozit pe venituri de natura salariala neplatite. Ei ce faceau: in loc sa dea salariu, dadeau prime de instalare, prime de asigurare, donatii, sponsorizari. De fapt, au inceput cu prime de instalare. Noi am mers cu controlul si, prin actul de control, prin procesul verbal s-a stabilit ca aceste sume au de fapt natura salariala si se impun cu cota... cata e, atunci era alta, acum e alta. Dansii au atacat in instanta si au pierdut; si Dinamo, si Rapid. Deci instanta ne-a dat dreptate: da, d-le, acele venituri au natura salariala si trebuie platite impozite. Si s-au acumulat intre timp. Altii, precum Steaua, n-au contestat pentru ca pe ei nu-i deranja nimeni. Dupa care au schimbat mecanismul si n-au mai dat prime de instalare si prime de asigurare, au inceput sa dea donatii, sponsorizari. Nici o problema, noi vom face iarasi control si daca vom stabili ca aceste donatii, sponsorizari iarasi au natura salariala, iarasi o sa facem decizie de impunere, o sa stabilim noi sume de platit si o sa ne judecam. Probabil ca o sa castigam iarasi. Si se acumuleaza. Ei, acuma problema e de unde iei, pentru ca deosebirea este ca la o intreprindere ai active fixe, aici nu prea ai.
As vrea sa mai fac o completare la cluburile de fotbal: e adevarat ca datoriile sunt foarte mari, dar nu sunt cele mai mari. Numai ca in cazul asta ostentatia era maxima. Deci sfidau autoritatea.
V-a deranjat?
Da, lucrul care deranjeaza mai mult este sfidarea autoritatii: noi suntem stat in stat.
Pai asa s-au comportat, ca stat in stat, pentru ca pana acum nimeni nu a trecut pe acolo sa-i intrebe de sanatate.
Exact. Acum s-au intensificat eforturile in sensul recuperarii datoriilor din fotbal.
Si credeti ca veti reusi sa recuperati acesti bani?
Eu vreau sa recuperez tot. Acuma, intre dorinta si putinta e deosebire. Si ati vazut ca incep sa-mi spuna “d-l ministru trompeta” s.a. Totusi, eu cred ca ceva s-a intamplat, au inceput sa plateasca. Ceea ce este mult pentru unii care nici nu voiau sa stea de vorba.
Sunteti acuzat ca distrugeti fotbalul!
Acuzatiile astea vin din partea oamenilor care nu platesc. Si vin cu astfel de acuzatii false, vor sa mute atentia in alta parte: distruge fotbalul, n-avem ce sa platim, o sa ne puna sechestru pe ghete si pe un autobuz ruginit. Este fals: fotbalul nu se distruge, se primeneste, sechestru am pe ce sa le pun si bani au. Arunca pisica in alta parte si lumea se uita acolo.
Ce e in mintea lor de nu platesc?
E simplu, au profitat de faptul ca fotbalul este un sport foarte urmarit si foarte indragit si atunci au un fel de imunitate. Mai departe, si asta o stiu chiar de la ei: inainte, cand mergeau in deplasari luau cate un ministru cu ei, cate un sef de partid, si ala era incantat ca e cu fotbalistii si drept urmare nu se intampla nimic, nimeni nu le sufla rece in ceafa.
Acelasi lucru se intampla si in cazul trusturilor de presa?
Aici nu sunt datorii foarte mari, dar toata lumea trebuie sa plateasca.
Dar anuntul l-ati facut dupa ce unele cotidiane v-au criticat.
Nu e nici o razbunare, in primul rand n-a fost un anunt. La conferinta aia de presa cu cluburile de fotbal un ziarist s-a ridicat si a intrebat: “dar datoriile trusturilor de presa? Ce faceti cu ele?”. Daca au, sa plateasca, nici o problema, toata lumea plateste.
Asta nu inseamna ca in momentul asta trusturile de presa sunt in atentia dvs.!
Nu exista o politica concentrata pe trusturile de presa, dar, daca au, sa le plateasca, pentru ca toata lumea le va plati mai devreme sau mai tarziu.
Sunt trusturi de presa cu datorii mari?
Nu. Sunt intr-adevar niste publicatii care au datorii, si in general publicatii sau posturi TV locale.
In cat timp veti reusi sa greblati uscaturile din economia romaneasca?
Nu vreau sa fiu meschin sa spun ca o sa fac o economie ca soarele de pe cer, dar vreau ca in urma mea sa ramana ceva si sa se vada ca macar s-a inceput. Daca in 15 ani nu se face nimic, n-ai cum sa faci intr-un an, nu se poate, n-ai cum sa recuperezi toti banii astia intr-un an, doi, imposibil. Pentru ca, pe de o parte, unii nu-i mai au, iar, pe alta parte, unii se gandesc ca: las’ ca pleaca asta si vine altul mai bun, mai rezistam.
In cat timp credeti ca mentalitatea omului de afaceri care pune pe ultimul loc darile pentru stat s-ar putea schimba?
Eu cred ca se schimba in momentul in care constientizeaza ca asa nu mai merge. Conformarea voluntara este greu de atins in lipsa unui sistem politic puternic. Sa nu ne imbatam cu apa rece si sa spunem ca esti bucuros sa-ti platesti taxele. Nimeni nu-i bucuros ca plateste taxe, nicaieri in lume. Toti vor sa scape de Fisc. Dar cand amenintarea este mare, ca atunci cand furi de la stat e mai rau decat daca furi de la privat, pentru ca pedepsele pentru evaziune fiscala sunt foarte mari, atunci te gandesti de doua ori daca merita. E adevarat ca si componenta de educatie este importanta. Vreau sa incep o campanie de educatie civica fiscala in liceele din tara, sa explic elevilor de clasa a XI-a, a XII-a de ce este important sa-ti platesti taxele. Titlul campaniei: “S-o facem legal”. Cu brosuri, cu pliante, afise.
Ati auzit ca evazionisti cunoscuti au fost condamnati la multi ani de inchisoare?
Deja nu mai este in curtea mea, este in curtea justitiei. Noi am redactat aceasta lege a evaziunii impreuna cu justitia, dar nu noi o aplicam, decat in mica parte, ci justitia, politia economica, cu Parchetul si in final cu instanta de judecata. Aportul nostru e atunci cand este o fapta de evaziune fiscala, deci o infractiune. Inspectorii (in general Garda Financiara face asta) vor face actul de control care constata influentele fiscale sau prejudiciul. Deci aici se limiteaza rolul meu. Mai departe, cum se foloseste actul de control nu mai este treaba mea, este treaba justitiei.
Noul Cod Fiscal care se pregateste aduce ceva schimbari si in activitatea dvs.?
Da. Ministerul face politica fiscala, noi facem administrarea fiscala si trebuie sa colectam taxe si impozite, si atunci si noi am avut un cuvant de spus in redactarea amendamentelor la Codul Fiscal. Si va dau exemplul cu fractiile. Fractiile sunt acele produse rezultate din prelucrarea titeiului care nu sunt accizate pentru ca nu sunt combustibili. Si am constatat, in urma unui control facut de Garda Financiara Prahova, ca, din ce iese pe poarta rafinariei, 80% sunt fractii si numai 20% sunt produse accizabile pe combustibil. Si am zis: cum naiba? Cam multe vopseluri si diluanti. Dupa aceea ne-am hotarat sa schimbam specificatiile tehnice ce inseamna fractii. Pentru ca ei ce faceau: fractiile astea le combinau si rezulta un combustibil de buna calitate, pe care-l vindeau fara sa plateasca accize. Noi am zis sa limitam existenta acestor fractii, astfel incat aproape tot sa fie accizabil.

Interviu realizat de Armand Gosu