De același autor
Avem o imagine diferita despre terorism dupa atentatele de la Madrid din 11 martie 02004?
Dupa atentatele din Madrid, terorismul a capatat o forma suplimentara, noua. In primul rand, in acest moment, se vede ca el a lovit toate continentele, cu exceptia Americii Latine. Ce schimbare aduce acest lucru? Dupa 11 septembrie 2001, s-a considerat ca terorismul este problema americanilor cu lumea araba, pentru ca americanii sunt identificati cu imperialismul si cu cea mai insuportabila dominatie a lumii arabe. Si mult timp europenii au crezut ca e un conflict care nu ii priveste si pe ei. Sigur, ei avusesera de-a face cu alte forme de terorism. Sunt doua decenii de cand Franta a cunoscut alte forme de terorism, legate, de pilda, de problema Libanului - grupurile extremiste libaneze au fost interzise in Franta. Au fost si grupuri iraniene. Cel putin era vorba de lucruri precise. Iar alte tari europene, Anglia de pilda, se considerau cu totul in afara pericolului terorist. Dupa ultimul atentat, cu atat de multi morti, dintr-o lovitura, asadar, cu o dorinta evidenta de a provoca un atentat orb, de a ucide in masa (atentatele din metroul Parisului au fost totusi limitate), a aparut ideea ca Al Qaeda nu mai are ca dusman doar Statele Unite, si nici macar intreaga lume occidentala, ci chiar intreaga umanitate. Tot ce nu corespunde acestui islamism radical este suspect in ochii acestei organizatii. N-ar fi deloc fals sa spunem ca e un gen de al treilea razboi mondial.
E adevarat ca nu este un razboi in sensul clasic al cuvantului, pentru ca nu exista un teritoriu in disputa, nu exista un dusman - Al Qaeda nu are o realitate concreta. Ceea ce insa uneste de acum inainte terorismul nu e nici macar un obiectiv comun - pentru ca obiectivul nu e cunoscut. E posibil sa nici nu existe un obiectiv, pentru ca, daca ar exista, ei l-ar declara. Dar probabil nu exista. Emit generalitati despre imoralitatea lumii occidentale, despre dominatia banului, dar nu au revendicari, nu exista un program. Se poate presupune ca ataca sistemul capitalist, dar au ceva ca sa puna in locul lui? N-au nimic. Cateodata vorbesc despre aplicarea Coranului, dar chiar si un integrist foarte limitat stie ca nu Coranul poate da raspuns problemelor lumii moderne. In nici un caz el nu este un obiectiv care sa dea unitate miscarii. Dar atunci din ce este constituita Al Qaeda? Din terorismul insusi. Terorismul este doar un mijloc, dar, pentru ca nu exista alte obiective, devine el insusi un obiectiv. Adica: a ucide pentru a ucide. Acesta a fost totdeauna cazul gruparilor nihiliste, care considerau ca violenta, prin ea insasi, are o forta de regenerare, de purificare si ca din aceasta purificare se va naste ceva nou. Ei nu stiu despre ce este vorba, dar au o forma de incredere in viata trecand prin moarte. Considera ca moartea va produce o noua forma de viata. Sa ne gandim la ce a insemnat regimul Khmerilor Rosii, in Cambodgia.
Nu era chiar un terorism, era o represiune a intregii populatii. Printre Khmerii Rosii se aflau unii foarte instruiti, nici unul nu si-ar fi putut inchipui ca trebuiau sa crape capetele oamenilor cu sapa pentru a face sa se nasca o lume noua. Si cu toate acestea, acesta a devenit pana la urma scopul in sine. Exista o asemenea vointa de a se ascunde in spatele actului terorist, incat organizatia Al Qaeda este anonima. In Cambodgia, aceasta forta represiva se numea "Angkar", ceea ce inseamna, aproximativ, "organizatie". Nu mai avea nevoie sa-si defineasca un obiectiv sau un nume. Reprezenta triumful birocratiei, triumful viziunii kafkiene despre lume. "Organizatia" in stare pura, nu o "organizatie pentru asta" sau "pentru asta". Doar "Organizatia". Sigur ca in cazul Al Qaeda exista in plus personajul carismatic al lui Ben Laden.
Disputa bazata pe valoarea vietii
Credeti ca Ben Laden mai traieste, mai exista in realitate?
In orice caz, el este acum un mit. Majoritatea oamenilor ignora daca el este viu sau mort, dar asta nu are nici o importanta, pentru ca Organizatia functioneaza independent sau aproape independent de oamenii care o compun. Al Qaeda are "francize". "Franciza" este un sistem comercial in care o firma autorizeaza un numar de magazine sa-i poarte numele, indeplinind anumite conditii, dar fiind libere sa actioneze si sa-si fixeze limitele. In acelasi fel Al Qaeda a "francizat" anumite organizatii teroriste locale. Aceasta cred ca este prima trasatura. A doua este raportul pe care deja l-am amintit, dintre viata si moarte. Traim intr-o lume complexa, in care nu toata lumea are aceleasi idei despre viata si despre moarte. In lumea moderna este izbitor ca exista o foarte mare teama de moarte, iar viata a devenit valoarea suprema. In societatile anterioare, cand existau valori superioare vietii, nu se intampla acest lucru.
"Internationala Terorii"
Nici macar in antichitate viata nu avea aceasta valoare pe care o are azi?
Nu. Existau valori superioare vietii: onoarea, patria, Dumnezeu. Astazi, contemporanii nostri considera ca nu exista nimic deasupra vietii, ea este valoarea suprema. In acelasi timp, este o societate care nu are alte obiective in viata decat viata insasi. Ea se loveste de aceste grupuri islamiste, pentru care viata nu reprezinta o valoare suprema. Intr-o anumita privinta, Al Qaeda reprezinta un stadiu anterior al umanitatii, ei considera ca Dumnezeu este superior vietii (eu nu pun in discutie Dumnezeul lor). Lupta dintre Al Qaeda si lumea moderna este lupta dintre cei pentru care viata este valoarea suprema si cei pentru care nu este asa ceva. Cel care este capabil sa-si sacrifice viata are un avantaj fata de cel care nu vrea cu nici un pret sa o sacrifice. De aici, eficacitatea considerabila a actiunilor Al Qaeda.
Eficacitatea atentatelor sinucigase: pentru ca nu veti gasi in Occident pe nimeni care sa se arunce in aer. Cu atat mai bine, fireste, doar eu nu preconizez asa ceva. Vreau doar sa spun ca, fata de cel care declara: "Eu sunt gata sa mor", nu poti face nimic. Nu exista legi care sa pedepseasca sinuciderea.
Care ar fi diferentele intre terorismul "vechi" si cel "nou"?
Daca se compara terorismul modern cu terorismul vechi, diferenta se vede. Vechiul terorism avea forme diverse. Putem, de pilda, spune ca fascismul si comunismul erau forme ale terorismului de stat: justificarile uciderii erau valorile colective, considerate mai importante decat valorile individuale. In cazul Al Qaeda gasim de asemenea ideea unor valori superioare vietii, pentru ca se fac sacrificii umane. Aceste valori sunt internationale sau, mai exact, supranationale. Este o diferenta enorma intre nationalismul arab, asa cum era de pilda cel reprezentat de Nasser (care la un anumit moment a utilizat terorismul, in numele unei anumite idei, mai degraba laice, cum e cea a natiunii arabe) si acest terorism actual pentru care aceste idei nu au nici o importanta. Cea mai buna proba este ca atentatele din Irak nu sunt comise de irakieni, ci de iordanieni, de cei care vin din Arabia Saudita, din Siria. Exista deci un fel de "Internationala a Terorii" care a inceput sa functioneze fara ca obiectivele ei sa fie intr-adevar definite. Ceea ce are insa in comun cu regimurile precedente este viziunea totalitara antiindividualista despre lume.
Comunismul, fascismul, islamismul sunt viziuni antiindividualiste asupra lumii, in timp ce Occidentul are o viziune din ce in ce mai individualista. Deosebirea este ca regimurile comuniste si fasciste opuneau statul - sau ideea de natiune (volk, in germana), poporul, rasa - viziunii individualiste occidentale, in timp ce Al Qaeda are o viziune in principiu religioasa, dar in care putem banui ca religia e doar un fel de pretext. In realitate, teroristii actuali sunt oameni revoltati fata de toate formele societatii moderne: ii leaga mai ales refuzul lumii de azi. Aceasta este lupta unor oameni, formati de islamismul cel mai traditionalist, care refuza lumea de azi.
Islamistii vor pierde lupta contra societatii moderne
Nu cred ca gresesc cand afirm ca islamistii vor pierde lupta: ei nu au de fapt nici o sansa. Dar aceasta lupta disperata contra oricarei forme de modernitate poate dura zece ani, douazeci de ani si poate provoca multe pagube. Vor mai fi bombe, vor mai fi victime inocente. Dar in istoria mondiala nu exista nici un exemplu de grup care a reusit sa opreasca evolutia lumii, a societatii. Aceasta evolutie poate fi modificata, dar nu poate fi oprita. Acesti oameni detesta noul statut al femeii. Pentru ca, intr-o perioada oribila ca secolul XX, a existat totusi o mare sarbatoare: emanciparea femeii. Ea a durat un secol, nu e inca terminata. Teroristii islamisti radicali au chiar o obsesie in privinta statutului femeii. S-ar putea lua si alte exemple (economia, de pilda, pentru ca in majoritatea cazurilor ei refuza economia moderna). Dar fundamental este statutul femeii, pentru ca, daca femeile se emancipeaza, islamul radical moare.
Viziunea lor asupra lumii nu are nici o compatibilitate cu viziunea unei lumi in care femeile sunt egale cu barbatii, merg sa lucreze, isi duc viata pe care si-o doresc. E o pozitie radical diferita fata de islamism; asa ca islamismul va fi invins.
Dar in cat timp?
Asta nu stiu. Dar marea majoritate a musulmanilor sunt ostili fata de acest islamism. Si, mai ales, femeile (cu exceptia celor "intoxicate") sunt radical impotriva lui. Femeile vad foarte bine ce au de castigat si ce au de pierdut in acest caz. Nu cred ca putem avea dubii fata de cum se va termina aceasta lupta, problema e doar sa evitam pierderile, mortile inutile. Probabil ca vor mai fi, pentru ca nu exista nici o posibilitate de negociere cu acesti oameni. Nu se poate negocia cu Al Qaeda. Se poate negocia cu cineva care cere ceva.
De pilda, cu AZF.
AZF cere bani. Si se pot da banii si apoi se poate incerca sa fie prinsi.
Poate ca gruparea AZF este legata de Al Qaeda? Amenintarea AZF a fost lansata cu putin inainte de atentatul de la Madrid.
N-am impresia ca sunt legati. Nu este nici o gluma, e o banda de nebuni, de sariti de pe fix. Chiar expunerea revendicarilor lor o arata.
Tarile cele mai amenintate: cele care contin retele integriste
Dar de ce Madridul? Al Qaeda nu are un obiectiv, totusi a justificat atentatele prin razbiul din Irak. Pot fi crezuti?
In parte.
Pot fi crezute si amenintarile lor la adresa Poloniei, Italiei, Angliei? Iar Franta va fi crutata pentru ca nu a participat la razboiul din Irak?
Nu. Nu cred ca Franta va fi crutata. Franta i-a aparat totdeauna pe arabi, dar teroristii Al Qaeda nu sunt patrioti arabi. Ar putea spune ca vor cruta Franta care totdeauna i-a sprijinit pe arabi, Franta care de ani de zile l-a sustinut pe Arafat, Franta care a refuzat sa participe la razboiul din Irak. Dar ea nu va fi crutata pentru ca ei sunt nebuni. Nu sunt nici patrioti arabi, nici patrioti musulmani, sunt oameni definiti doar prin ura lor fata de civilizatie. De ce au lovit Spania? Dupa parerea mea, au lovit-o pentru ca era cel mai usor de lovit. Toata lumea stie ca e greu sa organizezi astfel de lucruri: trebuie sa dispui de o retea de populatie, disponibila, de o tara cu un anume numar de emigranti. In Spania au utilizat in plus marocani, care se afla in vecinatate, ceea ce usura mult pregatirea atentatului. Cred ca si Anglia este foarte amenintata. Italienii mai putin, pentru ca acolo retelele musulmane sunt mult mai putin importante, iar polonezii si mai putin.
Sigur, teroristii spun: "Vom pedepsi Polonia pentru ca a fost in razboi", dar asta e doar retorica pura. Cele mai amenintate sunt tarile cu retele integriste puternice - Spania, Franta, Germania si Anglia. Ei cauta efectul, impresia maximala, ceva cat mai spectaculos, de exemplu, avioanele distruse. Si Franta a avut, in timpul lui Gaddafi, un avion distrus cu 150 francezi morti si recent un atentat in Karashi. Deci francezii nu sunt deloc crutati. Distrugerea turnurilor de la WTC este un fel de capodopera pe care nu sunt pregatiti s-o reediteze. Acum au atacat caile ferate. Cred ca vor incerca aproape totul, cred ca data viitoare vor fi amenintate metrourile din marile orase. Ei cauta locuri in care, pe o mica suprafata, se afla o mare concentratie umana, pentru ca sa aiba un cat mai mare numar de victime posibil. Tinta au fost pana acum transporturile, ne mai putem imagina spectacole sportive, chiar daca sunt mai greu de organizat (dar s-a vazut, in trecut, ca este posibil). Atentatul este o operatie foarte tehnica, logica. Deci a fost Spania - pentru ca Marocul e in apropiere si se pot folosi retelele marocane, Turcia - pentru ca e inconjurata de tari arabe si pentru ca in interiorul lumii turce se afla retele integriste. S.a.m.d.
Europa - la fel de vizata ca si America
In interviurile facute cu personalitati americane, s-a spus ca opinia publica americana a fost puternic traumatizata de atacul de la 11 septembrie 2001, spre deosebire de cea europeana care a depasit, relativ repede, emotia si compasiunea initiale. Este atentatul din 11 martie la fel de traumatizant pentru europeni ca 11 septembrie pentru americani?
Cred ca da. Americanii au fost mai traumatizati decat sunt spaniolii azi, pentru ca erau pentru prima oara loviti atat de masiv pe teritoriul lor. Era pentru ei o noutate absoluta. Franta, am mai spus, a cunoscut un terorism mai putin puternic, cu 4-500 victime, poate chiar mai multe. Dar e drept ca europenii s-au putut gandi ca 11 septembrie a fost doar o reglare de conturi intre americani, ca simbol al lumii moderne, si islamisti. Si acum Europa descopera ca e tot atat de vizata, pentru ca este la fel de moderna ca SUA, ca au aceleasi obiceiuri, acelasi mod de viata, aceleasi valori sau absenta de valori. Iar pentru rest este doar o problema de comoditate: daca teroristii pot ucide francezi, ucid francezi, daca pot ucide romani, vor ucide romani.
Au si ucis deja romani.
Intr-adevar, fara sa vrea sa o faca anume, au ucis deja romani.
Invadarea Irakului a intarit terorismul
In 2003, recent, v-a aparut o carte foarte apropiata de subiectul conversatiei noastre: Rupture dans la civilisation. Le révélateur irakien. Cat de confirmate sunt astazi concluziile acestei carti din care primele fraze suna astfel: "Am pastrat o amintire plina de amaraciune de la razboiul din Irak, ca de fiecare data cand ma supar cu un prieten. Prietenul de care ma simt azi despartit este America".
M-am simtit confirmat in doua privinte. Mai intai pentru ca am fost total ostil interventiei in Irak si pot spune ca ceea ce s-a petrecut pe urma m-a facut sa ma gandesc ca Franta, Germania, chiar si Rusia au avut dreptate. Tot vorbindu-se despre armele de distrugere in masa (care s-a vazut ca nu existau, deci era absurd sa-i faci pe americani sa creada ca sunt amenintati de Al Qaeda), s-a uitat ca cealalta justificare a campaniei din Irak a fost lupta contra terorismului. In interventia lui din ianuarie, cred, la ONU, Colin Powell a spus "Noi stim ca Saddam Hussein are legaturi stranse cu Al Qaeda". Si aceasta este a doua minciuna. Doar dupa ce americanii au invadat Irakul, teroristii s-au implantat in Irak. Mai inainte nu erau deloc, si pentru un motiv usor de inteles: islamistii il detestau pe Saddam Hussein si el de asemenea ii detesta pe ei. Un tiran ii detesta pe ceilalti tirani. Si Saddam Hussein avea macar un "merit": isi tinea poporul "la adapost" de terorismul extrem. Cand au venit americanii, s-au deschis frontierele si au sosit din toate partile teroristi din Al Qaeda.
Era deci o alta minciuna ca Saddam Hussein avea legaturi cu Al Qaeda. Poate ici si colo sa mai fi fost niste oameni din Al Qaeda in Irak, dar foarte putini, iar invadarea Irakului, nu numai ca nu a fost o etapa a luptei contra terorismului, ci chiar a dat acestuia o putere suplimentara. Pe de o parte, Irakul a devenit un teatru de operatii, pe de alta, s-a putut explica populatiilor arabe ca occidentalii nu sunt cu nimic mai buni, ca agreseaza si ei, ca uneori tortureaza. Deci superioritatea morala a Occidentului fata de islamism a disparut. Pentru masele arabe, la ora actuala Saddam Hussein este o victima, dintr-un tiran, dintr-un asasin, a ajuns o victima. Cand te porti atat de prost la Guantanamo, asa cum se poarta americanii, care detin in conditii ingrozitoare oameni (printre care unii sunt poate islamisti, dar altii pot fi nevinovati), este condamnabil din punct de vedere moral si monstruos din punct de vedere politic. Este in plus o prostie pentru ca englezii au obtinut eliberarea unor cetateni englezi si ei fac acum declaratii despre americani care te ingheata. Reiese ca s-au purtat aproape la fel de rau ca Saddam Hussein, tinandu-si prizonierii in conditii ingrozitoare, i-au batut (chiar daca nu i-au torturat ca Saddam). Ei nu au habar de cand sunt inchisi, nu au fost judecati, nu au avut avocati, sunt in afara oricarei legalitati. Razboiul din Irak nu numai ca nu a sugrumat terorismul, ci chiar l-a dezvoltat. O dovada - de la razboiul din Irak s-au inmultit atentatele. Acum sunt aproape peste tot, in toate cele patru parti ale planetei. Mi se pare ca America a pierdut din acest motiv pe toate planurile.
Ultima justificare invocata de americani era ca vor face ordine in regiune. O foarte buna idee. Pentru asta ar fi trebuit sa inceapa insa facand ordine in Palestina si in Israel. Dar politica lui Bush este o politica electorala. El nu a vrut sa faca absolut nimic contra lui Sharon. Rezultatul este nu numai ca solutia problemei israeliene nu a progresat, ci ca ea chiar a regresat. Se poate vedea ca Bush se pregateste sa propuna europenilor un plan de reglare generala a Orientului Apropiat. Dar ce autoritate mai au americanii de acum inainte ca sa regleze problemele regiunii, cand ei s-au dovedit incapabili sa regleze problema irakiana si pe cea israelo-palestiniana? Cand vorbesc astfel despre americani, ma gandesc la domnul Bush. Nu vreau ca americanii sa fie pusi in acelasi sac cu el, nu sunt deloc antiamerican, sunt, dimpotriva, pro-american. Dar consider ca aceasta administratie a facut mult rau Statelor Unite in intreaga lume. Deci acest razboi a fost absurd, a spus-o recent si domnul Kerry, candidatul democrat, a spus-o si ministrul de Externe francez, Dominique de Villepin, a spus-o si noul premier spaniol, Zapatero.
Manipularea opiniei publice - greseala politica a aliatilor presedintelui Bush
Votul pentru noul sef de guvern, Zapatero, au spus unele ziare (mai ales poloneze), a fost un vot pentru democratie. Dar pe de alta parte, a insemnat si ca terorismul incepe sa aiba un rol in alegerile europene. Putem vedea ceea ce s-a petrecut in Spania si ca o victorie a terorismului?
Eu nu cred. Stiu ca partizanii domnului Bush, ai domnului Aznar spun acest lucru. Dar oamenii din strada, in Spania, nu au strigat ca trebuie cedat fata de Al Qaeda, ca trebuie negociat cu teroristii. Ei au strigat ca au fost inselati. Spaniolii au fost mintiti cu patru zile inainte de alegeri si asta nu poate fi acceptat, este foarte grav.
Greseala politicii duse de Bush, Berlusconi, Aznar este ca au mintit tot timpul. Primul sef de guvern al acestei coalitii sanctionat a fost domnul Aznar, care a avut ghinionul sa aiba alegeri peste cateva zile. Dar cred ca acesta e doar inceputul. Americanii suporta tot mai greu faptul ca au fost inselati pe ambele subiecte: armele de distrugere in masa si lupta contra terorismului. Ei au avut incredere in Bush pentru ca le-a spus: "Va voi elibera de terorism", dar el a esuat, mintind fara rusine. Si cred ca dincolo chiar de terorism, este o problema de manipulare a opiniei publice, pentru ca ceea ce au in comun sefii acestor guverne de dreapta (desi domnul Blair nu e de dreapta, cu toate ca nu prea este nici de stanga, sa zicem ca este de centru-stanga), ceea ce au toti in comun este ca sunt mari manipulatori. Domnul Blair a trebuit sa se desparta din acest motiv de cel mai apropiat colaborator. Domnul Aznar si-a determinat intreg guvernul sa minta, ministrul sau de Interne a mintit patru zile fara rusine, stiind prea bine ce face. Nici domnul Berlusconi n-a incetat tot timpul cu minciunile. Nu se poate face multa vreme razboi doar cu minciuni. Vom vedea ce se va petrece in Statele Unite. Eu sper ca domnul Kerry va fi ales.
Daca va fi ales candidatul democrat John Kerry, credeti ca se vor schimba si prioritatile politicii americane in Orientul Mijlociu?
Daca Kerry va fi ales, America va ramane puterea dominanta, nu trebuie sa ne facem iluzii la acest subiect. De altfel, acest lucru este inevitabil sau poate chiar necesar. Ceea ce nu e insa posibil este sa ai astfel de oameni la conducere. Pentru ca exista o asemanare intre domnul Bush si Al Qaeda: sunt toti niste ideologi. Domnul Kerry a spus deja in campania lui ca politica externa americana a fost: "cea mai aroganta, cea mai stupida si cea mai ideologica din toata istoria Statelor Unite". Asta se va schimba daca domnul Kerry va fi ales. Vom avea probabil aceeasi dominatie americana, ca si pe vremea domnului Clinton. In acel timp eu nu o contestam: ei sunt cei mai puternici, trebuie sa-si ia responsabilitatile in primire, dar trebuie sa isi consulte aliatii, trebuie sa nu minta, trebuie sa fie inteligenti. Sa-si inchipuie ca invadand Irakul vor infrange terorismul era o prostie.
Cred ca se va recunoaste ca politica franco-germana era buna
Dar daca noul sef al guvernului spaniol isi va retrage trupele din Irak, daca noul presedinte american va scoate trupele americane din Irak, bineinteles ca vor pleca si polonezii, sunt deja unele declaratii ale presedintelui Kwasniewski etc., Irakul abandonat va exploda. Putem lasa sa se petreaca acest lucru?
Nu. Nu putem. ONU trebuie sa intervina. Domnul Bush si-a luat un mare risc: sa substituie unei tiranii abominabile, laica, o abominabila tiranie religioasa - aproape inevitabila. Legile laice pentru femei inlocuite de "charia". Eu nu-l apar pe Saddam, dar statutul femeii irakiene era unul dintre cele mai progresiste si el poate foarte usor sa dispara de acum inainte. Daca macar s-ar fi combatut terorismul, mai puteai spune ca "merita". Dar pentru razboiul din Irak nu vad decat consecinte negative si nici una pozitiva.
Cum credeti ca vor evolua lucrurile?
Eu cred ca domnul Bush este o catastrofa pentru lumea civilizata si, cu cat ne vom debarasa mai repede de el, cu atat va fi mai bine pentru toata lumea. Sper ca popoarele sa isi dea seama ca aceasta politica a esuat. Stiti ca 90% din spanioli au fost contra razboiului, dar au sprijinit aceasta politica, au votat pentru PP la alegerile municipale pentru ca au crezut ca aceasta merita. Dar cand vad ca e un esec, peste tot, in Anglia, in SUA, in Italia, oamenii incep sa-si spuna: "Si-au batut joc de noi! Am fost inselati, am fost dusi intr-o aventura absurda". Sper ca aceasta politica nefasta sa fie maturata de pe scena internationala. Americanii au facut ce-au putut ca sa explodeze Europa. Presedintele Chirac a facut o greseala in vocabularul sau, cred ca politica lui era buna, dar n-ar fi trebuit niciodata sa spuna ce a spus, sa vorbeasca pe un ton dispretuitor fata de popoarele din Europa Centrala si Orientala. Cu asta nu sunt de acord. Sper ca va invata aceasta lectie, dar, pe de alta parte, sper ca popoarele din aceste tari se vor convinge ca politica franco-germana era buna, ca era bazata pe securitatea colectiva de care avem nevoie. In lupta contra terorismului, democratia e o metoda mai buna decat minciuna. Violenta a esuat. Tarile din Orientul Apropiat trebuie ajutate sa inainteze pe calea democratiei (este primordial), iar in Occident trebuie luptat contra terorismului la vedere, impreuna, stanga la fel ca dreapta. Stanga este la fel de hotarata sa lupte contra terorismului ca si dreapta. Nu e nici o diferenta in aceasta privinta.
Ati vorbit despre tarile Europei de Est. Faceti referire in cartea dvs. la obsesia noastra pentru securitate fata de Rusia, ceea ce poate in buna masura explica politica atlantista a zonei. Dupa alegerile din Rusia, credeti inca in aceasta axa Paris-Berlin-Moscova? Credeti ca ea ar fi posibila chiar inainte ca democratia sa faca pasi seriosi in Rusia si razboiul din Cecenia sa ia sfarsit cu adevarat?
De ce nu? Chiar asta e problema. Rusia trebuie ajutata sa iasa din povestea cecena. Cand Franta se impotmolise in Algeria, daca toata lumea ar fi coplesit-o cu reprosuri, ea ar fi reactionat intr-un mod nationalist. Noi am reusit sa iesim din problema algeriana. Rusia trebuie ajutata si ea sa iasa din problema cecena, intr-un fel sau altul. Pentru rest, cred ca tarile din Est isi fac un calcul gresit gandind ca se pot proteja de rusi, sprijinindu-se pe americani. Au eliberat americanii in trecut Polonia sau Romania?
Dar nu poate fi uitat rolul presedintelui Reagan sau Razboiul Stelelor, care a contat in prabusirea comunismului.
Intr-adevar. Asta e adevarat. Dar credeti ca americanii si-ar risca securitatea in caz de agresiune din partea Rusiei asupra Poloniei sau Romaniei? Nu cred nici o clipa acest lucru. Noi, francezii, suntem obisnuiti cu aceste probleme, am avut trei razboaie ingrozitoare cu germanii. Am incercat sa ne protejam in toate felurile de ei. Si nici unul nu a reusit, pana in momentul cand Franta, victorioasa (cu ajutorul Aliatilor, mai ales al SUA), prin vocea lui R. Schumann, apoi a generalului De Gaulle (doi oameni doarte diferiti), a mers spre Germania. Reconcilierea franco-germana este evenimentul cel mai important al ultimilor 50 de ani. Am vazut in aceasta dimineata pe domnul Chirac si pe domnul Schroeder la o conferinta de presa. Si acesti oameni care spuneau: "Suntem de acord in toate privintele" m-au tulburat cu adevarat. Evident, domnul Putin nu e domnul Schroeder.
Reconcilierea europeana - cheia intregului
Tocmai asta voiam sa va spun. Domnul Putin nu e domnul Schroeder si nici Rusia de azi nu e Germania denazificata, de dupa razboi, cu mentalitatile schimbate.
Dar nu exista solutii in afara reconcilierii. Reconcilierea franco-germana a fost evenimentul major de dupa razboi. Nu ar fi existat Pactul Atlantic, nici Europa, nici caderea comunismului, daca mai intai nu ar fi existat reconcilierea franco-germana. Reconcilierea Rusiei cu tarile Europei de Est ar fi evenimentul care ar schimba la fel. Eu nu-l voi ierta niciodata pe domnul Rumsfeld pentru ceea ce a facut: sa incerce sa sparga Europa. De acord, domnul Chirac nu trebuia sa spuna ce a spus, dar el nu a facut nimic rau contra Romaniei. Romania este si va ramane o prietena a Frantei. Iar eu sunt de multa vreme un prieten al poporului roman si sunt sigur ca toti francezii gandesc la fel ca mine.
Acest lucru conteaza pentru Romania, care stiti ca este foarte afectiva.
Bineinteles, bineinteles, pentru ca de multi ani a avut impresia ca este dispretuita. Eu am fost in Romania si mi-a facut placere sa vad ca Franta este respectata acolo. Si cred ca domnul Chirac a facut o mare greseala, ranindu-i inutil pe romanii care nutresc sentimente bune fata de francezi. Dar daca suntem de acord sa uitam acest lucru, cred ca a incerca sa desparti Europa, asa cum a facut domnul Rumsfeld, este criminal. Pentru ca, dupa parerea mea, cheia intregului este reconcilierea europeana.
Interviu realizat de Gabriela Adamesteanu
Paris, 17 martie 2004
