Pe aceeași temă
"Adesea, cand un lider nu este eficient, motivul tine de echipa sa slaba. (...) Daca presedintele actual nu proiecteaza putere si personalitate atat in tara, cat si in capitale precum Washington sau Bruxelles, aceasta e din cauza ca echipa sa inca nu se ridica la nivelul necesar", mai spune Kaplan, inclus de doua ori in "Top 100 Global Thinkers", intocmit de Foreign Policy.
Dan Tapalaga: Ultima dvs carte despre Romania, "In Umbra Europei", nu este doar o carte de calatorie, ci demonstreaza o profunda intelegere a istoriei si culturii Romaniei. Inca zabovim in umbra Europei, chiar daca Romania a aderat la UE in 2007?
Robert D. Kaplan: Da, cred ca Romania e inca in umbra Europei. Aceasta carte este o combinatie de memorii, calatorie, istorie si jurnalism. Si am scris aceasta carte pentru ca am simtit ca Romania este mult mai importanta decat statutul ei foarte discret in stirile care apar in West. Este un reper in Europa de sud est la fel cum Polonia este pentru nord-estul Europei. Si este o tara strategica pentru Statele Unite, in termenii protejarii Rimland-ului Europei (bordura maritima). Stiti, cele trei tari strategice sunt cruciale: Polonia, Romania si Adjerbaijan.
DT: Nu Turcia?
RK: Turcia, evident, dar Turcia este in NATO si a fost in NATO din anii 50. Si Turcia are propriile ei probleme. Dar, da, puteti include Turcia. Insa cred ca in constiinta Westului, in constiinta Washington-ului, a Brusells-ului, a Paris-ului, Romania reprezinta ceva distinct, psihologic este distincta. Nu este o tara slava, nu este atat de aproapiata de Europa Centrala ca Polonia. E doar partial din punct de vedere istoric in Europa Centrala. Asa ca am spus ca e in umbra Europei pentru un motiv: este acolo, este parte din Europa dar pare departe.
DT: Putem spune ca Romania sta acum sub umbrela Statelor Unite? In umbra Statelor Unite, daca vreti?
RK: Exact! De exemplu, in cele din urma Romania nu poate conta pe Europa sau pe NATO. Poate conta pe Statele Unite pentru apararea ei. Pentru ca NATO nu are sens fara presiunea americana, dinspre Pentagon. Se stie asta. Nu in ultimul rand, Statele Unite abia acum descopera cu adevarat Romania, in termeni de securitate.
DT: Si avem cazul Ucrainei, unde UE in ce priveste apararea, n-a actionat militar.
RK: Adevarat. Iar Romania si moldovenii vorbitori de romana au o graninta mai lunga cu Ucraina decat are chiar Polonia. Asa ca atunci cand vorbim de criza ucraineana si despre incercarile rusesti de a destabiliza Ucraina, acesta este unul dintre principalele subiecte de interes national pentru Romania iar Romania devine un stat aflat in linia intai pentru Statele Unite in Europa in incercarea de a face fata acestui regim rusesc.
DT: Ati scris in cartea dvs si citez acum: "Ma tem pentru Moldova pentru stiu ca tot ce scriu acum poate fi istorie in scurt timp. Ma tem ca Moldova va fi in curand un subiect fierbinte la stiri". Puteti elabora putin pe aceasta tema?
RK: Da, Moldova este o tara care are putina identitate nationala. N-a fost niciodata un stat independent pana in 1991. S-a miscat inainte si inapoi intre Rusia tarista si Romania si intre Rusia Sovietica si Romania. In plus, fata de etnici romani are etnici rusi, etnici ucrainieni, etnici gagauzi, turci, care cu totii nu simt un atasament psihologic fata de guvernul din Chisinau. Prin urmare este o tara de granita. Este o tara de graninta iar in interiorul Moldovei sunt alte multe alte granite. Prin urmare, are o slaba identitate nationala. Are un guvern haotic, are institutii mult mai slabe decat Romania. Romania se plange tot timpul de guvernul ei, dar este este bine si puternic institutionalizata in comparatie cu cealalta parte a frontierei. Prin urmare, ma tem cu adevarat ca haosul moldovean se poate inrautati, ca destabilizarea Moldovei este in interesul national a lui Putin in felul in care percepe el interesul national.
DT: Dar totusi inca n-a facut nimic, n-a actionat.
RK: Nici nu trebuie sa o faca. Poate lucra in spatele cortinei intr-un mod mai subtil. Nu trebui sa ia masuri active pentru a destabiliza Moldova, pentru ca Moldova este atat de slaba ca stat.
DT: Un fost comandat adunct al NATO a avertizat acum cateva zile ca Rusia si Vestul sunt aproape de un conflict militar. A spus ca Rusia ar urma sa invadeze tarile baltice, n-ar fi prima data cand auzim asta. Sunteti de acord cu un astfel de scenariu?
RK: Nu foarte tare. Stiu ca sunt tensiuni intre Rusia si NATO. Stiu ca Rusia are avioane care vin foarte aproape de distrugatorarele americane din Marea Baltica. Stiu ca departamentul american al apararii a detasat doua avioane F22 in Romania, un pas foarte semnificativ. Deci e tot mai multa tensiune. Dar nu vad ca fiind in interesul national al Rusiei sa aiba un conflict militar deschis.
DT: Am vazut o stire azi dimineata: Austria e pe cale sa devina prima tara condusa de un presedinte de extrema dreapta. Dar discursul nationalist si extremist generat de criza migrantilor sau alimentat de Rusia - este o amenintare pentru unitatea Europei pe termen lung?
RK: Da, cred ca este. Si cred ca este chiar mai mare decat s-a scris in presa, pentru ca amintiti-va, migrantii, refugiatii din Siria, din Libia, din Irak, Afganistan sunt doar un varf. Pentru ca aminti-va, aveti populatia africana subsahariana, care va creste de la 1 mliard la 3 miliarde in timp ce populatia Europei stagneaza. Uitati-va inainte 30 de ani sau asa ceva si veti vedea o presiune demografica uriasa a tinerilor africani incercand sa ajunga in vechea Europa. Iar Europa pe care o stim este pe cale sa se schimbe. Romania este afara de pe harta refugiatilor, deoare nu este in Schengen. Asa ca nu va primi refugiati. Romania, intr-un fel, beneficiaza de faptul de a nu a fi in Schengen, de a faptul de a nu fi in eurozona.
DT: Dar nu este departe de discursul nationalist. Pentru ca Rusia este foarte interesata sa incurajeze astfel de abordari, de a fi nationalist, de a potenta ideile nationaliste.
RK: Din punctul de vedere al lui Putin, orice destabilizeaza sau slabeste Europa e bun. Fie ca asta inseamna mai multi refugiati, fie diferentele de opinie in UE care se refera la refugiati....
DT: ...finantand miscarile extremiste...
RK: ...da, vom ajunge si acolo, fie slabind economiile europene. Si orice ce slabeste legaturile filozofice legaturi cu Vestul. Iar nationalistii de extrema dreapta slabesc legaturile Europei cu Vestul. Este ceea ce Oswald Spengler avertiza la inceputul secolului XX ca va fi declinul Occidentului, odata cu nationalismul si alte forte.
DT: Vedem o tendinta globala pentru isolationism peste tot in lumea Occidentala: de la Austria la Franta, de la Marea Britanie la Germania. O vedem aceasta tendinta inclusiv in Statele Unite, unde Trump reprezinta cea mai importanta. Credeti ca americanii il vota pe Trump si viziunea lui de tara inchisa?
RK: Cred ca azi trebuie sa vedeti in mod analitic ca Hilary Clinton este marele favorit al alegerilor din noiembrie. Dar de azi pana in prima zi de marti din Noiembrie este mult timp. Tot ce lipseste este, Doamne fereste, un un atac terorist in masa in Statele Unite sau un eveniment major care in agenda digitala ar putea schimba emotia publica peste noapte. Prin urmare, nu putem exclude victoria lui Trump, dar trebuie sa spun ca nu este probabila in acest moment.
DT: Romania s-a schimbat mult in ultimii doi ani. Ati venit ultima data aici acum....
RK: Doi ani de zile, da.
DT: I-ati intalnit atunci pe fostul presedinte, Traian Basescu si pe fostul premier, Victor Ponta. Amandoi au exprimat ingrijorarea ca Rusia lui Putin va incerca, dupa Ucraina, sa recastige influenta in aceasta parte a Europei. Dar, din nou, Putin n-a facut nimic, cel putin nimic in termeni de actiune militara directa.
RK: Da, si ma astept sa continua asa. Ma astept ca Putin sa continue, asa cum fostul presedinte Basescu mi-a explicat, si am scris-o in noua mea, cartea, sa foloseasca subversiunea, actiunile in spatele cortinei, sa faca tot ce poate pentru a slabi guvernele din Europa centrala si de Est. Pentru ca din punctul de vedere a lui Putin, are nevoie de o zona soft de influenta de tip imperial. Faci asta prin slabirea guvernelor in toate aceste tari. Cred ca Romania este mult mai protejata de acest lucru decat Bulgaria, Serbia, Polonia, Ungaria, cel putin in privinta rezultatelor. Pentru ca Romania are un guvern pro-occidental, un guvern tehnocrat. Daca va uitati la cresterea autoritarismului in Ungaria, alunecarea in nationalismul de dreapta in Polonia, la institutiile statale slabe din Bulgaria si Serbia, veti vedea ca Romania se afla, relativ spus, intr-o pozitie mai puternica.
DT: Da, dar intrebarea este cat timp va rezista pe drumul sau pro-occidental. Pentru ca daca va uitati in istoria noastra, avem aceasta reputatie proasta: o tara care a schimbat aliati, care s-a sucit si a incalcat intelegerile politice. Nu e foarte sigura din acest punct de vedere.
RK: Romania a fost singura tara care in timpul celui de-al doilea razboi mondial a schimbat taberele in mijlocul razboiului. Amintiti-va, Italia a schimbat taberele pentru ca regimul lui Mussolini a fost dat jos. Dar ideea schimbarii taberelor a fost tatonata in Romania chiar inainte ca Antonescu sa fie dat jos. Se intampla dupa Stalingrad, cand pozitia a inceput sa fie reconsiderata la varful politicii romanesti. Cred ca acum suntem intr-o perioada diferita a istoriei. Germania nu mai este o amenintare, ci o oportunitate economica, intr-un fel. Statele Unite nu mai sunt izolationiste cum au fost pana la inceputul celui de-al doilea razboi mondial. Iar singura similitudine este ca Rusia inca este o amenintare, dar Putin nu poate fi comparat cu Stalin. Nu vad Romania sucindu-se intr-o pozitie pro-rusa, in special pentru ca Romania mai mult decat majoritatea tarilor din Centrul si Estul Europei are o istorie proasta cu Rusia.
DT: Cum ati spus si inainte, avem un nou presedinte, un guvern tehnocrat, dupa ce populatia s-a simtit exasperata de vechile partide si practicile lor corupte. Cum vedeti aceasta situatie neobisnuita in Romania?
RK: Cred ca situatia de acum e buna, dar ma ingrijoreaza viitorul. Un guvern tehnocrat este pe placul tuturor, sunt la mijloc, nu in extrema, tinde sa fie foarte eficient si practic. Actualul premier are experienta Bruxelles-ului, stie cum se fac anumite lucruri etc. Problema cu guvernele tehnocrate este ca nu au capacitatea politica sa faca schimbari reale si profunde. Asta reclama suport politic si la un moment dat tehnocratii trebuie sa lase locul politicienilor sau tehnocratii trebuie sa devina politicieni. Economia Romaniei a crescut sanatos cu 4% sau cam asa, aceasta asigura o buna stabilitate. Dar oamenii nu se simt grozav cu asta, nu se simt grozav cu stabilitatea. Ei se simt grozav numai cand economia creste cu 7-8%. Daca oamenii sunt satui de modul cum sunt guvernati, iar tehnocratii nu livreaza rezultate, exista posibilitatea sa apara o inclinare spre extreme, la un moment dat.
D.T.: Din fericire, in acest moment nu avem partide politice extremiste puternice si credibile. [Liderii lor] au murit, la propriu, in ultimii ani.
R.K.: Da, iar acesta este un lucru bun. Nu exista o forta politica organizata care sa fie pro-rusa sau ultranationalista. Curentul nationalist s-a facut simtit, oarecum, in anii '90. Dar acela a disparut. Iar acest lucru s-a datorat in parte redescoperirii trecutului pre-comunist, imediat dupa revolutie.
D.T.: Procurorii romani investigheaza de ani buni politicieni de rang inalt, manageri de spitale, alte oficialitati suspectate de coruptie. Pe de alta parte, se ia spaga la scara larga, in continuare. Coruptia pare sa fie o poveste fara sfarsit in aceasta tara. De ce? Din cauza istoriei noastre? A trecutului comunist? Din cauza ca intr-o tara saraca, unde salariile sunt mici, nu poti supravietui fara spaga?
R.K.: Romania are, din acest punct de vedere, un trecut foarte dificil. Inainte de toate, pentru ca a avut o clasa de mijloc foarte redusa. Nu a fost ca in Polonia, Germania sau fosta Cehoslovacie, care aveau o burghezie plina de energie si foarte numeroasa in secolul al 19-lea si inceputul secolului trecut. Aceasta a fost o tara de tarani, in foarte mare masura. Si nu poti avea institutii guvernamentale puternice, daca nu ai o clasa de mijloc cu stiinta de carte. Oameni care stiu sa citeasca. Multa vreme nu ati avut asa ceva. Apoi, ati trecut prin aproape jumatate de veac nu doar comunism, ci de stalinism. Gheorghiu-Dej, Ceausescu - acestia au reprezentat un regim mult mai rau decat oricare alt regim din Pactul de la Varsovia. Asadar, combinatia de stalinism pe parcursul razboiului rece si o lipsa a unei clase de mijloc solide inainte de razboiul rece a lasat aceasta tara la mana unor institutii foarte slabe. Lucrurile se faceau dupa tipar bizantin, otoman. Si ia mult timp sa te lepezi de astfel de obiceiuri. Dar cred ca e bine ca publicul constientizeaza situatia, ca isi exprima dorinta de a nu mai inghiti astfel de lucruri.
D.T: Imi amintesc o scena teribila din cartea dumneavoastra, in care mii de tarani sunt adusi de Ceausescu pentru o actiune de propaganda la Bucuresti. E o scena impresionanta.
R.K: 1981 este anul cand mi-am format prima impresie profunda despre Romania. Iar atunci incepea, probabil, cel mai teribil deceniu din istoria Romaniei, la fel de rau ca perioada ocupatiei germane din primul razboi mondial - pentru cei mai multi romani, exceptandu-i pe evrei si pe reprezentantii altor minoritati, cel de-al doilea razboi mondial nu a fost la fel de rau ca primul. In anii '80 tara era in pragul foametei, iar atunci a fost acea demonstratie masiva in care au fost adusi tarani din tara, din Muntenia, parti largi din Valahia...
D.T: In carte observati ca Ceausescu nu avea incredere in oamenii din Bucuresti, de aceea a adus oameni din tara...
R.K: A adus cu autobuzele tarani de la tara, sa marsaluiasca pe Bulevardul Magheru si sa scandeze "Ceausescu - Pace". Ceausescu era asociat miscarilor internationale de pace. Iar el nu putea avea incredere in bucuresteni, chit ca acestia erau aproape la fel de saraci, tinand cont de urbanitatea lor relativa.
D.T: Acest tip de demonstratii false exista in continuare. Partidele politice platesc oameni din toata tara si ii aduc laolalta, la Bucuresti, pentru manifestatii si demonstratii.
R.K: Da. De fapt, in democratie intalnesti des situatii in care oameni sunt platiti sau ademeniti la demonstratii. Doar ca nu este o mita pe fata - poate acei oameni primesc o masa gratis, se simt bine pentru o zi. Exista mereu o momeala. Dar aici lucrurile erau duse la extrem. Oamenii erau mutati de colo colo cu forta, in fond pentru a-l asocia pe dictator cu miscarea globala de dezarmare.
D.T: Sunteti, evident, un observator atent al actorilor de pe scena politica americana. Stiti foarte bine si Romania, de 30-40 de ani. Cum e vazut presedintele roman, dl. Klaus Iohannis, in randul brokerilor de putere din SUA?
R.K: Cred ca, din nefericire, nu prea e vazut deloc. Pe de o parte, media din Washington nu e atenta mai deloc la ce se intampla in lume - atentia ei scade tot mai mult. Din acest punct de vedere, media este un dezastru: acoperirea informatiilor nu doar despre Romania, ci despre Japonia, Germania etc. este pe duca. Pe de alta parte, daca vorbim despre guvernantii din Washington, cred ca ei stiu ca Romania are o situatie mai buna decat alte guverne din tarile fostului Pact de la Varsovia. Are un guvern pro-occidental clar. Aici nu au problemele cu care se intalnesc in Polonia, Ungaria sau Bulgaria. Dar, dincolo de toate acestea, presedintele nu a lasat o impresie solida, intr-un fel sau altul. Este inca invizibil.
D.T: Este inca invizibil si in tara si e criticat ca e slab sau pentru lipsa de actiune. Ce parere aveti, din acest punct de vedere?
R.K: Opinia mea este ca liderii trebuie sa fie judecati in functie de echipele lor. Vorbesc despre calitatea oamenilor pe care ii aduci in pozitii precum seful administratiei prezidentiale, consilierul principal pe teme politice sau afaceri externe... Adesea, cand un lider nu este eficient, motivul tine de echipa sa slaba. Cei mai puternici presedinti americani au echipe puternice, au alaturi oameni intr-adevar puternici, sinceri, care nu se tem sa le spuna adevarul despre cum merg lucrurile si care au tot timpul solutii in minte. Nu am urmarit atent situatia, dar as crede ca, daca presedintele actual nu proiecteaza putere si personalitate atat in tara, cat si in capitale precum Washington sau Bruxelles, aceasta e din cauza ca echipa sa inca nu se ridica la nivelul necesar.
D.T: Si ce credeti despre echipa lui?
R.K: Nu m-am intalnit cu ei, nu ii cunosc personal. Tot ce spun este ca, daca un lider are probleme, acestea sunt cauzate adesea de echipa lui.
