Statele Unite si Franta

Sunteti cunoscuta atat ca specialista in istoria Romaniei, cat si ca romanciera. Dar in ultimul timp ati atras atentia prin cartile dedicate vietii politice americane.
Ma ocup atat de fictiune, cat si de istorie. Am de cativa ani un interes istoric putin obsesional fata de Statele Unite, dar el nu este unul foarte nou. Am inceput prin a fi interesata de personalitatea lui Nixon. Am scris acum zece ani o carte pe tema Frantei contra Americii, care a aparut in 1993. Am mai scris o carte recenta pe tema dinastiei Bush, pentru a incerca sa inteleg ascensiunea sociala, economica, politica a unei mari familii americane si felul cum poate fi creat un presedinte cu ajutorul resurselor economice, sustinerii, lobby-ului, prietenilor, generozitatii unor universitati.

As vrea sa ne oprim putin asupra acestui subiect. Ne aflam inaintea alegerilor, o tema interesanta nu doar pentru americani, cat si pentru romani.
In America, presedintele Bush a fost ales intr-un mod foarte contestat care a dus la o renumarare a voturilor. Au fost multe indoieli asupra unei votari corecte, dar dupa 11 septembrie Bush a castigat capital fiindca s-a implicat in razboiul contra terorismului. Aceasta popularitate este pe cale de a se destrama intr-un mod foarte rapid si cred ca din mai multe motive. Pentru inceput, din cauza a ceea ce numim in Statele Unite "conflictul irakian". Interventia din Irak nu a fost cu adevarat gandita si americanii au fost obligati sa revina in cadrul Consiliului de Securitate pentru a gira criza din Irak. Al doilea motiv al scaderii popularitatii lui Bush este minciuna: nu au fost gasite armele de distrugere in masa care au fost anuntate ca fiind prezente pe teritoriul irakian. Este chiar scandalos si surprinzator ca o asemenea minciuna nu declanseaza o criza mai grava. Totusi, o criza exista, ea este pe cale de a lua proportii, iar democratii utilizeaza aceasta arma extraordinara a minciunii impotriva presedintelui si echipei sale, impotriva Pentagonului si a secretarului de stat, Rumsfeld.

Toate acestea aduc o scadere a popularitatii lui Bush, dar acesta inca inregistreaza un scor mai bun decat cel al tatalui sau, care nu a fost reales in campania din 1991-1992. Democratii sunt insa foarte divizati. O aripa democrata este foarte radicala, o alta este mult mai orientata catre centru. Vom vedea daca persoana generalului Wesley Clark va aduna in jurul sau diversele factiuni ale Partidului Democrat. In orice caz, alegerea lui Schwarzenegger ca guvernator al Californiei exprima mania poporului american. Este un vot in cautarea magiei. Schwarzenegger este un actor "Rambo", domnul "Muschi" care poate schimba, aranja totul si care nu are nici o morala. Este o lectie de adeziune, fiindca, votand pentru el, femeile abandoneaza lupta feminista, iar liberalii abandoneaza lupta contra antisemitismului. Dorind sa castige popularitate, Schwarzenegger s-a exprimat in cuvinte grosolane si ridicole, care pot incita la manie. Aceasta manie a sa era indreptata cotra Executivului si presedintelui.

Rezultatul alegerilor din SUA din 2004 este deocamdata neclar.
Totul va depinde de modul de gestionare a crizei din Irak si Orientul Mijlociu. Este prea devreme pentru a-i da lui Bush lovitura de gratie. El reactioneaza foarte puternic in acest moment, si-a strans echipa in jurul Condoleezzei Rice, a intarit puterea Consiliului National de Securitate si a incercat sa relanseze o echipa in jurul Casei Albe. Nu stim inca rezultatele acestei provocari politice. De asemenea, pe plan politic, este prea devreme sa spunem care va fi tendinta lunilor urmatoare. Bush este un personaj electric, nerabdator, capabil de orice, greu de invins.

Ati spus ca este capabil de orice, aceasta inseamna ca este capabil si de lucruri bune?
Este capabil de lucruri bune, dar a fost capabil si de lucruri rele, si anume sa minta in cunostinta de cauza. A recurs la minciuni politice pentru a supraevalua amenintarea armelor biologice, chimice si nucleare din Irak. Este obsedat de ideea ca trebuie sa actioneze mai bine decat tatal sau. A fost extrem de nefericit ca tatal sau nu a fost reales si Clinton a avut acces la presedintie. Il detesta pe Clinton si familia acestuia. Pentru el, este important sa obtina doua mandate.

Dincolo de antiamericanismul francezilor si francofobia americanilor

Cum explicati faptul ca la aceasta ora relatiile franco-americane sunt mai putin tensionate decat in primavara?
Cred ca putem califica aceste relatii ca fiind mature si inteligente. Trebuie sa depasim cadrul antiamericanismului francezilor, francofobia americanilor, articolele de presa extrem de jignitoare din partea americanilor si a englezilor in ajunul intrarii in razboi a coalitiei din Irak si sa luam in consideratie evolutia situatiilor pe teren si a contextului care a dus la o intelegere reciproca mult mai lucida. Au fost importante raporturile din cadrul acestei evolutii spre luciditate intre Colin Powell si ministrul francez de Externe, Dominique de Villepin. Trebuie sa dam crezare ministrului francez de Externe cand spune ca a ramas in legatura cu Colin Powell chiar in momentele cele mai grele ale confruntarii diplomatice, dinaintea intrarii in razboi. Cred ca sunt doua lucruri de spus. Primul se refera la faptul ca este o traditie culturala sa vorbesti despre neintelegerea transatlantica dintre Franta si Statele Unite.

Acesta este un stereotip al culturii care corespunde numai pe jumatate realitatii. As spune ca aceasta intoarcere la traditie dateaza poate de la relatiile dintre presedintele Wilson si Clemenceau si, ulterior, la legaturile dintre De Gaulle si Statele Unite din 1960. Toate aceste etape au creat o cultura a referintelor, a imaginilor care reflecta greutati si tensiuni. De cealalta parte, se afla o alta cultura, care este cea de recurgere la ajutorul Statelor Unite intr-o situatie de criza, asa cum s-a intamplat in 1917 si 1941. A existat o mare solidaritate in timpul Razboiului Rece. De Gaulle a acordat mult sprijin Statelor Unite pe durata crizei din Cuba, iar presedintele Mitterrand l-a sustinut mult pe presedintele Statelor Unite, Ronald Reagan, in 1983 in Germania, la Bonn, pentru a convinge Bundestag-ul sa accepte instalarea proiectilelor americane pe teritoriul european contra sovieticilor. Exista in mod fundamental o alianta intre noi. Exista in mod traditional o serie de discursuri din partea ambelor parti, mai ales ca din partea francezilor avem un discurs nationalist, patriotic, al unei puteri mici, fosta mare putere, fata de ceea ce este o putere mare, hegemonica sau un imperiu.

Nu cred ca va fi vreodata posibil sa se produca o ruptura intre Franta si Statele Unite. Exista de asemenea o fascinatie a intelectualilor francezi pentru Statele Unite si o respingere a altora, fiindca acestia confunda piata si Statele Unite, ca si cum capitalismul ar fi fost numai american. Problema globalizarii se refera la istoria capitalismului international si ea nu depinde in mod unic de Washington, chiar daca Statele Unite reprezinta puterea anilor 2000. Franta este si ea o tara capitalista, iar intreprinderile si capitalurile franceze sunt legate de cele americane. Uneori publicul francez uita acest lucru si condamna Statele Unite ca fiind marele inamic, capitalismul care distruge toate trasaturile nationale. Cred ca aceste relatii sunt extrem de bogate, de tensionate, uneori chiar violente, foarte complexe si regret simplificarile care au fost facute de o parte si de alta. De unele dintre ele este responsabil Pentagonul, prin discursurile dispretuitoare ale lui Donald Rumsfeld.

De partea franceza au existat de asemenea exagerari, un antiamericanism la care a contribuit si personalitatea presedintelui Bush, care nu corespunde imaginii pe care francezii o au in mod traditional despre presedintele unei mari puteri. Presedintele Bush se exprima greu, deseori facea pe clovnul in timpul campaniei electorale si avea o atitudine surprinzatoare. In Franta nu suntem obisnuiti cu asa ceva, noi avem o traditie a "Marii Republici". In schimb, presedintele Clinton se bucura de o imagine foarte buna in Franta, iar francezii nu au inteles modul in care a fost tratat in afacerea Lewinsky. Ceea ce francezii nu au realizat este faptul ca in joc nu era atat legatura sa amoroasa, cat faptul ca a mintit opinia publica in privinta ei. Insist pe complexitatea, dar si pe rabdarea reciproca, sau cel putin pe rabdarea francezilor fata de Statele Unite - care sunt de neschimbat. Din cauza aceasta exista sicanari fata de un aliat caruia i se reproseaza fie ca nu este prezent suficient, fie ca este prea mult prezent.

Putem spune ca francezii sunt mai degraba adepti ai democratilor decat ai republicanilor? Simpatia fata de presedintele Clinton a fost intamplatoare?
Nu cred ca francezii sunt mai degraba favorabili democratilor decat republicanilor. Totusi, marile figuri ale istoriei americane admirate in Franta au fost democrate: presedintii Wilson sau Kennedy, ultimul destul de apreciat de generalul De Gaulle. Inainte de scandalul Watergate, Nixon era un presedinte apreciat in Franta si care il aprecia pe De Gaulle. Chiar s-a intalnit cu Malraux pentru a pregati impreuna cu Henry Kissinger programul sau de destindere a relatiilor cu China. Cred ca nu putem transa problema intr-un mod atat de radical. Acolo unde exista o neintelegere franceza a culturii politice americane, ea se datoreaza faptului ca Franta este in mare parte o tara a culturii republicane laice. Noi nu intelegem "capcanele" religioase ale noilor conservatori. Cred ca din acest punct de vedere exista o distanta intre cultura franceza, majoritar laica, a clasei mijlocii si discursul religios (fanatizat in ochii nostri), ce apartine neoconservatorilor, presedintelui Bush. Aceasta forma de exprimare ne irita in Franta sau ne face sa zambim, nu este deloc inteleasa.

Inainte de declansarea razboiului in Irak s-a vorbit despre interesele americane, dar si franceze, in zona. S-a comentat si implicarea Marii Britanii in acest razboi, faptul ca Irakul este o fosta colonie a ei. Si Rusia are aici interese puternice. Cum vedeti in perspectiva razboiul din Irak? Vor putea face fata americanii atacurilor tot mai frecvente din Irak, sau il vor abandona intr-o zi, asa cum au plecat din Vietnam?
Este surprinzator ca administratia Bush s-a grabit sa participe la aceasta interventie militara impreuna cu britanicii, fara a se gandi la reconstructia Irakului de maine. Americanii au in stiinta politica un model teoretic care se numeste Building Democracy sau Reshaping Democracy. Este ciudat ca o putere ca Statele Unite nu a avut experti care sa se ocupe de situatia crizei siitilor, kurzilor si a unei parti a tarii care a pastrat o loialitate, daca nu fata de Saddam Hussein, cel putin fata de regimul Baas. As putea spune de aceea ca solutia nu este, cu siguranta, una militara. Americanii nu pot sa mentina in Afganistan forte in razboiul contra terorismului, sa mentina altele in Balcani unde, chiar daca exista o stabilitate, situatia nu este inca reglata in ceea ce priveste viitorul regiunii Kosovo, iar Bosnia este o tara extrem de fragila, si sa angajeze in Irak peste o suta de mii de oameni, facand apel la Garda Nationala si la cei care sunt in rezerva. Acest lucru este mai putin posibil, dat fiind ca Statele Unite se afla intr-o perioada electorala si familiile americane nu vor intelege de ce sa isi trimita fiii in Irak, daca irakienii nu ii vor. Cum sa impui democratia unei tari care respinge forta americana si modelul de democratizare propus de ea?

Exista solutia maririi coalitiei. Este ceea ce cauta Statele Unite, este ceea ce au dorit sa realizeze cu guvernul turc, dar aici exista o opozitie foarte puternica fata de acest angajament, iar prezenta turca nu este deloc dorita de irakieni. Anul trecut Parlamentul turc a refuzat sa trimita trupe de partea americanilor. Are loc o largire a fortelor coalitiei cu noii aliati NATO din Balcani. Dar nici aici resursele nu sunt nelimitate. Nu intelegem cum Romania, Bulgaria, Polonia sau Ungaria pot sa trimita mii de oameni in Irak, din moment ce au trimis deja forte in Afganistan si sunt prezente si in Balcani. Solutia nu poate fi o coalitie marita. La ora actuala, perspectivele sunt sumbre si confuze. Ramane rolul ONU. Dar care este functia acestei institutii, acum, ca s-a instalat gherila? Chiar daca nu am putea vorbi despre o situatie asemanatoare celei din Vietnam, unde americanii au intrat pas cu pas si s-a facut un consemn militar referitor la bombardamentele din nordul Vietnamului, chiar daca contextul, ideologia sunt complet diferite si ne aflam intr-un razboi contra terorismului, perspectivele sunt foarte sumbre.

Experienta franceza in lumea araba

Domnul Kofi Annan a mentionat intr-un discurs relativ recent ca lumea musulmana trebuie sa se modernizeze si sa nu lase fortele teroriste islamiste sa infloreasca, ceea ce pare ca s-a produs pana acum. Franta cunoaste mai bine lumea araba decat o cunosc Statele Unite. Are Franta o strategie diferita fata de razboiul impotriva terorismului sau poate ca nici nu utilizeaza aceasta expresie?
Spre deosebire de Statele Unite, Franta nu a declarat razboi impotriva terorismului si teroristilor, dar se ocupa de actiuni antiteroriste de foarte mult timp, deoarece ea a fost atinsa de valul de terorism inca din anii 1980-1990, inaintea dramei americane de la 11 septembrie 2001. Ca veche putere coloniala, Franta are o experienta a lumii arabe in Algeria timp de un secol, in Maroc de peste 50 de ani, in Tunisia a avut un protectorat, in Liban si Siria mandate. Iar dupa independenta acestor tari, a existat o continuare a dezvoltarii relatiilor, lucru care pare de altfel foarte ciudat in raporturile foarte complicate dintre Franta si Algeria. Nu sunt sigura ca exista astazi o strategie elaborata de partea franceza. Ma tem ca, aflandu-ne in cautarea unei solutii europene, lasam deoparte experienta relatiilor noastre cu lumea araba si Islamul. Sunt foarte mirata ca nu exista discursuri franceze puternice asupra problemei Orientului Mijlociu, a Palestinei, a relatiilor cu Sharon si Arafat.

Vroiam sa ajung la acest subiect, fiindca nu putem vorbi nici de Irak, nici de terorism fara sa amintim conflictul din Orientul Apropiat, unde lucrurile par sa mearga din rau in mai rau. Cum vedeti solutionarea acestei crize?
Presedintele democrat Carter si Administratia Clinton din care facea parte doamna Albright au lucrat foarte activ pentru o solutie de pace in acest spatiu. Carter si Administratia Clinton au esuat. Albright punea foarte bine problema in termenii teritoriului si sigurantei cetatenilor. Statul Israel doreste siguranta, palestinienii vor teritoriu. Si unii, si altii isi doresc teritoriul si siguranta cetatenilor. Franta nu are, ea singura, mijloacele unei presiuni militare, diplomatice asupra celor doi parteneri, Israelul sau Palestina. Unicul lobby politic si ideologic care poate actiona acolo sunt Statele Unite si mediile iudeo-americane care ar putea, daca si-ar dori, sa faca presiuni asupra guvernului Sharon. Nu trebuie ca aceste presiuni sa fie unilaterale, terorismul palestinian si al grupurilor extremiste palestiniene este inacceptabil. Ne aflam insa intr-un razboi fara sfarsit. Ceea ce mi se pare de temut este ca ne obisnuim intr-o oarecare masura cu aceasta teroare din ambele parti si cu aceste statistici de morti, care sporesc scara pierderilor. Evident, daca comparam acest lucru cu marele razboi, chiar cu ultimul razboi din Balcani, este putin. Ma tem de atitudinea opiniei publice fata de aceste imagini, ca si cum, in mod fatal, Israelul si Palestina ar trebui sa fie doi dusmani eterni, cand de fapt ar trebui sa existe o intelegere, fiindca nu se va ajunge la exterminarea unei populatii sau a alteia.

Exista riscul altor razboaie in Orientul Mijlociu.
Siria este acuzata de Statele Unite ca se afla pe lista tarilor care sprijina terorismul. Referitor la Iran, situatia este extrem de complexa, fiindca guvernul iranian se intelege bine cu Rusia si Uniunea Europeana in ce priveste utilizarea energiei nucleare pe plan civil, nu si militar. Ei au o tactica extrem de abila. Cat priveste Siria, situatia este delicata: daca intr-adevar armele de distrugere in masa, care nu au fost gasite in Irak, ar fi fost aduse in Siria.

Dar planul de reconstructie a acestui spatiu (asa cum il vedeau Statele Unite, Pentagonul, Rumsfeld, Wolfowitz) nu poate fi realizat, deoarece americanii nu mai au mijloace nici militare, nici politice in perioada electorala. Din moment ce sunt incapabili sa redreseze situatia din Irak, ar fi un aventurism nebun sa se lanseze intr-o operatiune impotriva Siriei. Este putin probabil ca acest lucru sa faca parte dintr-o politica reala.

Sa trecem la Marea Britanie. A aratat suficient de clar cazul Kelly minciuna, vinovatia premierului Tony Blair, similara, s-ar parea, cu cea a presedintelui Bush?
In cazul premierului Tony Blair si al presedintelui Bush ne aflam in fata unei situatii complexe. Marea Britanie depaseste Statele Unite in ce priveste transparenta politica, relatiile dintre primul ministru, serviciile de informare si media. Tony Blair s-a descurcat magistral. Este evident ca a existat o vointa politica in ce priveste amenintarea irakiana, prezenta armelor de distrugere in masa, legatura dintre Al Qaida si Irak. Au existat o serie de demonstratii ale minciunii politice si ale unei functionari relativ democratice si in acelasi timp profund pervertite, din moment ce specialisti, cum ar fi Kelly, ale caror declaratii deranjau, au fost eliminati. Ne aflam, pe de o parte, in cadrul transparentei politice si, in acelasi timp, in umbra implicarii aventuroase pe teritoriul irakian.

Americanii spun ca europenii nu au inteles trauma opiniei publice americane dupa 11 septembrie, ca a fost doar o simpatie de moment. Va exista o strategie comuna de securitate a UE, fara implicarea Statelor Unite in securitatea Europei. Daca tarile din Est, printre care si Romania, "au ales" Statele Unite, acest lucru s-a intamplat deoarece ele simt ca doar ea le poate garanta securitatea.
Europenii nu au inteles intr-adevar suficient trauma evenimentelor din 11 septembrie. Au existat panica, spectacol de groaza, compasiune si stima pentru comportamentul cetatenilor americani - remarcabil in cazul catastrofelor, fie ca este vorba despre evenimentele din 11 septembrie sau dezastrele climatice, un anume tip de educatie civica exemplara a societatii americane. Compasiunea a fost scurta si cele mai rele indoieli au planat asupra faptului ca guvernul american ar fi stiut cu cateva ore, zile inaintea atentatului ca se pregatea o lovitura asupra New Yorkului si Washingtonului si nu ar fi intervenit pentru a-si lansa politica proprie si a mobiliza opinia publica americana. Cred ca au existat texte, publicate mai ales in Franta, care se indoiau de existenta avionului care ataca Pentagonul, foarte prost primite in Statele Unite, care au determinat o manie impotriva autorilor francezi care fabricau teze conspirationiste atat de exagerate. Al doilea punct se refera la problema securitatii. Atat europenii, cat si americanii sunt implicati in aceeasi lupta contra terorismului si au aceeasi nevoie de a asigura securitatea. Personal, nu cred ca rolul atlantismului a murit si construirea dificila si lenta a unei aparari europene este antiamericana.

Nu ne putem imagina absenta organizatiei NATO ca pol de securitate si alianta de civilizatii care si-a demonstrat eficienta pana in 1989. Dimpotriva, un lucru interesant, dar care ar presupune eforturi bugetare pe care nu le fac toate tarile ar fi construirea unei forte mobile europene proiectate la scara continentului european, care ar permite, in cazul Macedoniei, inlocuirea fortelor ONU sau NATO. Evident, fara o politica externa comuna, nu va avea loc construirea apararii europene.

(Traducere de Oana Crisan)