Trebuie sa ne asiguram ca trecutul e inteles

Sunteti un observator al tarii noastre inca din 1988. Cum credeti ca a evoluat in acesti ani? Cum apreciati si­tuatia din prezent?

 In primul rand, cred ca nu e foarte sur­prin­zator ca dezvoltarea Romaniei a fost cu­plata cu multe probleme. Pentru mine, cel putin, nu a fost deloc o surpriza. Da­to­ri­ta celor doi ani din perioada Ceausescu pe care i-am trait aici, am devenit foarte con­stient de adancimea si gravitatea ra­ni­lor care au fost provocate Romaniei de lun­ga perioada totalitara. Nu pot spune ca nu am fost surprins de ce a spus Silviu Bru­can la inceputul lui 1990, chiar dupa re­volutie, cand multi gandeau ca a ajuns deja la acelasi nivel cu Ungaria, Po­lonia si Cehoslovacia printr-o singura lo­vitura puternica. El a spus "Va dura 20 de ani!". E dureros sa vezi ca aceasta pre­vi­ziune se adevereste. Dezvoltarea tarii s-a produs in salturi. Revolutia insasi a fost un salt mare care le-a dat oamenilor im­presia ca lucrurile vor merge mult mai re­pede. Foarte curand dupa aceea, lumea si-a dat insa seama ca procesul de dez­vol­tare necesita mult mai mult timp si efort. Au fost si fenomene care au tras mult ina­poi dezvoltarea, ca mineriadele, sau cas­ti­ga­rea alegerilor de catre partide care nu erau inca suficient de reformate si nu aveau destul curaj sa introduca reforme ade­varate. A contribuit si faptul ca nimeni nu voia sa mai stie de trecut - unii dintre oa­menii cei mai buni credeau ca ar trebui mai degraba sa uitam trecutul si sa ne gan­­dim numai la viitor. Eu sunt de parere - si nu sunt singurul - ca trebuie sa ajungi sa-ti cunosti trecutul recent si sa intelegi ce s-a petrecut cu tine, pentru ca altfel nu poti sa mergi mai departe si sa pro­gre­sezi.

Nu condamnarea comunismului conteaza, ci cunoasterea trecutului

Ajungem la o chestiune foarte ac­tua­la, condamnarea comunismului. Con­siliul Europei a abordat de curand aceasta problema. Credeti ca exista o vointa reala pentru condamnarea co­mu­­nismului?

 Statele, dupa parerea mea, nu trebuie sa condamne comunismul sau orice alt­ce­va. Ele trebuie sa se preocupe de si­tua­tia actuala, de functionarea economiei. In­te­lectualii si istoricii insa trebuie sa se asigure ca trecutul e inteles. Nu con­dam­na­rea conteaza, ci cunoasterea a ceea ce s-a intamplat. Acesta este si principiul In­sti­tutului Roman de Istorie Recenta (IRIR) si al noului institut unde e director Ma­rius Oprea. Nu-mi place prea mult titlul aces­tuia - Institutul pentru Investigarea Cri­melor Comunismului; trimite la anche­ta­rea in justitie, care deja nu mai intra in dis­cutie. Au existat cateva cazuri, dar per­soa­nele au fost eliberate dupa ce au ispa­sit foarte putin din sentinta. E necesar sa se cunoasca numele persoanelor impli­ca­te. Marius Oprea, care nu e singurul activ in acest domeniu, publica nume. E un lu­cru bun, pentru ca oamenii ar trebui sa in­­te­leaga de ce, uneori, progresul a fost atat de lent - pentru ca au fost forte care se im­­po­triveau acestui progres. Nu spun ca cei aflati pe partea buna a baricadei au facut mereu lucruri minunate. De multe ori a lip­sit energia pentru a face progrese sufi­cien­te, iar asta a provocat intarzieri. In opinia mea si a multora dintre romani, in prezent po­sibilitatile de progres sunt mai mari ca niciodata dupa ’89. Dar mai sunt inca multi care spun ca nu poti sa ai incredere in nici un politician. Este o atitudine foarte tris­ta si foarte defetista. Ar trebui sa avem su­ficienta incredere in fiintele umane si sa credem in progres.

E prea tarziu acum sa vorbim despre con­damnarea comunismului?

Cred ca e putin ciudat sa incepi acum asa ceva. Partial, e prea tarziu. Nu e prea tar­ziu insa ca sa stim, trebuie sa stim. Ar trebui sa descriem comunismul. Cred ca Dennis Deletant face asta foarte bine in car­tile sale despre teroarea comunista in Ro­mania. Odata ce il descrii, e clar ca ar tre­bui condamnat. In loc sa condamnam, ar trebui doar sa aratam. E un lucru foarte im­portant si pentru toti cei care si-au pierdut parintii sau bunicii din cauza re­gi­mului totalitar, atat in comunism, cat si in fas­cism.

Subiecte ca Holocaustul si comu­nis­mul sunt discutate in cercuri intelec­tua­le, academice, dar oamenii din Romania si mai ales tinerii nu mai sunt interesati de subiect si nu cunosc situatia.

Cu timpul, vor fi si ei interesati. E un fe­no­men vizibil si in alte locuri, in tara mea, de exemplu. Poate va trece un timp, o ge­ne­ratie se va interesa mai putin, dar istoria o va prinde din urma, sunt sigur de asta. Si atunci tinerii vor vrea sa stie de ce pro­gre­sul a fost lent sau de ce a durat mai mult de 20 de ani ca Romania sa devina din nou o tara normala. Cred ca e valabil si pentru cei care au stat in Romania, si pen­tru cei care au luat decizia de a pleca. Au existat mai multe valuri de emigrare si dupa ’89, ceea ce nu e foarte bine pentru Ro­mania. Nu-i condamn pe cei care plea­ca, dar cred ca e rau pentru tara. Ii apreciez mult mai mult pe cei care au curajul sa ramana, daca au de ales, sau care se intorc.

In ultima vreme s-a vorbit in Ro­ma­nia despre o lege a lustratiei. Credeti ca este un pas inainte? Ar putea fi pusa in aplicare o astfel de lege?

A existat aceasta dezbatere in aproape toa­te tarile est-europene. In Romania nu a fost cazul pana acum. Nu sunt sigur ca ar fi un lucru bun. Se va produce un fel de lus­tratie automata cand se va afla cine ce era atunci si in ce functie este acum. Ma­rius Oprea a publicat liste de persoane care au jucat un rol important in Securitate si care sunt acum in alte functii. Uneori e foar­te frustrant, dar raul ar putea fi partial re­parat, daca se afla. E mai bine asa de­cat sa-ti consumi energia dand afara oa­meni prin mijloace legale. Este cursul nor­mal al lucrurilor. Repet, trecutul recent tre­buie dezvaluit si e o sarcina dificila. Arhivele nu se deschid foarte usor, de­pin­de de cine e la putere. In orice caz, cred ca, in acest moment, cu acest guvern, cu acest ministru al Justitiei si cu acest pre­se­din­te, momentul e favorabil pentru intele­ge­rea si cunoasterea trecutului recent.

Cum stam pana acum cu aceasta cu­noas­tere a trecutului? IRIR exista de cativa ani, sunt si alte institute. S-a reu­sit pana acum scoaterea la lumina a unor elemente importante?

Intr-un mod foarte nesistematic, s-a fa­cut ceva. Pana acum s-au ales subiecte mai atragatoare, ca revolta de la Brasov din noiembrie 1987 sau atacul asupra am­ba­sadei din Berna. Sunt, intr-un fel, su­biec­te mai usoare, mai incitante. E bine ca s-a facut si atat, dar acum trebuie sa se faca si lucrurile mai dificile, sa se scrie cu adevarat o istorie a ceea ce s-a in­­tam­plat in 1989. Pentru asta trebuie sa se des­chida si niste arhive, dar nu cred ca vor aparea elemente senzationale. Nu fac par­te dintre cei care cred ca toata revolta din ‘89, cum prefer eu sa o numesc, a fost pusa la cale de servicii secrete straine, de agenti straini. Sigur ca acestia au jucat un rol, dar cred ca a fost o combinatie de cir­cum­stante. Oamenilor le mergea foarte rau si se saturasera, acesta a fost motorul. In regiune, totul se schimba, numai in Ro­mania nu. Deodata a fost o scanteie, aprinsa intr-adevar de László Tökés in Ti­mi­soara, care a aruncat totul in aer. A contribuit si faptul ca cei care se aflau la comanda Securitatii si poate a Armatei nu au fost chiar atat de prosti incat sa nu vada ca revolta nu va putea fi tinuta in frau, asa ca nu au urmat ordinele Elenei Ceau­sescu de a trage. Stiu ca s-a si tras, ca au murit mai mult de 1.000 de oameni, nu trebuie sa uitam niciodata asta. Dar ar fi putut fi mult mai rau si ar fi putut dura mult mai mult.

In ’89 nu erau alti oameni care sa puna la punct administratia

Anul trecut, Ion Iliescu a infiintat In­sti­tutul Revolutiei Romane, care pre­tin­de ca va scrie adevarata istorie a re­vo­lutiei.

 Nu stiu foarte multe despre asta. Dar in­­­­­­­­susi faptul ca Iliescu a infiintat institutul il transforma intr-un esec inainte chiar de a fi inceput. Faptul ca persoane ca Petre Ro­man sunt membri ai Consiliului arata ca s-au facut foarte mici progrese. E o ne­bunie sa crezi ca persoanele care au fost cele mai implicate pot face cercetare de­spre un eveniment ca revolta din 1989. Ar trebui sa participe istorici si cercetatori profesionisti, nu oamenii care au luat parte la evenimente, au ramas apoi im­pli­cati si au inceput sa minta despre ce s-a in­­­­­­tamplat - ma refer acum la mineriade. Am fost criticat de multa lume, de prieteni, la in­­­­­­­ceputul anilor ‘90, pentru ca eram prea "moale" cu noul regim, cu Iliescu, cu Roman etc. Nu am crezut ca au ajuns la pu­tere printr-o conspiratie, ci accidental. Iliescu chiar era in papuci cand a venit la Co­mitetul Central pe 22 decembrie. E ade­va­rat si ca, in cercurile noastre diplomatice, daca cineva ne-ar fi presat sa inaintam un nume pentru persoana care ar fi putut sa preia puterea de la Ceausescu - noi gan­deam in termeni de preluat puterea - sau sa joace un rol alaturi sau sub acesta, Iliescu era uneori mentionat. Era chiar sin­gu­rul nume pe care l-am auzit vreodata. Nu l-am cunoscut, stiam foarte putin de­spre el, dar ambasadorul francez i-a men­tio­nat numele si poate si altii. In orice caz, apreciam acel inceput. Poate ca eram naiv sau nu percepeam clar, dar nu ve­deam lucrurile ca Doina Cornea, de exemplu, care, la foarte scurt timp dupa re­volutie, a iesit din CPUN. Mi s-a parut atunci un gest isteric. O cunosc pe Doina Cornea si am pentru ea cel mai mare res­pect. Este una dintre cele mai curajoase persoane din acele vremuri. Problema era ca nu existau persoane care sa poa­ta pune la punct o structura ad­ministrativa. Pe­rioada de to­ta­li­ta­rism si comunism durase atat de mult, in­­­­cat oamenii de ca­li­ta­te nu aveau pregatirea sa conduca, sa or­ganizeze ceva. Asta este in continuare o problema in Romania. Am fost miscat in pri­mele luni ale lui 1990, vazandu-l la te­le­vi­zor pe Iliescu cum mun­ceste din greu si cu multa energie la noua Constitutie. Cred ca, intr-o mare masura, era de buna-cre­din­ta, de incredere. Nu cred ca a incercat in mod constient sa aduca la putere un nou comunism. Dar daca era cel mai bun... nu stiu. In acel moment nu erau altii care sa poata sa-i ia locul cu usurinta. De aceea a si fost reales de cateva ori.

 Iliescu a favorizat si mentinerea ig­no­ran­tei in randul populatiei. La inceputul anilor ’90, publicatii ca 22 aveau dificultati sa patrunda in tara si sa ajunga la o mare par­te a electoratului. De aceea Humanitas a fost o forta atat de puternica imediat dupa revolutie. Succesul ei a fost in mare parte datorat faptului ca au constientizat ca trebuie sa-si foloseasca propriile ca­mi­oa­ne pentru transportul cartilor si sa in­­fiin­te­ze librarii in diferite locuri din tara, astfel ca nu numai Bucurestiul, ci si restul popu­latiei sa poata beneficia de carti.

 Succesele culturale de dupa ’89:  NEC, MTR, Humanitas si MNAC

 Vreau sa mentionez cele patru suc­ce­se principale din domeniul cultural-inte­lec­tual de dupa ‘89. Unul este NEC, Colegiul Noua Europa, care pare minor pentru ca nu produce decat 10 bursieri pe an, dar este foarte important. Oameni care sunt acum la putere, de exemplu Razvan Un­gu­reanu, au fost bursieri NEC.

 Al doilea succes este Muzeul Taranului Ro­man, care a jucat un rol foarte im­por­tant, partial datorita acelorasi oameni. Era ceva cu care Romania sa se mandreasca si care a fost recunoscut ca atare. Una din­tre problemele provocate de un sistem pre­cum cel comunist este ca pierzi tot res­pec­tul de sine. MTR a aratat ce are Romania de oferit in lucruri simple, ca scaune frumoase, ceramica, obiceiuri, im­­bra­caminte etc. Horia Bernea a facut un lucru fantastic organizand muzeul, practic fara bani.

 Un al treilea mare succes este Hu­ma­ni­tas, in care sunt implicati cam aceiasi oa­meni, aceeasi generatie, acelasi club de per­soane. Stiu ca Humanitas a fost prinsa din urma si uneori chiar depasita in unele do­menii de alte edituri, dar conteaza foarte mult ca un intelectual si-a dedicat tim­pul si creativitatea pentru succesul aces­tei initiative. E important ca H­u­ma­ni­tas a aparut foarte devreme.

 Am adaugat in ultima vreme un al pa­tru­lea element pe aceasta lista, foarte con­tro­versat: MNAC (Muzeul National de Arta Contemporana). La inceput am spus tu­turor care voiau sa auda, si autoritatilor si prietenilor, ca nu sunt de acord cu fo­lo­si­rea Casei Poporului, mai ales pentru o in­sti­tutie ca Parlamentul, pe care oamenii ar trebui sa o respecte si sa fie multumiti ca o au. Am considerat ca asta ar accentua con­fuzia deja vizibila cand cladirea a fost des­chisa publicului: 90% dintre cei care au vizitat la inceput Casa Poporului au avut reactii pozitive; au spus "e frumoasa, am facut-o cu mainile noastre, cu ma­te­ria­lele noastre, sigur ca trebuie ter­mi­na­ta". Atunci nu se vorbea inca sa se in­sta­leze acolo Parlamentul, ceea ce cred ca a fost o miscare foarte proasta. In pri­mul rand, toata cladirea e prea pompoasa pentru a fi descrisa in cuvinte, e de un prost gust oribil. Opozitia politica din acea vre­me nu era interesata de aceste ar­gu­men­te si a fost de acord cu folosirea ei. A fost o greseala pe toate planurile: e foarte scumpa, s-a cheltuit foarte mult ca sa fie ter­minata si e foarte costisitor de intretinut. Si mai important a fost efectul psihologic: oa­menilor li s-a dat de inteles ca aceasta cla­dire era totusi ceva bun si important, si cu asta au cazut in capcana pe care le-a in­tins-o Ceausescu cu ideile lui idioate si gran­dioase. Parlamentul ar fi trebuit sa fie intr-o cladire normala, functionala si mo­des­ta. Nu mai traim in vremurile lui Lu­dovic al XIV-lea. Ar fi fost bine ca auto­ri­ta­ti­le si partidele politice sa-si dea seama ca nu trebuie sa mute Parlamentul la Casa Poporului si ar fi trebuit sa aloce nis­te bani ca sa se modifice cladirea. La mijlo­cul anilor ‘90 s-a organizat un concurs, dar modificarea cladirii s-a considerat a fi prea scumpa. In orice caz, odata ce s-a ajuns atat de departe, cred ca a fost o mis­care buna sa se faca muzeul in con­tra­par­ti­da. E bine ca o parte din cladire a fost schimbata radical si ca acolo se tin ex­po­zitii amuzante si ciudate. Multi dintre prie­te­nii mei nu au inteles bine asta si au fost foarte suparati. Ii inteleg, dar ar fi trebuit sa se supere mai devreme si sa actioneze mult mai puternic impotriva instalarii Par­la­mentului in Casa Poporului, desi era poate in afara domeniului lor de activitate sau de interes. Ar fi trebuit sa existe o mare miscare de protest, dar nu a fost cazul. Organizarea muzeului in aceasta cla­dire a fost o miscare buna. Pana la ur­ma, unii dintre cei mai buni cunoscatori din domeniu sunt implicati si fac expozitii acolo. Se consuma multi bani si energie, dar cred ca merita sa sustinem muzeul.

 GDS, factor de insanatosire a societatii

Care credeti ca sunt personalitatile care au jucat un rol important in dez­vol­ta­rea Romaniei din 1989 incoace?

 Cred ca sunt practic toti in Grupul pen­tru Dialog Social, in afara poate de cativa oa­meni mai tineri. Acum exista o noua ge­ne­ratie care preia controlul. Chiar dupa ‘89, in CPUN stateau alaturi Plesu, Maria­na Celac, Mircea Dinescu, Nica Leon. Era foarte incitant sa-i vezi pe acesti oameni in pozitii importante, in Parlament. Majo­ri­ta­tea celor care au jucat un rol in in­­sa­na­to­sirea Romaniei si a societatii romanesti pot fi gasiti in Grupul pentru Dialog So­cial. Multi dintre ei joaca in continuare un rol important. Comentariile pe care Andrei Plesu si Gabriel Liiceanu le-au facut de-a lun­gul anilor, la televiziune, in ziare sau in sap­tamanale si comentariile foarte caustice ale lui Mircea Dinescu au fost fac­tori foarte importanti. Si implicarea con­ti­nua a Doinei Cornea sau a comentatorilor eco­nomici ca Ilie Serbanescu. Stiu ca GDS a trecut prin perioade foarte dificile, a avut probleme interne, si-a pierdut din im­portanta si din prestigiu ca grup. Dar sunt multumit sa vad ca GDS exista in con­tinuare. A jucat un rol foarte important la inceput, in primii ani. Atunci era un fo­rum unde se intalneau reprezentantii so­cie­tatii civile cu cei de la putere, aveau un dia­log, dezbateau probleme, se certau. Un aspect general care ma deranjeaza me­reu in Romania este lipsa de capacitate a partilor adverse de a comunica, de a co­la­bora macar prin discutii.

Cred ca oamenii care au condus dez­vol­tarea morala si intelectuala a Romaniei in prima perioada de dupa revolutie deja im­batranesc si se retrag, desi multi dintre cei mai proeminenti sunt din fericire inca in preajma si isi fac cunoscute opiniile. Exis­ta si o noua generatie de oameni, care in 1989 erau tineri, studenti, care pre­iau functii importante. Este un fenomen vizi­bil in multe domenii, probabil in curand si in cel politic. Cred ca Romania, ca ori­ca­re alta tara, are oameni mai talentati si mai putin talentati, bine intentionati si mai pu­tin bine intentionati. Dar, in ciuda emi­grarii si a exodului de creiere, Romaniei nu ii lipsesc oamenii inteligenti, bine inten­tio­nati si energici.

Ati spus ca Romania face acum mai mul­te progrese decat a facut vreodata.

 Are mai multe oportunitati acum, avand la conducere oameni foarte puter­nici, ca presedintele si ministrul Justitiei. Cu astfel de oameni, si sunt cu siguranta mai multi, oportunitatile de a rezolva intr-un mod fericit problemele dificile cu care Ro­ma­nia se confrunta si e fortata sa se con­frun­te de catre  UE sunt mai mari ca niciod­a­­ta.

Credeti ca Romania e pregatita sa in­tre in Uniunea Europeana la 1 ia­nua­rie 2007?

Da, cred ca da. E discutabil daca toate con­ditiile vor fi indeplinite, dar spiritual Ro­ma­nia este acum gata. Ma indoiesc ca, dupa integrarea din 2007, toti cei care lu­creaza pentru o societate sanatoasa se vor opri si vor face pentru cativa ani o pau­za. Va fi o incurajare, nu numai din punct de vedere financiar, si o recu­noas­tere a faptului ca acum sunt cele mai bune oportunitati pentru a se ocupa de pro­ble­mele importante: cunoasterea trecutului, deschiderea arhivelor si lupta impotriva co­ruptiei.

 IRIR are vointa si energia de a continua

Sa vorbim acum putin despre IRIR. In­stitutul a avut in ultima vreme pro­ble­me financiare si la nivel de personal. Ce se va intampla de acum inainte?

 Amandoua aceste aspecte pe care le-ati mentionat sunt expresii, consecinte a ceea ce am discutat mai devreme: indis­po­­nibilitatea pe plan financiar si in­ca­pa­ci­ta­tea surselor de aici si din alte tari de a recunoaste ca e esential sa ajungi sa-ti cu­nosti trecutul recent. Cu un trecut recent foarte inegal ca cel al Romaniei, este si mai important sa-l cunosti si sa ajungi sa in­telegi ce s-a intamplat. Acest aspect este direct legat de problema in relatiile in­ter­umane din Institut. Oamenii de acolo nu au mereu intelepciunea de a aprecia ce sunt sau ce fac altii. Ei s-au reunit in ace­­lasi scop, ca sa ajunga sa cunoasca si sa descrie trecutul recent si sa intre in pro­ble­me dificile si sensibile ale acestuia - Se­curitatea, cum era posibil ca aceasta sa aiba atata succes, pogromurile impo­tri­va evreilor, antisemitismul in Romania, de ce democratia e un concept atat de dificil si de prost inteles in Romania. Toate aces­tea trebuie abordate si sunt abordate intr-o anumita masura, dar nu destul. Adesea, cei care se concentreaza pe comunism nu inteleg ca se poate face ceva pentru ri­di­carea discursului teoretic despre istorie la un nivel mai inalt, iar ei trebuie sa joace un rol in comunitatea istorica interna­tio­na­la. Si viceversa: unii nu au suficienta apre­­ciere pentru nevoia de a sapa si de a des­chide arhivele. Acestea sunt doua din­tre aspectele principale ale problemelor IRIR: nu aveam bani si aveam un personal care se certa. Exista acum posibilitatea de asociere cu Institutul pentru Investi­ga­rea Crimelor Comunismului si speram ca aceas­ta sa-i dea IRIR un nou imbold, ma­car pentru ca ne vom face mai putine griji pentru a plati chiria sau salariile. Putem sa atragem, pe baza de proiecte, niste bani pentru a continua activitatea institu­tu­lui. Odata IRIR avea o reputatie consi­de­ra­bi­la, datorita celor implicati. E bine ca per­so­nalul a reusit sa mentina Institutul in viata. Efortul de asociere cu Facultatea de Stiinte Politice, care pare sa se fi im­­pot­molit pentru moment, nu e pierdut de tot. Cred ca avem dreptate sa profitam de oca­zia, pe care ne-o ofera celalalt institut, de a supravietui si de a ne insanatosi. La IRIR s-au facut studii si carti importante, s-au tinut conferinte si s-au realizat con­tac­te. Acum, pentru o vreme, trebuie sa ne hotaram de ce avem nevoie si sa ne com­portam putin mai intelept si cred ca pu­tem continua. Suntem in legatura cu is­to­rici buni, avem un consiliu excelent. Vointa si energia de a continua si de a atin­­­­ge rezultate bune ar trebui sa fie hranita.

Interviu realizat de Maria Bercea