Un hipermarket cu dosare fara inventar

Spuneati ca ati descoperit nume grele, chiar din prim-planul scenei po­li­ti­ce, de colaboratori ai Securitatii. Sunt cazuri de politie politica? Pentru ca le­gea asta sanctioneaza.

 Eu nu pot sa ma pronunt asupra as­pec­tului de politie politica pentru ca mi-as­ depasi atributiile, asta este privilegiul Co­legiului. Însa nuanta e fundamentala, pentru ca, în cazul unei colaborari simple, sa spunem, care nu ar primi verdict de politie politica în Colegiu, ea ar iesi ca­tre public ca necolaborare, fiindca atat per­mite legea. Or, dintr-o decizie ca o per­soa­na "nu a colaborat cu Securitatea, ca politie politica", oamenii nu percep ulti­mul element, ci accentul cade doar pe prima parte a frazei, "nu a colaborat cu Securitatea". Asa se face ca unele de­ci­zii de simpla colaborare, publicate de Co­le­giu la alegerile din 2000 sub forma de Lista 2, adica lista colaboratorilor a caror ac­tivitate de politie politica nu a putut fi probata, au dus la procese pierdute de CNSAS. Intentia Colegiului atunci a fost sa informeze totusi opinia publica de­spre faptul ca a existat o colaborare cu Se­cu­ritatea, chiar daca probele de politie po­li­ti­ca nu se mai regaseau în dosar.

Parlamentari si magistrati

Aceste cazuri noi despre care vor­beati privesc si parlamentari.

 Privesc parlamentari si magistrati sau alte functii publice, deopotriva. În ca­zul magistratilor, lucrurile sunt foarte sim­ple si putem spune spectaculoase, în com­pa­ra­tie cu ce se întampla pana acum, pentru ca la magistrati functioneaza criteriul lus­tratiei. Legea 247 privind reforma în jus­titie spune foarte clar ca o colaborare pentru un magistrat superior, deci nu o co­laborare ca politie politica, ci o simpla co­laborare înseamna pierderea functiei. Este practic singurul element activ de lus­tratie în Romania. Formal, mai exista unul, iarasi mai putin stiut, în "pachetul de legi anticoruptie" al PSD, din 2003. Exista o prevedere care interzice functionarilor pu­blici sa pastreze aceasta calitate, daca au co­laborat cu Securitatea ca politie politica. Este un element de lustratie, dar din cate stiu el nu s-a aplicat niciodata. N-am auzit de vreun functionar public dat afara pentru ca a fost colaborator al politiei politice.

In dosarele despre care vorbim e vor­ba de informatori sau de ofiteri de Se­curitate?

Exista si ofiteri, si informatori. Exista si fosti ofiteri activi ai Securitatii care ocupa func­tii, de pilda, în magistratura.

De cand detine CNSAS, Directia In­ves­tigatii pe care o conduceti, aceste in­formatii?

Primele descoperiri le-am facut în a doua jumatate a lunii decembrie, dupa "ma­rea descarcare" de la Popesti.

Ce s-a intamplat, au trecut totusi mai multe luni din decembrie?

Asta nu stiu, numai Colegiul va poate ras­punde.

Dar dvs. i-ati informat pe membrii Co­legiului CNSAS?

I-am informat imediat. În momentul în care am facut aceste descoperiri, am si întocmit rapoarte, am facut listele cu per­soa­nele ale caror dosare figureaza în lotul nou de la Popesti-Leordeni. Pana acum aceste persoane aveau o alta situatie de ar­hiva, nu aveau dosar sau aveau si un alt dosar decat cel care ne fusese predat. Deci cineva care avea dosar de urmarire în 2004 apare în 2005 cu dosar de retea. Si am facut aceste rapoarte imediat, în ca­te­va zile membrii Colegiului au stiut.

Au trecut 4 luni si nu s-a intamplat ni­mic. Si totusi, CNSAS a functionat in aceasta perioada?

A functionat cu sincopele obisnuite, adica nu stiu cate dintre sedintele lor au fost sedinte în care au discutat dosare, pentru ca eu nu particip la toate întalnirile. Dar asta e strict raspunderea lor si numai ei pot spune de ce nu s-au discutat pana la sfarsitul mandatului.

Au venit de la SRI dosare prelucrate, din care au disparut documente?

 Sunt foarte multe plangeri de la petenti, asta e cert. Apare frecvent situatia în care un petent vine sa-si vada propriul do­sar, întreaba unde sunt paginile între in­tervalul 10-15, de pilda, pentru ca sunt renumerotate filele. Frecvent ni se semnaleaza sincope în numerotare. Pro­ble­ma e ca noi nu putem dovedi cand au dis­parut aceste file, cand s-au "rearanjat" do­cumentele, pentru ca noi primim ceva pe un proces verbal, în care se consemneaza sta­rea dosarului la momentul în care îl pre­luam. Nu putem decat sa deducem din con­tinut ca de acolo lipseste o piesa. Ce pot sa va spun cu certitudine, si e chiar o si­tuatie usor de verificat, este ca exista pro­cese verbale, mai ales în dosarele de pro­blema sau de obiectiv, în care ofiterii SRI, în ‘90, în momentul în care SRI s-a con­stituit, consemneaza distrugerea unor do­cumente în decembrie ‘89. Astea sunt sin­gurele elemente certe.

Cartoteca Securitatii este esentiala

Nu aveti date certe ca SRI a sustras do­cumentele?

 Nu avem evidenta documentelor la mo­mentul 1 ianuarie ‘90. Nu putem spune cand s-a umblat în aceste dosare. Ca sa ne putem pronunta, ar trebui sa vedem mi­crofilmele si cartotecile în integralitatea lor.

Ati ajuns la problema cartotecii. De ce e atat de importanta cartoteca SRI?
Pentru ca avem o cantitate imensa de har­tie, care s-a strans si s-a organizat ar­hi­vistic în 50 de ani, si ni se cere noua, CNSAS, sa o reconstituim, sa o gestionam per­fect si sa facem dezvaluiri rapide, cu termene precise, în absenta oricarui in­ven­tar. E absurd...

Dar SRI spune ca v-a dat niste evi­den­te.

Nu ne-au dat niste evidente, ne-au dat nis­te improvizatii.

D-l Bercaru, purtatorul de cuvant de la SRI, zice ca...

 D-l Bercaru ne contrazice pe noi, dar rea­litatea îl contrazice pe d-l Bercaru si ne da dreptate noua. Daca va veni ci­ne­va sa verifice afirmatiile d-lui Bercaru pe teren, o sa constate diferenta între afir­ma­tie si realitate. De exemplu, cum spune dum­nea­lui: "CD-uri cu baze de regasire", pro­babil asta e denumirea eufemistica, buna de epatat burghezii, pentru ceea ce ne-au dat. In aceste CD-uri, 45% dintre în­re­gistrari nu au data de nastere. Sunt niste simple nume, uneori nici macar numele com­plet, au doar numele de familie, fara pre­nume. In varianta cea mai fericita, ai nume, prenume si data nasterii. Nicaieri, la nici o înregistrare, nu e mentionat locul nas­terii si parintii. Practic, pana nu te duci efectiv la raft, nu stii despre cine sau de­spre ce e vorba în dosar. Asa ca toate des­coperirile noastre, toate produsele mun­cii noastre depind de efortul sisific de a te catara pe raft, de a desface pachetele le­ga­te cu sfoara si de a parcurge rapid, fila cu fila, ce e acolo, pentru ca nu totdeauna un dosar se deschide de la prima pagina cu toate datele complete ale titularului. Tre­buie sa parcurgi mai mult ca sa afli pa­rin­tii, locul nasterii etc., deci e o pierdere de vreme înfioratoare. Prin urmare, astea nici în gluma nu pot fi numite cartoteci. A spu­ne ca exista doar "senzatia ca e o mare diferenta" între aceasta situatie si fisele unei cartoteci mi se pare hilar, pur si simplu. Poate d-l Bercaru crede ca noi sun­tem complet ageamii, dar trebuie sa spun ca am vazut fise de cartoteca, noi am fost scoliti în august 2000 chiar de fosti ofiteri de Securitate si stim cum arata un astfel de instrument si ce trebuie sa con­ti­na. Nu exista fisa de cartoteca pe care sa fie mentionat doar un nume de familie si atat.

Nu poti sa faci asemenea afirmatii în nu­mele unei institutii, cata vreme cineva abi­litat sa controleze situatia pe teren poate sa verifice oricand si sa constate ca afir­matia e falsa. Repet, noi nu am primit evi­dente utilizabile, nu am primit cartoteci, nici macar niste evidente construite omo­gen si coerent. Fiecare judet care a trimis pa­chete de dosare la Popesti-Leordeni a completat electronic cum a vrut, cu ce diacritice, cu ce program, cu ce font a vrut. Deci am primit ceva într-o stare de nedescris. Oamenii nostri care se pri­cep au trebuit sa unifice fisierele, sa le ar­monizeze cat de cat, ca sa le putem ma­car citi.

Sunt facute special asa de catre SRI sau asta e nivelul la care lucreaza SRI?

Mie mi se pare un lucru facut în graba, pe genunchi. Poate asta e nivelul la care lu­creaza pentru noi...

Le-a cerut presedintele Basescu: dati-le dosarele...

 Da, li s-a spus: dati-le repede dosarele, noi am zis ca la fila nu le putem prelua, între timp a fost un scandal imens în CNSAS pri­vind preluarea la fila, si s-a spus: totusi, ne prin­de iarna, ordinul CSAT a fost clar, ca pana la sfarsitul anului sa le dati dosarele. Si nu se putea face fata ritmului fara nici o evidenta. Si atunci, a aparut aceasta con­structie "electronica", nici nu stiu cum s-o numesc, acest colaj fantezist, în care fie­care parte are o valoare mai mica sau mai mare, nimic nu e omogen si rezultatul final e la modul strident incomplet. Noi nu avem ce face cu aproape jumatate dintre aceste înregistrari, decat daca verificam la bucata dosarele. Iar asta dureaza.

D-l Bercaru, de la SRI, spunea ca o s-o primiti la sfarsit, la sfarsitul sfar­si­tu­lui.

 Poate la sfarsitul lumii, nu stiu la care sfar­sit. Poate la sfarsitul mandatului CNSAS... A fost o vreme cand partenerii nos­tri de dialog spuneau ca nu exista car­toteci, va amintiti. Acum înteleg ca exista si ni le dau dupa ce ni se termina mi­nele de la pixuri sau ni se rup muschii, de la cataratul pe rafturi ca sa verificam do­sa­re­le. Trebuie sa spun ca în tarile care au si ele CNSAS, în fostele tari comuniste, în in­stitutele similare, predarea a început cu cartoteca. În Ungaria întai s-a dat car­toteca si pe urma a venit trenul cu do­sare. În Polonia s-a predat cartoteca ori­gi­nala la Institutul Memoriei Nationale, iar Serviciul de Informatii Polonez a pas­trat o copie. Si nu s-a facut gaura în cer, Polonia si Ungaria n-au disparut ca stat, siguranta lor nationala nu cred ca e în pericol, n-a fost nici un cutremur social sau politic pentru ca s-a livrat cartoteca îm­­preuna cu dosarele. Logic e sa trimiti un inventar odata cu marfa. Or, e ca si cum i s-ar fi dat CNSAS un hipermarket de dosare, fara nici un inventar alaturi, si i s-ar fi spus: fa profit cu ele, si înca repede, spre binele societatii. Daca cineva crede ca în felul asta noi putem sa gestionam do­­sarele în castig, pentru societatea ro­ma­neasca, si sa respectam tot ce ne cere le­gea, raspunsul e: nu se poate!

Pana la urma poate ca SRI o s-o pre­dea.

SRI a pretins întai ca nu exista car­to­te­ca.

Acum a recunoscut ca exista.

 A recunoscut. Va întreb: o arhiva care a fost întocmita, organizata, pusa pe raft timp de 50 de ani, în ordine, pe judete, pe di­­ferite criterii, poate fi reconstituita de nici 100 de oameni, cat are corpul tehnic al CNSAS, sau mai exact de 14 oameni, cat are arhiva propriu-zisa, va întreb, poate fi re­­facuta la loc asa încat în termen de 60 de zile, de cand a aparut ordonanta, sa mai produca si efecte?

 Cata vreme CNSAS e platit din bani pu­­blici ca sa deconspire Securitatea, sa faca reforma morala, sa curete institutiile ro­­manesti, partenerul nostru în aceasta în­­treprindere, SRI, care e tot in­sti­tutie de stat, poate crede ca e dis­tractiv ca noi sa fim supusi la o munca sisifica si lipsita de sens, pen­tru ca el nu doreste sa ne dea in­strumentul cheie pentru a fi­naliza ac­tiu­nea?

Dupa mii de dosare citite, care cre­deti ca e motivul real pentru care SRI blo­­cheaza deconspirarea Securitatii?

O motivatie rationala ar fi ca probabil unii nu s-au hotarat daca e bine sa facem asta sau nu si, în acelasi timp, n-au înteles ca e inevitabil s-o facem. Asta e cea mai ele­­ganta formulare a motivatiei rationale pe care pot eu s-o dau. Iar despre alte mo­ti­­vatii nu putem decat specula.

Cine nu s-a hotarat?

Detinatorii adevarului si paznicii se­cre­te­lor. Înca nu stiu daca e bine sa ne dea to­­tul, daca e profitabil sa ne dea totul sau daca e inevitabil sa ne dea totul.

Ticu Dumitrescu - garantie pentru adevar

Dar de ce functionarii CNSAS il sprijina atat de frenetic pe Ticu Du­mi­tres­cu in momentul acesta?

Stiti ce s-a întamplat? De cand toate par­tidele, cu o singura exceptie, a PRM, au declarat ca îl sprijina pe d-l Dumitrescu, am intrat cu totii într-o stare de asteptare fe­ri­cita, cum sa spun, ca mireasa înainte de nunta, si ne-am zis: în sfarsit, se întampla si o minune! Nu mai conta ca trecusera 6 ani, ca ajunseseram la exasperare, ca unii din­tre noi plecasera, nu mai conta nimic. As­­teptam sa vina. Il cunosteam foarte bine, stiam la ce sa ne asteptam pentru ca dumnealui, în tot timpul asta, citise lan­­ga noi, era colegul nostru de munca, ve­nea la etajul 4, la sala de lectura, si era ne­mul­tumit împreuna cu noi. Deci, era de-al nostru si, în plus, era cine era. Si cand ni s-a spus ca vine presedinte am chiuit de fe­­ricire, am spus: e un vis! Si era cat p-aci sa se-n­­deplineasca. In ziua în care nu s-a în­­deplinit, în momentul în care s-a aflat ca lu­crurile au iesit cu totul altfel, toata lumea a zbughit-o pe scari dupa dumnealui, pe strada. Toti am intrat într-o stare inversa fata de asteptarea fericita de dinainte, într-o stare de disperare, de panica. Nu de frica noii conduceri, ci pentru ca au fost o promisiune si o asteptare fe­­ricita, care s-au transformat brusc într-o dezamagire fara margini.

Nu va e teama de represalii? S-a vor­bit de liste negre, de persoane care vor fi sanctionate.

Intre timp, s-au dezmintit respectivele lis­te, nu stiu daca din convingere sau de ochii lumii... Oricum, nu ne e teama. Mij­loace legale de represalii nu sunt, dar se gasesc în­tot­deauna mijloace ne­or­todoxe la care oricine, daca vrea sa faca rau, se pricepe imediat - sacaieli, har­tuieli, se mai schimba organigrame, se inventeaza compartimente cu sefi noi, mai convenabili. O sa vedem ce se va întampla. In orice caz, n-o sa ne dam acum martiri ai independentei, dar nici n-o­ sa ne speriem.

D-l Dumitrescu nu si-a dat demisia si am obtinut lucrul cel mai important, o reactie din partea societatii civile, care este fundamentala.

Dar pentru cercetatorii de la CNSAS e important ca Ticu Dumitrescu sa ra­mana, macar ca simplu membru acolo?

Este extraordinar de important si as vrea ca dumnealui sa se gandeasca putin si la acest aspect. Este foarte important sa existe o voce care sa poata spune pu­blic, cu autoritatea imensa pe care o are acest om, anumite lucruri pe care nici unul din­tre noi nu le va putea rosti.

1 aprilie 2006

Interviu realizat de Armand Gosu