Pe aceeași temă
Procurorul-sef al Directiei Nationale Anticoruptie (DNA), Laura Kovesi, este invitata joi dupa-amiaza la sediul Grupului pentru Dialog Social (GDS), in cadrul unei dezbateri privind lupta anticoruptie. Revista 22 transmite in timp real principalele subiecte puse in discutie.
Andrei Oisteanu: In 2013, urmare a celor mai delicate momente prin care a trecut sistemul judiciar, Laura Kovesi a fost numita procuror-sef al DNA. Anii 2012 si 2013 au pus la grea incercare statul de drept. Activitatea lui Kovesi a avut o contributie importanta in sistemul judiciar. Doamna Kovesi a dovedit ca lupta anticoruptie continua cu si mai multa eficienta. Rata de peste 90% condamnari decise de instante confirma eficienta institutiei conduse de domnia sa. DNA isi indeplineste misiunea cu succes, raportat la aspiratiile societatii. Dna. Kovesi merita lauda noastra pentru modul in care face fata presiunilor. GDS acorda premiul pe anul 2014 dnei. Laurei Kovesi, pentru ca prin activitatea sa a dovedit ca statul de drept este posibil in Romania.
Laura Kovesi: Rolul nostru este de a imprima o strategie si niste prioritati. Premiul revine tuturor colegilor mei din DNA. Anul 2014 a fost special din multe puncte de vedere: trimiteri in judecata, dosare solutionate, condamnari obtinute. A fost un an dificil, din cauza presiunilor extrem de mari. Atacurile au vizat, in special, institutia. Totusi, procurorii si-au facut treaba. Au fost solidari, au crezut in simboluri si valori: lege, corectitudine, profesionalism. Premiul reprezinta si increderea de care ne bucuram. Eu si colegii mei ne dorim sa traim intr-o Romanie mai curata.
Suntem incorsetati de legi si regulamente si nu putem raspunde fiecarui atac, incercam sa comunicam profesionist si cu respectarea drepturilor persoanelor investigate. Va asigur ca, atat eu cat si colegii mei, respectam legea si incercam sa facem ceea ce este corect. In DNA, in acest moment, au ramas numai acei colegi total dedicati muncii lor. Acest premiu este o recompensa pentru toti cei care au lucrat in DNA in 2014. Desi au existat critici la adresa institutiei, cred ca au fost constructive. Va asigur ca vom continua in acelasi fel. Suntem imuni la atacuri.
Andreea Pora: Stim deja despre o dihotomie: Romania – tara catuselor si a procurorilor vs DNA – instutitia care ancheteaza marile dosare de coruptie si pe cei mai importanti oameni politici ai momentului. Vom incepe discutiile.
Dan Tapalaga: O felicit pe doamna Kovesi pentru aceasta recunoastere a muncii domniei sale si a institutiei pe care o conduce. Vom propune cateva teme de discutie. Prima tema: denuntatorii. "Am devenit o tara de denuntatori" – asta auzim la tv. Denuntatorul a devenit vedeta zilei, asa cum erau pana nu demult interceptarile. Interceptarile s-au rarit, insa aici am simtit nevoia unor clarificari. Speram ca dosarele nu se bazeaza doar pe simple denunturi. Ce contine un dosar, concret?
Kovesi: Aceste alegatii sunt false. Judecatorii trimit la inchisoare, procurorii propun arestarea preventiva. Referitor la termenul de denuntaror: denuntul constituie doar un mod de sesizare. Nu exista un dosar bazat doar pe un denunt. Dupa ce se face sesizarea, denuntul, procurorul incepe investigatia. Dar denuntul trebuie coroborat cu alte probe: expertize, inregistrari etc. Intr-adevar, sunt foarte multe dosare finalizate fara interceptari. In conditiile in care avem un nou Cod Penal care schimba putin regulile jocului – si am vazut recent pentru coruptie o condamnare de 22 de ani de inchisoare – sigur ca inculpatul se uita la beneficiile legii si nu la procuror.
Categoric, nu ne intemeiem probatoriul doar pe declaratii sau denunturi. Cand se face un denunt, prima intrebare a procurorului este: cum putem dovedi? Azi spus de patria procurorilor, ma indoiesc de asta. Statisticile arata ca in Romania sunt 7144 de arestati, din care 155 sunt ai DNA. Faceti socoteala. Acest zgomot de catuse este vizibil din cauza calitatii persoanelor investigate si lipsa unor investigatii din partea altor unitati de parchet. In 2014, au fost peste 9000 de dosare, 1.600 dosare deschise pe baza denunturilor de la cetateni.
Rodica Culcer: Aveti un raspuns pentru cei care spun ca nu este necesara arestarea preventiva, ca nu arestul este starea naturala si ca oamenii trebuie cercetati in stare de libertate. Eu percep o tentativa de restauratie din partea oamenilor politici.
Laura Kovesi: Pot sa va asigur de faptul ca controlul pe legalitatea documentelor este facut de un judecator. Simt in ultima perioada un fel de campanile – zanganitul de catuse si denuntatorii – care este o problema artificiala. Trebuie avut in vedere specificiul infractiunilor de coruptie. Sunt de asa natura incat se comit in secret. Nu vedem un primar care iese public cu mecanismele de coruptie. Declaratiile din dosar sunt foarte importante, dar per total este o situatie artificiala. Statisticile ne arata in acest fel. Simtim presiuni pentru ca am atins o zona sensibila. Noi ne continuam activitatea. Raspunsul nostru consta in continuarea muncii de calitate in instrumentarea dosarelor. Este dificil sa explicit fiecare pas pe care il faci, mai ales pentru o institutie de rigoarea DNA. Nu facem telejustitie, munca la tv este facuta de jurnalisti. Este de inteles curiozitatea publica, insa am vazut diverse comentarii: dosarul e bun sau rau. Daca nu cunosti dosarul, nu poti avea un punct de vedere obiectiv.
Andrei Oisteanu: Exista o asimetrie intre comunicarea riguroasa a DNA si discursul televizat. Sunteti intr-o pozitie buna, aveti o popularitate foarte mare. Au existat momente cand diverse persoane au cerut desfiintarea DNA, sa ne aducem aminte anul 2012 si cazul colonelului Dogaru. Ati spus ca nu va intereseaza ce scrie in presa. Dar va intereseaza faptul ca o parte din societatea civila va sustine, ca unele entitati de presa incearca sa explice corect? Pentru ca ele ajuta in acest proces, pentru ca rostul lui nu e doar de a baga oameni la inchisoare. Problema e sa schimbam mentalitatile. Aceasta este miza uriasa care sta pe umerii dvs. si a vectorilor de opinie. Cu cat lupta anticoruptie e mai vizibila, cu atat coruptia e mai vizibila. Oamenii au impresia ca fenomenul coruptiei creste, de fapt fenomentul ar trebui sa scada.
Laura Kovesi: Sunt convinsa ca o parte din atacuri sunt facute impotriva DNA tocmai din aceasta cauza. De foarte multe ori se fac acuzatii nefondate, iar noi nu putem iesi public mereu. Desi explicam unele lucruri, ba nu le vedem preluate, ba suntem ignorati; mi s-a intamplat sa sun la un trust si sa atrag atentia asupra unui titlu, iar titlul sa ramana. E complicat. A doua problema atinsa este extrem de importanta. Nu vom rezolva coruptia din Romania arestand oamenii. Degeaba arestam oameni, daca lucrurile nu se schimba. Degeaba arestam primari, daca procedurile nu se schimba. Eforturile directe ale DNA trebuie sustinute de masuri preventive.
Dan Turturica: Problema esentiala este aceasta intrebare: care sunt criteriile dupa care procurorii bat palma cu mijlocitori ai coruptiei? Exista o procedura standard in acest sens? E foatre multa ceata in zona asta, situatia e neclara. Sa-ntelegem ca acesti intermediari, in final, vor fi condamnati?
Laura Kovesi: Ne ghidam dupa un singur criteriu. Cel care denunta este aparat prin lege. Cand denunta, persoana e aparata prin lege. Cel care sesizeaza. Vorbim de persoanele care participa la infractiunea de coruptie. Cel care da sau primeste mita. Toate aceste persoane sunt trimise in judecata, dar pedeapsa lor e redusa la jumatate. Nu exista o regula, nu exista procuror care spune: “denunta-l pe X si vei fi liber”. Asta decide instant de judecata. Este un criteriu utilizat la nivel international. Exista oameni care primesc sentinta cu executare, desi au facut denunturi. Nu putem preciza public, acest lucru il verifica judecatorul. Este un control simplu, orice magistrat poate face acest control. Noi suntem supusi unui dublu control: CSM si instantele de judecata. Folosim un singur criteriu: cel legal.
Dan Grigore: Denuntatorul este dezavantajat fata de opinia publica. Pentru ca este un delator, in timp ce vinovatul principal e o victima a unui dosar politic.
Vlad Alexandrescu: Am avut sentimentul ca am gresit sala. Suntem aici la GDS, iar doamna Kovesi este laureatul nostru. Se vorbeste prea mult de perceptia publica. Exprim ingrijorarea mea, vizavi de perceptia publica, privind: acreditarea ideii ca cineva de la SRI e pazitorul secretelor (vezi depozitiile dnei Udrea) si perceptia publica e foarte ingrijorata ca Parlamentul continua sa isi protejeze membrii. Constatam azi ca SRI are un nou sef si vrem sa vedem care va fi colaborarea SRI-DNA si suntem foarte ingrijorati ca aceasta mini-revolutie care a condus la rezultatul alegerilor din noiembrie 2014 s-ar putea sa se fi terminat prin impreunarea factorilor politici pentru protejarea secretelor. Dvs., dna. Kovesi, sunteti laureata premiului GDS pentru ca noi credem ca vreti sa scoateti secretele la iveala. Vrem sa credem ca informatiile SRI vor circula in continuare catre DNA.
Laura Kovesi: Avem o colaborare foarte buna cu SRI. Numarul dosarelor bazate pe informatii de la SRI sunt mai putine decat acum 5 ani. In schimb, a crescut numarul dosarelor deschise ca urmare a sesizarilor venite de la cetateni. Explicatia poate fi aceea ca a crescut increderea in DNA si oamenii vin la noi. Sper sa pastram colaborarea buna cu SRI. In ce priveste activitatea DNA, va asigur ca vom continua in aceeasi nota. Urmarim trei criterii: prescriptia dosarului, prejudiciul din dosar si functia celui cercetat. Nu folosim alte criterii. De aceea am anchetat politicieni din toate partidele, nu putem fi acuzati de partizanat. O intrebare ar putea viza temporizarea anchetarilor. In momentul cand inregistreaza un dosar, procurorul nu poate da un termen fix: o luna, un an. Imposibil.
Dan Tapalaga: Aveti semnale privind intentii legislative pentru ingreunarea activitatii DNA?
Laura Kovesi: Nu am nicio informatie privind modificarea legislativa in activitatea DNA. Dar surprize pot aparea oricand. Exista acest risc, dar nu am informatii concrete in acest sens. Din fericire, rolul societatii civile si al unor jurnalisti a fost extrem de important in aceasta cauza. In alta ordine de idei, relatia cu SRI, cu serviciul MAI, este aceeasi. Nu am constatat impedimente in aceasta relatie. Ofiterul de informatii nu se implica activ in dosar, nu stie ce se intampla in munca procurorului. Niciodata un ofiter de informatii nu ii va stabili procurorului ce sa faca in ancheta.
Intrebare: Care este profilul psihologic al celor implicati in dosarele de coruptie? Ce s-a intamplat cu elita romaneasca, de a ajuns sa comita aceste acte de coruptie, la acest nivel? E o intrebare in sensul preventiei de care vorbeati.
Laura Kovesi: Nu avem un specialist, privind profilul psihologic. Ramane la latitutinea fiecarui procuror. Doua exemple care ne-au intrigat: stiau ca exista o investigatie impotriva lor, dar si-au luat masuri suplimentare de precautie si au continuat actele de coruptie. Intotodeauna vor exista fapte de coruptie, nu cred ca Romania e o tara corupta, in Romania a crescut eficienta in lupta impotriva coruptiei.
Radu F. Alexandru: Cred ca este vorba mai mult de satisfactie in randul cetatenilor, decat de incredere. Satisfactie privind combaterea coruptiei. In ultima vreme s-au petrecut doua lucruri in oglinda: doi parlamentari care au venit cu patetism in fata colegilor si au spus: este un abuz, o provocare, nu exista probe noi. Intrebarea tehnica este: nu ar fi normal ca acel element nou sa fie public? Pentru ca eu, ca cetatean, cand imi vad un coleg cu lacrimi in ochi ca sustine ca nu e nimic nou in dosar, ajung in situatia in care lideri de grup parlamentar spun: s-a votat sub imperiul emotiilor.
Laura Kovesi: In dosarul pe care l-am inaintat Parlamentului exista probe noi. De ce s-a respins, nu stiu. Aceste respingeri nu sunt niciodata motivate. Nu stim de ce a fost respins. Nu exista motivatie in acest sens.
Si eu am problema vizibilitatii activitatii DNA. Va raspund cu ce mi-a spus un jurnalist: cladirea e a ta, trotuarul e al nostru.
Pe de alta parte, sunt multe persoane publice care posteaza pe Facebook si anunta citarea la DNA. Nu putem controla informatia privind citarea la DNA. Intrarea la DNA se face printr-un singur loc. Nu putem face altceva. Nu noi suntem cei care furnizam imaginile si discutam ce se intampla la DNA. Noi ne intalnim la DNA cu jurnalistii acreditati. Seara vad jurnalisti care isi fac directul, desi nu s-a intamplat nimic. Aceasta telejustitie nu se intampla din cauza noastra. Jurnalistii se ocupa de mediatizare. Eu nu pot sa alung jurnalistii din jurul DNA pentru ca vin oameni la audieri. Nu pot bloca strada. Au fost situatii in care am chemat la audieri persoane publice, iar jurnalistii s-au urcat cu scara pe zid sa filmeze. Nu toti cei care intra in DNA sunt arestati. Ca sa nu mai spun de criticile primite privind intrarea prin lateral, stanga-dreapta, si era criticat DNA.
Andreea Pora: Mai exista o teorie in aceasta campanie de manipulare. E vorba despre teoria potrivit careia in “tara procurorilor” nu mai misca nimic. Toata lumea tremura de frica, nimeni nu isi mai asuma responsabilitatea, nu se mai semneaza nimic, nu mai functioneaza nimic. In consecinta, lasati-o mai moale, pentru ca de fapt voi duceti tara in prapastie. Cum poate DNA sa contracareze aceasta manipulare? Din punctul meu de vedere, nu cred ca supra-mediatizarea dauneaza Romaniei si DNA. Avem exemplul PNA, cand tacerea nu a dus la nimic. E foarte important ca persoane considerate initial intangibile au inceput sa isi piarda din postura publica.
Laura Kovesi: Frica de semnatura e un motiv inventat. Un om cinstit nu are de ce sa ii fie frica sa isi puna semnatura pe acte oficiale. In ce priveste dosarul Mineriadei, nu fac niciun comentariu si nu dau replica. Ce s-a facut in dosarele Mineriadei si Revolutiei sunt informatii publice. Eu am devenit procuror-general in 2006, moment in care dosarul avea 16 ani de cand nu s-a facut nimic. Infirmarea nu implica netrimiterea in judecata a persoanelor implicate in dosar. Am cerut un control in ambele dosare de la CSM si mi s-a confirmat ca in 16 ani nu s-a facut nimic. In prezent, nu pot spune ce se intampla, pentru ca dosarele nu sunt instrumentate de DNA.
Cristina Guseth: Perceptia jurnalistilor straini e pozitiva. Consider ca dna. Kovesi a dat multe explicatii. Intrebarea mea e legata de o campanie derulata de mai multe institutii de presa la adresa DNA si a anumitor procurori din DNA.
Laura Kovesi: Am observat o anumita campanie si e legata de zone sensibile in care am ajuns cu anchetele noastre. Va pot spune ca ne vom face treaba la fel ca si pana acum. Singurul raspuns este de a continua anchetele ca si pana acum.
Radu Filiescu: Aveti in vedere o eventuala deformare a comunicarii DNA catre public?
Laura Kovesi: Informatia pe care o dam este aceeasi, nu conteaza modul in care comunicam, ci informatia in sine. E foarte dificil cand se iau trei pasaje dintr-un dosar si se face o emisiune TV doar din acele trei pasaje, desi eu stiu cum sta treaba, dar fara o decizie judecatoareasca, orice as face incalc legea si codul deontologic. Ce putem face sunt comunicarile normale si dezbatere de tipul celei de azi pentru a explica in acest sens. Cateodata, punem si pe site informatii. Dar nu e o regula general valabila. Nu conteaza site-urile si Facebook-ul, conteaza sa ne facem treaba.
Dan Tapalaga: In ultima vreme, apare din ce in ce mai des intrebarea “De ce acum?” Presa se intreaba de ce au venit anumite informatii acum. De ce deschide DNA dosarul abia acum?
Laura Kovesi: Sunt mai multi factori. Numarul mare de dosare in DNA: 5.400 de dosare lucrate de 80 de oameni.Stocul de dosare e extrem de mare si e preluat din anii anteriori. In al doilea rand, sunt fapte sesizate la un an sau doi de la comitere. In aceste dosare avem anumite probe de administrat. Mecanismul privind instrumentarea unui dosar presupune un anumit orizont de timp. Dosarele depind de cum poti administra probatoriul. Vorbim de dosare foarte complexe, pe care nu le poti solutiona intr-o luna.
Andrei Cornea: Sunteti presata politic privind dosarele administrate?
Laura Kovesi: Sunt foarte multe presiuni exterioare, din partea politicienilor. Dar eu nu simt presiuni pentru ca nu vorbesc cu ei. Nu exista alte discutii decat cele in cadru organizat, institutional. Cand voi simti presiuni directe asupra mea, le voi face publice. Exista alte presiuni: de timp, in spatiul public, atacuri personale. Da, exista. Dar nu de natura politica.
Dezbaterea a luat sfarsit.
