Autostrazile se fac cu bani

Infrastructura rutiera

Cati km de autostrada s-au facut in 2006?

E o intrebare pe care mi-o pun foarte multi ziaristi, dar la care, tehnic, e foarte greu de raspuns. Daca vreti sa intrebati cati km s-au finalizat, deci pe care se poate circula, e un raspuns. Daca intrebati la cati km se lucreaza, e un alt raspuns. Iar in ce priveste partea de km la care se lucreaza, depinde ce inseamna se lucreaza, pentru ca in unele locuri se lucreaza in sensul de santier acolo unde se face autostrada, iar in alte locuri se fac studii de prefezabilitate, de fezabilitate, proiecte tehnice, se cumpara terenuri, se expropriaza terenuri. Asa ca, din punctul asta de vedere, e greu de raspuns la intrebarea asta care, pentru mine, e prea putin precisa.

Infrastructura rutiera e una dintre cele mai serioase probleme ale Romaniei.

Trebuie sa inteleaga toata lumea ca autostrada nu este ca un covor de pus pe culoar, care se desfasoara, se deruleaza si despre care poti sa intrebi: cat ai mai derulat? Am mai derulat 3 m. Cat o sa mai derulezi maine? Inca 4 m. Nu. De exemplu, pe Autostrada Transilvania se lucreaza pe 2 portiuni, una de la Campia Turzii la Cluj si alta de la Bors, de la granita, catre Suplacul de Barcau, sau de la Suplacul de Barcau catre granita, si unde se va mai lucra anul asta si poate si anul viitor si abia dupa aceea o sa fie gata. Pentru ca ei lucreaza peste tot deodata. Ei nu lucreaza pe portiuni, ci fac anumite lucrari peste tot, apoi vin cu anumite straturi de balast, pe urma vin cu straturile intermediare etc. Ea se termina deodata, cumva.

 Dar cand se termina Autostrada Transilvania?

 Dupa contractul actual, Autostrada Transilvania trebuie sa se termine in 2013. Numai ca firma  Bechtel, care a facut un contract cu PSD, asa cum de altfel cred ca stie foarte multa lume, a avut grija ca in contract ei sa aiba toate drepturile, iar noi sa avem toate obligatiile, mai ales sa avem obligatia sa le dam bani.

Dar dvs. totusi ati renegociat. Sau colegul dvs. de partid...

Colegul meu de partid a renegociat si a mai aranjat unele lucruri, mai ales in ce priveste unele preturi si niste conditii care erau impotriva legislatiei romane. In rest, n-a prea putut sa renegocieze si nici eu n-as avea cum sa renegociez, pentru ca e un contract semnat, parafat, cu judecata oricaror litigii pe la Londra, pe la Haga, unde oricum am pierde, pentru ca acest contract e cu intelegerea partilor si e beton pentru ei. Asta e mostenirea pe care ne-a lasat-o d-l Mitrea.

 Ati avut cuvinte la fel de critice la adresa consortiului romanesc care a castigat licitatia pentru portiunea Bucuresti-Ploiesti. Ca sa nu gresesc, o sa va citez dintr-o stire  Mediafax. Le spuneati dvs.: "daca n-or sa inceapa lucrarile in martie 2007, peste cateva saptamani, o sa-i calc in picioare".

Chestiunea e in felul urmator: noi am facut toate programarile ca ei sa inceapa lucrarile in martie. Eu nu pot sa le dau ordinul de incepere a lucrarilor decat daca am bani. Si va garantez ca vor si incepe, pentru ca eu am fost pe acolo si fac foarte multe lucruri in avans: au carat niste munti de materiale care le vor fi necesare, si-au facut organizari de santier, au adus utilaje s.a. Asa ca din punctul acesta de vedere nu e o problema.

 Omul de rand, care de la 1 ianuarie 2007 e cetatean al  UE, constata urmatorul lucru: ajunge la granita cu Ungaria, de acolo soselele, autostrazile sunt mai bune, dincoace nu sunt si se intreaba: cati ministri s-au perindat si ce-au facut ei la Transporturi in 17 ani? De ce Romania, din punctul de vedere al infrastructurii, nu a fost pregatita?

Din cauza ca nu s-au bagat bani. Puteau sa se perinde inca pe atatia ministri si toti academicienii lumii. Autostrazile se fac cu bani. Multi, extrem de multi.

De ce vecinii nostri au avut bani si au investit in asta? Tarile Baltice, Bulgaria...

 Au avut alta politica de investitii. Au avut si ceva mai multi bani, pentru ca situatia lor economica, in general, a fost mai buna. Dar din acei bani pe care i-au avut au investit mult mai mult pe partea asta decat noi. Asa a fost politica diverselor guverne care s-au perindat. Nu a ministrilor. Sa stiti ca ministtii de aici cu mare drag vor sa faca ceea ce e de facut: sa repare drumuri, sa reabiliteze, sa faca poduri, autostrazi etc. Dar nu pot face decat in masura banilor. Iar aici, toate cifrele care apar in domeniul asta, autostrazi, drumuri nationale, sunt cifre care in alte ministere sunt in lei, iar la noi sunt in euro. Pot sa va spun ca Autostrada  Bechtel, Transilvania, de la Brasov incolo, costa vreo 5 miliarde de euro. Pot sa va dau cifre si mai exacte. Una e cat costa lucrarile de constructii-montaj, de realizare a autostrazilor, si alta e cu tot cu exproprieri de terenuri. La Bechtel sunt 1.500 ha de expropriat.

 Tot aud ca  Bechtel expropriaza, negociaza cu proprietarii de terenuri de un an jumatate.

Sunt 1.500 ha de expropriat. O sa mai exproprieze ani de zile, pentru ca daca inmultiti dvs. vreo 55 metri cu vreo 400 si ceva de km, sa vedeti cat va da. Ce vreau eu sa explic cititorilor dvs. e ca in domeniul asta lucrarile sunt toate cu miliarde de euro, lucrarile sunt toate pe 7-8 ani, unde toate merg bine. Ceea ce la noi nu merge e si din cauza partii romane. Avem probleme la exproprieri, avem probleme la mediu pentru ca trece prin nu stiu ce padure, trebuie sa facem descarcari arheologice si vin niste arheologi care se gandesc ca cine stie ce sat dacic o fi pe-acolo si scarma nu stiu cata vreme. Deci, inca lucrurile astea nu functioneaza foarte bine, dintr-un simplu motiv: de vreme ce pana acum nu s-au facut cine stie ce autostrazi, n-are nimeni toate mecanismele astea si toate lucrurile astea puse la punct si merge greu.

Si atunci cand se termina Autostrada Transilvania? In 2014, cum scrie presa?

 Nu. Eu n-am spus 2014. Autostrada aia poate sa se termine in 2013, asa cum e la ora actuala in contract, pentru ca acel contract a fost cu cele mai lungi termene, in 2012. Si la renegociere am discutat si s-a stabilit ca totul se da cu un an mai incolo, pentru ca ei statusera un an. Si atunci cele mai lungi termene au devenit 2013. Problema e ca la ora actuala ei nu se tin de ritmul lucrarilor si, deci, s-ar putea ca autostrada asta s-o termine firma  Bechtel, mareata firma americana, in 2018, nu 2014 si nici 2013. Ceea ce am facut eu a fost sa fac niste calcule pe care le-am prezentat, sa am niste discutii, imi propun acum sa am niste discutii cu sefii cei mai mari de la Bechtel, pentru ca, cel putin cum s-a lucrat anul trecut, nu se naste nici o perspectiva sa termine in 2013. Anul trecut au spus ca vor lucra de 78 milioane de euro, noi am fost pregatiti cu 100 milioane de euro, ne-am gandit ca daca se depaseste sa nu ne prinda ca nu mai avem bani. Pana la urma au lucrat de 54 milioane de euro, din care numai 34 au fost constructii-montaj, restul au fost niste plati pe care eram noi obligati sa le facem, pentru organizarea de santier, lucruri de genul acesta. Asa ca lucreaza foarte putin, foarte incet. Nu pot sa va spun in km cat au lucrat, de-asta spun in milioane euro.

Situatia e tragica...

 O secunda, daca m-ati intrebat, sa va raspund daca e tragica sau nu. Anul acesta au cerut 120 milioane de euro, dar dupa cum au stat lucrurile anul trecut, ma indoiesc ca vor reusi sa cheltuiasca. Noi le-am dat deja 35-36 milioane avans, asa se prevede in contract. Deci, din pacate, din cauza contractului facut de d-l Mitrea, noi n-avem foarte multe posibilitati de a constrange firma  Bechtel. Drept urmare, s-ar putea sa asistam relativ neputinciosi la faptul ca ei vor intarzia si in loc sa termine, cum ar trebui, in 2012, sa termine cand o sa termine. Sigur, incercam, avem niste penalitati, care nu sunt cine stie ce. E o situatie, cum spuneati dvs., tragica, dar am vrut sa v-o explic. In legatura cu Coridorul IV, el este un traseu pe care il doreste UE. In mod normal, noi ar fi trebuit sa facem asa: unde puteam primi bani de la UE, pe traseele pe care ei vor sa ne dea bani, pentru ca trebuie sa stiti ca UE nu da bani pentru orice vrei tu, da bani pentru ce vrea ea, pentru ce-i trebuie si ei.

Si nu-i normal?

 Ba da. Anormal e ca, din pacate, cheltuirea acestor bani e extrem de complicata, extrem de birocratica, e ceva care lungeste totul colosal. Eu am vorbit cu reprezentanti din foarte multe tari, mai apropiate, Ungaria, sau mai departate, Portugalia. Am fost acolo, am intrebat cum au cheltuit banii de la  UE si toti mi-au spus ca si-au smuls parul din cap. Mi-au spus: domnule, pe banii de la UE nu te baza foarte tare, ca e o chestie in care ti se spune ca ai 5 miliarde de euro si e ca Fata Morgana, cand incerci sa pui mana pe ei, se departeaza, iar lumea de la tine din tara o sa te injure. Sunt deja avertizat.

Cu alte cuvinte, sunteti prizonierul birocratiei de la Bruxelles.

 Nu. Coridorul IV era pana la Pitesti, pentru ca de la Pitesti e altceva, sunt bucati facute sau bucati pe care le facem pe alti bani, iar  UE nu dorea si nu doreste nici acum sa dea bani de la Sibiu la Pitesti, pentru ca spune: nu e trafic, e foarte scump, lasati asa cum e.

Valea Oltului.

 Da. Iar eu in aceasta noua abordare am propus sa luam putinii bani care erau pusi acolo pentru niste studii, nu pentru autostrada, sa-i mutam pe celelalte portiuni, pentru ca pe Coridorul IV nu aveam totul finantat de la granita pana la Sibiu, erau bucati nefinantate si la care ar fi trebuit sa gasim bani nu stiu de unde. Mai mult decat atat, realizarea portiunilor, asa cum am gasit-o, este aiurea din punctul de vedere al ordinii, adica ultima se termina bucata de la granita. Eu cred ca ar fi trebuit inceput de la granita incoace, ca fluxul de calatori sa se stranga pe autostrada si pe urma sa treaca incolo. Mai lipseste o bucata si in Ungaria, dar cat terminam noi aici, cred ca o termina si ei acolo, mai ales daca stiu ca au autostrada incoace cu care sa se lege. In aceasta noua abordare, am propus si schimbarea ordinii si mai ales mutarea banilor, ca sa stim ca facem pe bani de la  UE, de la iesirea din tara pana la Sibiu, iar de la Sibiu incoace vom face lucrarile prin concesiune. Avem acum Legea concesiunilor, avem normele de aplicare, vom face o licitatie internationala si vom da aceasta lucrare prin concesiune. Concesiunea va trebui sa includa de la Bucuresti pana la Sibiu. Ei vor prelua si aceasta bucata de autostrada existenta, Bucuresti-Pitesti, pe care sa o mai refaca.

Cum s-ar putea rezolva problema reparatiilor, pentru ca...

Aceasta chestiune nu se poate rezolva decat asa cum s-a rezolvat peste tot, adica cu o firma care sa o ia in administrare pe 25, 30, 35 de ani si care se ocupa sa mentina autostrada in stare noua, cum se spune. Adica face toate reparatiile, toate reabilitarile, inlocuieste tot ce lipseste etc. Ei au si metode, fac asigurari, cand fura unul gardul ii plateste asigurarea, asigurarea se adreseaza la politie s.a.m.d...

Iar concesionarul este cel care...

 Concesionarul este cel care are o intelegere cu concedentul, care poate fi de foarte multe feluri. Si anume, intr-o extrema a acestor nuante de gri, in care toate riscurile sunt la stat, la concedent, concesionarul primeste o suma lunara, trimestriala, anuala, cum se inteleg, de bani care inseamna concesiunea acestei autostrazi. Si atat. Poate sa fie aceasta suma in functie de trafic, deci se numara traficul, dar nu platesc cei care trec pe acolo, ci plateste statul in numele lor, ceea ce se cheama  shadow toll, poate sa fie un sistem de tolling, de taxare, in care banii ii ia concesionarul, dar poate sa fie un sistem de taxe in care banii ii ia statul. Iar statul ia banii de pe taxe, mai completeaza cu ceva si ii plateste aluia ratele. Asta se cheama matricea de riscuri si, repet, riscurile le ia statul roman, iar concedentul primeste banii si nu-l intereseaza. Exista o alta varianta, in care toate riscurile sunt la concesionar si unde nu-l intereseaza pe statul roman, care spune: eu iti dau voie sa faci autostrada de aici pana aici, pui taxe, inchiriezi statiile de benzina, inchiriezi restaurantele etc., mie sa-mi tii autostrada la nivel de noua, iti dau voie sa faci chestia asta si el o ia ca atare. Sigur ca atunci cand are el toate riscurile, costul e mult mai mare. Ofertele de la licitatie sunt toate mai sus si alegi intre unele de sus, oricum ai alege tot sus sunt ca nivel de pret, iar cand toate riscurile sunt la stat, toate ofertele sunt jos.

Structura feroviara o reabilitam de 17 ani.

E un fel de a spune, pentru ca intr-o parte din acesti 17 ani nu s-a facut mare lucru. Eu pot sa va spun ca si aici este o problema de bani. Cifrele care sunt in domeniul asta sunt toate in sute de milioane de euro si majoritatea trec de miliard. Deci, aici vorbim de foarte multi bani, pe care Romania, in general, nu i-a avut si din cat a avut i-a fost foarte greu sa se bage la asa ceva.

Mostenirea PSD

Avem crestere economica continua. Suntem in al optulea an de crestere economica.

 Stati, ca depinde si cu cresterea asta! Unele din cresterile astea trebuie comparate si cu inflatia care a fost in perioada aia. Nu e chiar asa. Dar, situatia s-a cam schimbat de anul trecut, cand a inceput sa devina clar, iar de doua luni si ceva e o realitate ca am intrat in  UE, cand rezultatele economice au inceput sa fie mai consistente si mai ales cand interesul investitorilor pentru Romania si siguranta investitiilor in Romania a devenit alta. Pentru ca, daca acum 3 ani, nu acum 13, cineva incerca sa lanseze ideea cu concesiuni, avea mari probleme. Gradul de risc, daca vreti, prin toate agentiile de rating, era cu totul altul decat este acum. Deci, putem sa facem cu totul altceva decat ceea ce s-a putut face. Asta e o parte a lucrurilor. E adevarat ca s-au facut foarte multe greseli. Si in conditiile acelea, unele abordari, dupa parerea mea, n-au fost cele mai corecte in concordanta cu perioada, situatia si banii de atunci.

La ce va ganditi?

Ma gandesc la multe. Ma gandesc de exemplu ca la inceputul anului 2005, cand a intrat d-l Dobre aici, erau 14.000 de miliarde de lei lucrari neplatite pe drumuri, toate lucrari date in campania din 2004 de alegeri locale, parlamentare si prezidentiale, la ordin cu degetul, ca pe vremea lui Ceausescu: sa-mi asfaltati aici ca e primarul nostru si trebuie sa iasa. Si cum toata lumea credea ca o sa fie tot PSD, ca s-ar putea ca Mitrea sa fie prim-ministru, atunci toti au tabarat si au facut lucrarile acelea. Unele fara multe hartii cum trebuie, dar constructorii le-au facut. Noi nu puteam sa-i falimentam pe toti constructorii din Romania pentru ca au facut cu Mitrea chestia asta. Si atunci s-au impartit cate 5.000 de miliarde pe trei ani, si anul asta mai platim, si s-au dat bilete la ordin, pentru ca aceia si-au luat banii de la banca si noi platim un cost suplimentar, adica ne-a imprumutat banca intre timp si s-a rezolvat problema. Asa ca asta e mostenirea. Eu in general nu sunt foarte pornit pe analiza trecutului, decat in masura in care imi creeaza mie niste probleme pentru viitor.

Exista o strategie de dezvoltare a transporturilor aeriene?

Cum sa nu!

Si ce spune aceasta strategie?

In legatura cu ce?

 Cu dezvoltarea  TAROM, a curselor aeriene. N-ati avut mana buna deloc. Ati pus cursa pe Craiova si eu am citit ca n-a putut sa plece cursa, pentru ca a avut un singur pasager.

 Daca vreti sa facem comparatia asta, nu e o problema de mana. Introducerea cursei de Craiova era o discutie foarte veche. Acum, poate pentru ca sunt eu, s-a facut aceasta incercare. Tot timpul a fost vorba de o incercare, n-a fost niciodata vorba de altceva. Lucru care nu s-a intamplat numai la Craiova, s-a intamplat si in alte parti.  TAROM intra pe cate o destinatie, vede cum merge si dupa aia se retrage. Nu numai cu TAROM s-a intamplat. Dar nu stiu de ce nu spuneti daca am avut mana buna sau nu cand am facut tarifele la jumatate, pentru ca erau absolut exagerate, spunandu-le: mai baieti, nu credeti ca o sa aveti mai multi bani de la mai multi calatori cu bilete ieftine decat daca veti avea bilete putine, dar foarte scumpe? Incasarile vor fi mai mari. Ca dovada, chestia aia a fost un succes. Am zguduit TAROM destul de tare, chiar am pretentia ca ma pricep, mai si pilotez, si le-am spus: baieti, o sa intram in UE si nu mai ramane ce a fost. Vin altii, se ascute lupta, se inaspreste viata. De-asta vrem sa iesim pe alte linii. Nu vreau sa va dau foarte multe detalii din alte zone, pentru ca e o problema de competitie, de concurenta. Dar altfel, pana una-alta, TAROM e pe plus. Malev are 150 de milioane minus de anul trecut.

In turism, preturile nu sunt justificate

Sunteti ministru al Turismului in acelasi timp.

Sunt ministru a trei foste ministere. Nu pot sa spun ca sunt foarte incantat.

Ce se intampla cu turismul?

 Cu turismul e asa: toata lumea a vrut sa se privatizeze turismul si s-a privatizat pana in ultimul colt. Dupa ce s-a privatizat, lumea intreaba: ce face statul de nu merge turismul? Nu va suparati! Nu suntem ca Fetele de la Capalna, un pas incolo, un pas incolo, doi pasi inapoi. Au vrut privati, sunt privati. Cum merge turismul e problema lor. Problema noastra e sa cream un mediu propice pentru turism. Ne caznim. Nu reusim deloc. Tot ce s-a facut in turism in acesti 15-16 ani s-a facut fara nici un fel de gandire. Hotelul e al lui Costica, restaurantul e al lui Ionica, braseria a lui Georgica, parcarea a primariei si plaja e a Apelor Romane. Nu va merge niciodata turismul asa. Orice va face  Ministerul Transportului, Constructiilor si Turismului, oricine va fi presedinte la Autoritatea Nationala de Turism, daca rolul ANAT e sa fie paratraznetul care sa inghita de la toti operatorii de turism cand le vine lor icterul si care sa inghita de la toti ziaristii, atunci, da, nici un fel de problema, facem un paratraznet care sa inghita toate astea. Dar daca chiar vrem sa facem turism, cei din turism in primul rand trebuie sa vina si sa incercam sa punem cap la cap niste treburi. Autoritatea are un numar de oameni, destul de mic, si incearca sa faca niste lucruri destul de generale. Daca va duceti la Bruxelles, pe toate autobuzele si tramvaiele, de Craciun cel putin, erau reclame cu Romania. ANAT face acele lucruri pe care operatorii nu le pot face ei, pentru ca niciodata operatorii nu vor strange bani sa faca reclama la Bruxelles. Si atunci pe aia o face tara, adica ANAT. Dar ANAT nu poate sa raspunda de ce, de Pasti, ca vine Pastele, la Albena un sejur de 3 zile si 4 nopti e 80 de euro si la Poiana Brasov e 700.

Dar la un moment dat or sa se destupe si ei la cap si sa spuna: eu n-am turisti! Daca in Bulgaria merg...

 Nu va suparati, nu e o problema de destupat la cap. Aia nu sunt tampiti. Nu. E o problema de interese. Noi trebuie sa punem interesele celor care sunt proprietari de obiective turistice cu interesele autoritatilor locale si cu interesele autoritatilor centrale pe aceeasi directie, sa fie convergente, iar directia sa fie catre turist, catre beneficiar. La ora actuala, lucrurile sunt asa: proprietarul de hotel zice: domnule, chestia asta din fata nu e a mea, e terenul Primariei din Mangalia, sa stropeasca el iarba, eu n-o stropesc. Primaria din Mangalia zice: uite, el are turistii, ia banul si vrea sa-i stropesc eu iarba. Nu ma intereseaza, frate. Parcarile... In Bulgaria nu merge mai bine pentru ca ei sunt mai destupati la cap. Nu sunt. Ci pentru ca acolo privatizarea s-a facut, intamplator, destept. De ce? Pentru ca s-au luat niste nemti carora li s-a spus: cum sa facem? Si aia au spus si ei: vindeti o jumatate de statiune, o statiune, zone intregi. A venit un mare operator care a facut acolo totul. Te simti ca in vacanta. La noi n-ai cum sa te simti, ca vine Mazare si pune bariera, vine celalalt si face o dracovenie. Daca vor dori sa inteleaga domnii din turism ca nu vor castiga bani nici pe sfert cat viseaza ei... Pentru ca si aici e o problema. Ei vor ca din turism sa-si recupereze investitia in 3 sau 5 ani. Din turism investitiile se recupereaza in zeci de ani. De aia pun tarifele astea, zic: domne, am bagat bani in hotel, ca l-am spoit de 2 ori. Nu, tata, in turism, chestiile sunt pe durata lunga... Iar ei nu-si permit, in comparatie cu aia de la Albena, pentru ca cei de la Albena au greutate si ei spun: bagam aici si asteptam, pierdem un an, doi, patru, dar turistii vin, ii aducem. E ca la  low cost-uri. Dupa ce au venit si au invatat, incepem sa ridicam preturile si ne luam banii inapoi. Sa nu credeti ca toate preturile sunt justificate. Dar pot sa-si permita. Dar la noi cine sa-si permita? Vasilica, care are o bucata de hotel sau Ionica care are alta bucata?

Interviu realizat de Armand Gosu

Februarie 2007