Pe aceeași temă
Rodica Culcer (GDS): Ideea acestei dezbateri ne-a venit pornind de la dificultatile pe care le intampina ministrul Justitiei in punerea in practica a reformei. Am fost preocupati de ceea ce, la vremea respectiva, am perceput a fi o lipsa de sprijin pentru planurile d-nei Macovei. Ulterior, acest sprijin politic a fost exprimat de primul ministru si de presedintele Basescu. Totusi, temerile noastre nu sunt linistite pe de-a-ntregul, pentru ca am constatat, in urma publicarii raportului Freedom House, o uriasa rezistenta in cadrul Parchetelor - Parchetul General, PNA -, mai ales la dialogul cu ministrul Justitiei.
Monica Macovei (ministrul Justitiei): Integritatea Justitiei este esentiala pentru lupta anticoruptie. Altfel, tot ce facem este inutil. Prin urmare, cele doua strategii, de reforma in Justitie si anticoruptie, sunt indispensabil legate. Nu vreau sa spun ca exista o coruptie generalizata, dar exista coruptie si in Justitie, asa cum exista in aproape toate zonele profesionale din aceasta tara. Nu e vorba numai de coruptie, este vorba si de eficienta, si de responsabilitate. Toate organizatiile si institutiile care au un rol de jucat trebuie sa porneasca impreuna la drum cu buna-credinta. A trecut deja prea mult timp in care n-am facut asta.
R. Culcer: Unde intampinati acum rezistenta? In ce masura, dupa adoptarea de catre guvern a strategiei nationale anticoruptie, s-a imbunatatit dialogul cu Parchetul General si cu PNA?
M. Macovei: Am facut o sesizare la Parchetul General acum aproximativ o luna de zile, solicitand cercetarea unor procurori din dosarul Tiriac - daca au disparut probe etc. Dupa o vreme, au aparut acuze aduse de presa referitoare la instrumentarea defectuoasa in trecut a unor dosare de catre PNA. M-am gandit sa procedez in acelasi fel, cu aceeasi unitate de masura, si sa solicit si la PNA a se verifica acele aspecte. N-am apucat sa pun mana pe pix sau pe telefon, c-am si primit un telefon: "Daca o sa faceti la fel, atunci noi nu mai lucram!". Reactia a fost similara si dinspre Parchetul General: dupa sesizare am auzit ca nu stiu cati procurori nu mai vor sa lucreze daca eu continuu sa solicit aflarea adevarului in acel caz.
Cu PNA nu suntem in dialog in momentul de fata. Cu d-l Botos discut destul de des. Sigur, nu e vorba de statutul PNA, ci de o atitudine personala a conducatorului. Suntem dupa 3 ani in care, nu numai Freedom House, dar si raportul de tara din 2004, cel al Consiliului European din decembrie 2004, insasi clauza de salvgardare pe coruptie ne spun ca, in 3 ani de zile, PNA nu a fost eficient in lupta cu marea coruptie.
Stenogramele PSD
Alina Mungiu-Pippidi (presedinta Societatii Academice din Romania): Mi se pare ca, in discutia referitoare la cine se opune la reforma Justitiei, gresim daca ne referim la institutii in ansamblul lor. Cunoscand bine Romania din alte puncte de vedere, ma indoiesc ca aici exista un PNA, un Parchet General si chiar un Minister al Justitiei. Exista niste oameni care conduc aceste institutii si exista un numar de salariati, fiecare dintre ei avand propriul punct de vedere, in functie de experienta pe care au avut-o in institutiile respective. A discuta daca o institutie, in totalitatea ei, se opune sau nu reformei in Justitie mi se pare o eroare, pentru ca exista mai multe tendinte in cadrul acestor institutii. Sefii bineinteles ca le fac publice pe ale lor, fiindca sunt sefi. In plus, unii dintre ei sunt in situatii delicate, ar putea fi schimbati, ca atare au un interes personal sa ia o anumita pozitie. Dar noi nu stim exact ce gandesc toti oamenii din institutia respectiva, pentru ca n-au avut canale sa se exprime. Asa ca sugestia mea ar fi sa gandim mai sociologic: ansamblul judecatorilor este proreforma sau antireforma? Parerea mea e ca avem cai de a sti care este opinia lor generala si ca exista date care ne spun cam ce gandesc judecatorii sau procurorii.
Exista un pacat originar si mai serios, legal, cand vorbim de reforma in Justitie. Cine a studiat in detaliu cel mai important document al clasei politice din zilele noastre - stenogramele PSD - stie ca exista acolo fragmente importante in care lideri PSD, de exemplu Rodica Stanoiu, spun ca s-ar fi triat dosarele contra coruptiei. Cine facea triajul asta? D-na ministru Stanoiu nu avea toate aceste dosare pe masa, ea trebuia sa aiba pe cineva cu care sa discute in PNA sau in Parchetul General. Cu cine vorbea? Vorbea cu sefii acestor institutii. Deci sefii acestor institutii, din acest motiv, trebuiau sa se autosuspende sau sa fie suspendati pana cand se elucidau cu prioritate maxima, inaintea tuturor cazurilor, aceste stenograme. Pentru ca, daca ei au fost principalii colaboratori la politizarea acestor institutii, inseamna ca exista marele risc sa avem de-a face cu niste oameni care-si apara trecutul vinovat. Prima mea intrebare pentru PNA este: de ce, de 3 luni si ceva, nu aflam nici o reactie la plangerea depusa de noi in decembrie, care cerea sa cercetati in special din stenogramele PSD cazurile in care era vorba de imixtiunea in treburile Justitiei?
Vasile Draghici (procuror-sef, PNA): Dosarul despre care am fost intrebat nu a fost initial pe rolul PNA, el a ajuns la noi prin declinare de la PICCJ. Acum este pe rolul PNA, se face ancheta, dar nu pot sa va dau amanunte. Ancheta va dura cat timp considera procurorul care are dosarul ca este necesar sa solutioneze cauza. Nimeni nu intervine asupra procurorului pentru a-l dirija intr-un fel sau altul sau sa solutioneze cauza intr-un timp mai scurt sau mai lung. S-au facut toate demersurile legale care se fac in asemenea cazuri. Procurorul care are dosarul hotaraste pe cine audiaza. Este atributul dansului, nu al conducerii PNA.
PNA nu respinge ideea de reforma in Justitie
R. Culcer: Ce parere aveti despre ceea ce se spune cu privire la faptul ca atat PNA, cat si Parchetul General sunt politizate dinainte, prin interventia PSD?
V. Draghici: PNA are o lege de organizare, care a fost amendata pana in acest moment de 3 ori. Sigur ca, prin strategia nationala anticoruptie, va fi amendata in continuare, destul de mult, din cate am vazut. Pe de alta parte, procurorii care functioneaza in cadrul PNA sunt procurori in cadrul Ministerului Public. Prin Constitutie, Ministerul Public functioneaza sub autoritatea ministrului Justitiei. Un dialog intre ministrul Justitiei si sefii Ministerului Public, reprezentati de procurorul general al PICCJ si procurorul general al PNA, dupa parerea mea, trebuie facut in acest cadru. Procurorul general al PNA, conform legii de organizare, functioneaza la randu-i si sub coordonarea procurorului general al PICCJ. Se defineste in lege ce inseamna aceasta coordonare, respectiv prezentarea de informari periodice. Deci, din punctul meu de vedere, este de neinteles cum nu poate sa existe un dialog intre ministrul de Justitie si sefii Parchetelor, care se afla in cadrul Ministerului Public, pentru ca, repet, el are un cadru legal in care este reglementat.
R. Culcer: Dar d-l Amarie a spus public ca nu va prezenta nimic ministrului Justitiei.
V. Draghici: Revenim si la asta, dar raspunsul a fost vizavi de dialog.
O sa ma refer acum la raportul Freedom House. PNA si-a exprimat punctul de vedere exact asa cum a primit si raportul. Cand a fost solicitat raportul Freedom House, ni s-a raspuns ca-l gasim pe site. Ni s-ar fi parut firesc ca raportul, de vreme ce ne privea, sa ne fie trimis si noua. Deci trebuie sa raspundem la un act pe care nu l-am primit oficial.
M. Macovei: De ce sa vi-l mai trimit eu daca e pe site pentru toata lumea?
V. Draghici: Noi am publicat un punct de vedere si l-am pus pe site-ul PNA.
M. Macovei: Eu v-am solicitat direct si printr-o scrisoare sa trimiteti comentariile dvs. la grupul de lucru din minister si ati raspuns ca nu trimiteti nimic.
V. Draghici: PNA nu respinge ideea de reforma in Justitie. Ni s-a parut firesc sa ne adresam si CSM, care, pana una alta, prin legea de organizare judecatoreasca, este institutia suprema a Justitiei, careia ii prezentam raportul anual.
M. Macovei: Nu CSM face strategia anticoruptie a Romaniei si nici pe cea a reformei Justitiei. Le face Guvernul Romaniei.
V. Draghici: Strategia pe care ati facut-o dvs., din cate cunosc eu, a trecut si pe la CSM, si pe la noi. Ne-am exprimat puncte de vedere si observatii pe aceasta strategie. M. Macovei: Ati spus ca nu discutati cu ministerul, ci cu CSM, potrivit legii, si eu va intreb: in situatia in care strategiile le face Guvernul Romaniei, cu cine dialogati?
V. Draghici: Am spus ca discutam cu ministerul in cadrul pe care il reglementeaza legile de organizare ale Justitiei. Natura activitatii pe care o desfasoara PNA e supusa regulilor procesului judiciar. Guvernul poate sa adopte o politica in materie specializata penala, cum este cazul strategiei anticoruptie, care se traduce apoi prin legi pe care Parlamentul le adopta. PNA ii revine sarcina sa aplice aceste legi.
R. Culcer: Raportul Freedom House spune ca dosarele marilor corupti din fostul partid de guvernamant au fost blocate de PNA. Perceptia mea este ca Justitia se face pentru societate si, daca oamenii nu percep ca se face dreptate si ca Justitia functioneaza, degeaba va ascundeti in spatele CSM.
V. Draghici: Nu ne ascundem in spatele CSM, am vrut sa spun ca asta e cadrul legal. Daca guvernul, prin noile reglementari, stabileste un alt cadru legal si PNA trebuie sa dea raportul ministrului Justitiei sau primului ministru, asta va face.
M. Macovei: E vorba aici de independenta si de eficienta PNA. De ce a fost creat PNA, de ce s-au cheltuit bani acolo? Nu ca sa lamuriti cazuri de coruptie? Eficienta ne-o impune toata lumea, independenta se masoara prin rezultate.
V. Draghici: Va rog sa-mi spuneti unde scrie in lege de eficienta.
R. Culcer: Deci dvs. nu trebuie sa fiti eficienti? Pentru ce va platim, d-le procuror?
V. Draghici: Calitatea actelor de urmarire penala, a dosarelor pe care le face PNA si a intregii activitati este evaluata in momentul in care prezentam raportul anual.
M. Macovei: Credeti ca, daca scrieti in raport ca ati rezolvat zece cauze, este suficient? Poate nu le-ati facut bine, poate le-ati facut prost.
R. Culcer: Cate mari cazuri de coruptie politica ati rezolvat?
V. Draghici: Dar dosarele in care s-au facut condamnari definitive, de pilda, Pavalache, nu sunt cazuri de coruptie?
R. Culcer: Unde admiteti ca ati avea totusi niste carente?
V. Draghici: Tot timpul se face precizarea ca functionam de trei ani. De la 1 septembrie 2002 pana in februarie 2005 nu sunt trei ani. La 1 septembrie 2002, cand PNA a fost infiintat prin lege, nu s-au dat toata structura, toata schema, toata logistica. Au fost necesare perioade mai lungi sau mai scurte pentru a se constitui structura. PNA a ajuns la circa 90% din capacitatea sa de personal si structura in august 2004. In doi ani si patru luni s-a reusit sa se creeze o structura noua, o premiera in peisajul juridic romanesc. Consideram ca, in timpul care s-a scurs de la 1 septembrie 2002 pana acum, am reusit sa formam o structura operationala independenta.
R. Culcer: Tocmai lipsa de independenta vi s-a reprosat.
V. Draghici: Eu personal n-am simtit ca as fi fost dependent de ceva in aceasta perioada.
R. Culcer: Nici de d-l Amarie?
V. Draghici: De d-l Amarie sunt dependent prin lege.
R. Culcer: D-l Amarie nu e dependent de nici o forta politica?
V. Draghici: Eu personal spun ca nu. Nu mi-a transmis d-l procuror general Amarie vreun ordin de la vreo autoritate politica sa-mi spuna sa procedez intr-un dosar asa sau altfel.
A. Mungiu-Pippidi: Stim din presa ca ati avut 15 milioane de euro buget anul trecut. La acest cost se adauga cele 40% sporuri pe care le-au primit judecatorii. Se mai adauga banii pe care i-a luat politia care a lucrat in cazuri de coruptie. Totalul este de peste 20 de milioane. Institutia aceasta e pur si simplu prea scumpa pentru cat produce.
V. Draghici: Din acest buget, aproximativ patru cincimi au fost alocate strict pentru cladire. Doar o cincime din acest buget a fost alocata personalului efectiv, logisticii care-i trebuie personalului. In doi ani am trimis in judecata 1.500 de oameni. Daca va imaginati ca la un dosar cu 300 de persoane lucreaza un singur procuror, inseamna ca nu suntem realisti si nici profesionisti. Daca in doi ani si jumatate vreti ca instantele sa fi ajuns la concluzii in toate dosarele, iar suntem nerealisti. La ora aceasta, aproximativ 500 au condamnari in prima instanta. E un procent extrem de mare, pentru ca instantele au nevoie de timp ca sa judece. Astea sunt regulile procesului penal.
Important este ca strategia de reforma sa fie completa
Jonathan Scheele (seful Delegatiei Comisiei Europene in Romania): Nu avem inca o parere oficiala despre reforma in Justitie sau strategia anticoruptie. E prea devreme si nu ar fi corect sa avem o parere despre un pachet important de documente, care trebuie examinat. Important este ca Romania a putut sa respecte obligatia sa de a depune aceste documente. Reforma Justitiei, strategia anticoruptie, strategia despre crima organizata sunt importante pentru integrare. E vorba de clauza de salvgardare. Reforma in Justitie este mult mai importanta pentru popor, pentru cei care vor o Justitie care functioneaza, eficienta, independenta si corecta, care da rezultate coerente. Important este ca strategia de reforma sa fie completa, sa acopere toate elementele; nu este suficient sa se concentreze doar pe independenta. Este un element primordial, dar o independenta fara magistrati competenti este o independenta periculoasa. De aceea este mult mai important ca toti actorii sa reuseasca sa lucreze impreuna pentru a face aceasta reforma. Astazi avem o strategie, un plan de implementare care dureaza pana in 2007, dar reforma va dura mult mai mult timp. Este foarte important ca toti actorii sa fie convinsi ca este calea cea mai buna, altfel riscul este reintoarcerea in situatia unde reforma era un fel de act politic.
Cristian Diaconescu (senator PSD): Aceasta clauza de salvgardare reprezinta de fapt un program pe perioada scurta de timp, datorat in primul rand situatiei in care se afla Justitia in momentul negocierii capitolelor de integrare. Nu va ascund faptul ca inchiderea capitolului 24 a fost in special politica. La momentul respectiv, trebuia sa facem dovada a doua lucruri: ca avem vointa politica sa facem reforma in Romania in ceea ce priveste Justitia; in al doilea rand, ca masurile pe care le luam sunt nu numai declarative, ci isi asigura si o utilitate practica, deci oamenii vor simti ca Justitia este mai buna. Sigur ca nu poti rezolva aceste lucruri numai prin promisiuni, iar, pe de alta parte, masurile pe care le iei la un moment dat au nevoie de un interval de timp ceva mai mare pentru a-si dovedi eficienta. Si atunci, am reusit, in intervalul de timp determinat, sa stabilim macar cadrul legal de la care sa pornim o reforma credibila. Aceasta clauza nu ne-a fost impusa de nimeni. Am discutat impreuna care ar urma sa fie reperele pe baza carora si romanii, dar si partenerii nostri europeni sa poata verifica felul in care reforma merge si institutiile functioneaza, inclusiv in ceea ce priveste coruptia. Si atunci au fost stabilite aceste repere, care folosesc celui care se afla la un moment dat la conducere, dar folosesc si celor care le evalueaza. Pentru ca e mai bine sa ai niste criterii clare, standarde, fata de care sa se faca o evaluare, decat sa discutam vesnic vag, difuz, cat de avansati sau cat de ramasi in urma suntem din punctul de vedere al celor care fac evaluarea. Si atunci s-a ales aceasta varianta si aceasta clauza, s-a inchis capitolul 24, ceea ce ne-a permis sa prindem un moment politic legat de Bulgaria.
R. Culcer: Ce-ati fi facut dvs. daca ar fi trebuit sa indepliniti toate aceste puncte? Ati fi avut toate aceste probleme sau ati fi reusit sa le evitati?
C. Diaconescu: Aceste probleme nu sunt ale ministrului Justitiei.
R. Culcer: Strategia de combatere a coruptiei nu e problema ministrului de Justitie?
C. Diaconescu: Nu ma refer neaparat la strategie. Ma refer la o anumita rigiditate institutionala, la o anumita nemultumire in ceea ce priveste nivelul de pregatire. Dvs. reprosati celor din Parchet ca nu s-au miscat cu suficienta rapiditate. Cred ca problema este mai profunda. Acest lucru ar trebui sa fie privit mai putin politizat si mai mult tehnic.
R. Culcer: Cine a impiedicat 4 ani de zile aceste institutii sa dezvaluie cazurile de mare coruptie?
C. Diaconescu: Nu pot sa spun cine a impiedicat pentru ca nu am intrebat si n-o sa intreb niciodata o institutie de ce nu s-a sesizat intr-un domeniu sau altul. Cu toate astea, sunt anumite zone lasate vesnic in penumbra, anumite persoane fata de care niciodata nimeni nu se sesizeaza. Daca vreau intr-adevar sa nu ma uit politic la o institutie, ci sa ma uit sub aspectul utilitatii efective pentru o tara, trebuie sa vad ca eu ma pot duce acasa linistit, pentru ca sunt oameni care se ocupa de aceste lucruri.
Numai profesionistul este independent
Renate Weber (consilier prezidential): Exista, mai ales in randul magistratilor, o dorinta extraordinara de reforma, o intelegere profunda a ceea ce inseamna filosofia unui stat de drept. Ei inteleg, pe de alta parte, si responsabilitatea uriasa care sta pe umerii unui judecator. Aici s-au produs in ultimii ani de zile tot felul de initiative legislative perverse, care n-au facut decat sa delege responsabilitatea. Judecatorul de la judecatorie, desi este primul si cel mai alaturi de cetatean, se simte cel mai putin responsabil, pentru ca stie ca dupa el urmeaza niste cai de atac. De aceea presedintele Basescu a si intors in Parlament zilele trecute ordonanta cu privire la modificarile Codului de Procedura Civila. Mi-e teama ca, daca o iei pe firul logic al lucrurilor, observi ca in spatele acestei afluente de legi si ordonante se ascunde intotdeauna cate ceva. M-as referi la cel mai banal exemplu, care a fost mentionat si in raportul Freedom House: lipsa de putere a Curtii de Conturi, careia i-au fost luati dintii cu care putea sa muste, adica exact echipa de investigatie, care a fost dusa undeva in zona ICCJ, unde nu mai poate sa faca nimic. Nici nu mai cred ca a fost vorba de un haos legislativ, ci chiar de un fenomen pervers de legiferare, ca sa ajungem intr-o anumita situatie in care nimeni nu mai raspunde. Aici cred ca a fost si o neintelegere din partea presei la un moment dat, cand i s-a reprosat d-nei Macovei faptul ca ar dori sa politizeze Parchetele si procurorii. Asta este o grava eroare, nu-i adevarat. Strategia vorbeste tocmai de independenta unui procuror in ceea ce priveste solutionarea unui caz, ca sa nu vina seful sa i-l ia si sa-l mute la altul. Ministrul Justitiei raspunde pana la capat de ceea ce se intampla in Parchete, in vreme ce, in raport cu instantele de judecata, atributiile sunt pur administrative.
Gabriela Ghita (procuror general adjunct, PICCJ): Se doreste independenta procurorilor, dar independent nu inseamna pe langa lege. Un judecator si un procuror trebuie sa cunoasca foarte bine legea, sa stie s-o aplice in asa fel incat intr-adevar sa fie independenti. Numai profesionistul este independent. Trebuie sa schimbam mentalitatea oamenilor. Eu m-am luptat cu amandoi fostii ministri de Justitie. M-am opus sa se faca recursuri in anulare in cazurile care-i privesc pe magistrati. Daca vrei sa te bati cu politicul, te bati si ramai independent. Eu am obtinut rezultatele pe care le-am obtinut fara sa fiu pusa la zid de nimeni. Pe mine politica nu m-a afectat. Ca altii se simt opresati, asta-i treaba lor.
Andrei Cornea (GDS): D-na ministru, vreti sa reformati o Justitie care, formal, este foarte independenta, ba chiar e prea independenta. Informal insa, ea s-a obisnuit sa nu fie independenta, sa depinda de comenzi politice. Nu stim intotdeauna cum, dar stim ca s-au dat astfel de comenzi si au fost atat de multe exemple. Se pare ca nu aveti parghii directe. Ati cerut demisia sefului PNA, domnul Amarie a refuzat, iar dvs. nu aveti posibilitatea s-o determinati. Probabil ca va trebui sa schimbati legea, sa faceti cu totul altceva. Cum veti exercita un control formal asupra Parchetelor, pe care nu-l aveti in acest moment?
M. Macovei: N-as spune ca nu-l am, pentru ca exista acea prevedere - "sub autoritatea ministrului Justitiei". Deci un control formal exercit si voi exercita. In ceea ce priveste persoanele si numiri-revocari, haideti sa mai stam un scurt timp si o sa vedem. Cine are putere, cum au procurorii, lucreaza pe bani publici si trebuie sa raspunda. Nu sunt de accord cu afirmatia d-lui Diaconescu, care spune ca nu a intrebat nici o institutie. Pai atunci nu raspunde nimeni pentru ineficienta PNA, nici dvs., nici seful PNA. Nu se poate sa nu raspunda nimeni pentru o activitate care intra in sarcina statului. Statul trebuie sa lupte cu criminalitatea in general, sa protejeze oamenii, sa ii gaseasca pe cei vinovati si tot ce urmeaza de aici. Rolul lor diferit din procesul penal se va reflecat si in statutul lor legislativ.
O disolutie a puterii in acest domeniu
Liviu Dascalescu (vicepresedintele CSM): Prima sedinta a CSM a fost pe 12 ianuarie. Pe 19 ianuarie au inceput problemele: prima problema era vizavi de reforma in Justitie si de raspunderea fata de tratatul de aderare. Atunci au fost doua opinii: o opinie ca, pana in aprilie 2005, CSM nu are nici o prerogativa, nici o competenta legala vizavi de aceasta, si incepand din aprilie, cand ne dorim cu totii sa fie semnat tratatul de aderare, sa-si desfasoare activitatea pe baza acestui plan de actiune. A doua parere, ca avem un rol incepand cu luna ianuarie a anului 2005 vizavi de acest tratat de aderare, de aceasta strategie si de planul de actiune. In momentul cand s-a votat acest rol al CSM a trebuit sa trecem la actiune. Ministerul de Justitie ne-a trimis planul de actiune si strategia vizavi de reforma. Dupa o discutie cu d-na ministru, am solicitat opinii la instantele de judecata, curti de apel, tribunale, Parchete. I-am trimis d-nei ministru problemele si observatiile noastre. Eu zic ca rezultatul a fost foarte bun.
Vizavi de politizarea si independenta in Justitie: am lucrat ca procuror 7 ani inainte de '89, lucrez de 15 ani tot ca procuror, dar nu a venit niciodata la mine cineva ca sa intervina pe un dosar, sa mi se spuna o solutie, sa mi se dicteze. Este o chestie de personalitate. Si judecatorul, si magistratul sunt oameni. Cine vrea sa-si faca meseria, o face in genunchi sau stand drept.
Cristian Iordanescu (decanul Baroului Bucuresti): Se constata o disolutie a puterii in acest domeniu, in cazul celor care au atributii in instrumentarea legii si protectia cetateanului, atata timp cat chestiuni de notorietate nu sunt rezolvate nici pana astazi. Si aici ma refer la o chestie care ne priveste pe noi profesional: Baroul Constitutional, impotriva caruia nu s-a luat nici o masura, desi avem plangeri suficiente la Parchet. La Parchetul Capitalei, mi s-a spus ca nu se poate face nimic, pentru ca le este frica: "Impotriva noastra au inceput sa se formuleze plangeri". Procurorii au devenit foarte speriosi si nu mai dau solutii. Am spus - exact cum a spus si colegul Dascalescu: "Domnule, cine vrea sa faca meserie o face si se supune legii", deci nu da socoteala nimanui facand un lucru corect. Prin urmare, cred ca reforma nu poate fi facuta cu oameni care se opun in mod evident. Acesti oameni, prin structura lor, vin din alta epoca. Cand spun ca Justitia trebuie depolitizata si demilitarizata, ma refer explicit la persoane care inca functioneaza in sistem, ofiteri, cazuri de notorietate, mai ales in magistratura. Daca nu dam eficienta actelor normative care reglementeaza chestiuni de politie politica s.a.m.d., mai ales in acest domeniu, inseamna ca nu facem nimic. Al doilea lucru care trebuie facut: cum s-a auditat intregul sistem, trebuie sa se auditeze fiecare institutie, sa se stabileasca competenta profesionala a fiecarui membru si cine nu corespunde sa fie dat afara. Nu trebuie sa avem retineri din punctul acesta de vedere. La avocati facem propria noastra curatenie. E posibil ca, pana la sfarsitul anului, sa dam afara vreo 1.500 de avocati, in Bucuresti. Trebuie sa mai dispara un lucru: frica incetatenita. Unii ziceau ca e vorba de mentalitate. Nu e vorba de mentalitate, ci de un servilism excesiv, mai ales la judecatori, vizavi de putere: ies in intampinare ca sa dea o solutie care sa multumeasca pe cineva. Fiecare magistrat trebuie sa fie efectiv independent, sa nu dea socoteala nimanui, decat propriei sale constiinte.
Strategii cu jumatate de masura
Viorica Costiniu (presedinta Asociatiei Magistratilor din Romania): AMR sustine acest punct de vedere, dar nu cu ochii inchisi. Afirm cu tarie ca e vorba de doua strategii cu jumatate de masura. Am fi vrut ca in aceste strategii sa regasim si masuri mai radicale, pe care noi le-am solicitat dinauntrul sistemului. Speram ca, in perfectionarea strategiei, vazand si facand, ele se vor regasi. S-a vorbit de independenta - cine nu e independent e asa din cauza propriei persoane. Ei bine, lucrurile nu stau numai asa. Pentru ca toata legislatia organica este sufocata de regulamente care vin si ineaca legea si care fac din independenta sau inamovibilitate un text pe hartie. Este foarte usor, plecand de la nivelul minim de conducere de instanta, ca un judecator sau un procuror sa fie aproape minimalizat, indiferent ce opereaza ca activitate. Noi am propus - dar n-am regasit in aceasta strategie - evaluarea tuturor sefilor de instante si Parchete dinauntrul sistemului, si exista parghii, dar nu sunt practicate. Exista si Legea de organizare judiciara, si Legea Consiliului Superior al Magistraturii, parghii pentru ministrul Justitiei, dar si parghii pentru CSM. Ne permitem sa criticam, pentru ca noi am dorit sa participam la reforma Justitiei. Din pacate, d-l Diaconescu, fostul meu coleg de instanta, stie foarte bine ca s-a blocat o lege care avea la un moment dat o varianta cat de cat apropiata de normalitate. Nu ne-am mai fi trezit azi aici si n-ar mai fi fost vorba nici de clauza, daca proiectele de lege, sau cel putin CSM, ar fi urmat acea varianta. Vointa politica a fost "nu" sau un "da" pe jumatate. De altfel, in momentul in care noi am contestat la Senat procedurile de alegere a membrilor CSM, parlamentarii ne-au spus: "daca noi am da o alta turnura alegerilor CSM, o tenta politica, nu e bine, asa ca lasati sa fie cum este acum". Mi se pare destul de frustranta o blamare a celor 2.000 si ceva de procurori si 3.000 si ceva de judecatori care, din iresponsabilitatea guvernantilor si a tuturor ministrilor de Justitie, lucreaza in conditii in care nici un judecator din vreun alt colt al lumii nu ar accepta. Statul s-a exonerat de responsabilitatile care ii reveneau. Suntem lipsiti de bani, dar fondurile sunt cheltuite pe aceasta strategie, cu diferite elemente care se tot repeta intr-o parte sau alta. Ca sa dovedesti ca nu e o chestiune de presiune politica, trebuie sa prevezi un sistem de finantare, care face sistemul functional ca atare in intreaga lui capacitate, nu fragmentar si nu pe campanii. AMR a vazut de la inceput ce avea sa se faca la PNA. Este clar ca e cladit si coordonat politic. In ce priveste independenta, este inadmisibil ca si in continuare, prin aceste strategii, procurorii PNA sa fie mai independenti decat ceilalti. Este un atac la principiile care prevad "egalitatea in fata legii". Ministerul Public trebuie condus de procurorul general de pe langa ICCJ, PNA trebuie sa fie o structura inauntrul acestui sistem. Nu veti gasi in nici o tara din lume PNA la modul la care a fost constituit si la care se doreste sa se consolideze acum, in defavoarea celorlalte Parchete.
M. Macovei: Legea procurorului este in planul de reforma si autonomia procurorilor este pentru toti, nu numai pentru cei de la PNA.
Paul Florea (fostul presedinte al ICCJ): In urma cu 3 ani, cand s-a discutat infiintarea PNA, au venit oameni din tarile de unde s-a luat modelul - Spania si Portugalia - si au discutat cu mine: "D-le Florea, opuneti-va, pentru ca la noi nu functioneaza cum trebuie". Si la noi sunt doua Parchete intr-o tara! In Italia anilor '91-'92, cand democratia crestina italiana n-a avut vointa politica sa izbeasca in coruptie, magistratura si-a asumat aceasta vointa politica. Magistratii au platit cu viata, au fost loviti, impuscati. Dar n-au murit toti. In Italia se spune "dictatura magistraturii". Am spus in Parlament ca functia de magistrat e mai importanta decat cea de parlamentar: "Dvs. aveti un mandat de 4 ani; e mai important un magistrat, pentru ca de el depinde libertatea, averea, demnitatea noastra". Sprijinirea magistraturii este o chestiune de politica pe care trebuie sa si-o asume fiecare guvernare, pentru ca guvernantii sunt cei care au cel mai mult nevoie de magistratura. Justitia guverneaza alaturi de celelalte puteri ale statului. In Constitutia din 1991 nu s-a avut curajul sa se prevada separatia puterilor. Abia prin modificarea din 2003 s-a spus expressis verbis ca statul roman are organizare juridico-politica conform principiului separatiei puterilor in stat.
In legatura cu inamovibilitatea judecatorilor: Havel, care a fost condamnat de niste judecatori, dupa "Revolutia de catifea", i-a facut inamovibili pe viata. Am condus CSM timp de 5 ani, ca instanta de disciplina, si ministrul de Justitie de pe vremea aceea chema in judecata judecatorii pentru solutii. Am spus ca nu se poate asa ceva. Solutia judecatorilor poate fi reformata numai prin caile de atac, judecatorul n-are de-a face cu nici un organ al statului. Daca e vadit nepregatit, atunci se poate lua masura indepartarii lui din Justitie. In Germania nu exista CSM, judecatorii sunt numiti de ministrul Justitiei si nimeni nu reproseaza nimic Justitiei.
Georgiana Iorgulescu (presedinta Centrului pentru Resurse Juridice): Voiam sa va spun doua mici povesti. Prima poveste este a unui judecator de la o curte de apel din tara, care a avut indrazneala sa scrie e-mail-uri unui grup de discutie pentru reforma sistemului judiciar. Cineva din acea instanta a vazut acele e-mail-uri si si-a informat superiorii. Aici sunt de acord cu ceea ce s-a spus vizavi de mentalitati, vizavi de delatiune, iar presedintele de curte de apel a hotarat ca acel judecator nu va mai avea acces la e-mail. Mentionez ca acele e-mail-uri contineau pareri ale judecatorilor si documente lucrate nopti de-a randul privind reforma judiciara. O a doua poveste ma priveste personal si este legata de CSM, care supune atentiei judecatorilor inspectori corespondenta privata, inclusiv a mea. Ma refer la un e-mail adresat mie, care nu saboteaza si nu este un atentat la siguranta statului. Informez CSM ca violarea secretului corespondentei e infractiune. Sper din tot sufletul ca CSM sa aiba cu totul si cu totul alte obligatii pe viitor.
Presiuni pentru alegerea membrilor CSM
Reporter Mediafax: Vreau sa intreb factorii de decizie prezenti in sala cum considera faptul ca procurorii isi aleg in CSM niste reprezentanti contestati in articole din presa? Ma refer la d-na Huza, la d-l Tuculeanu si la d-l Piciorus.
L. Dascalescu: La d-na Huza nu am cum sa va dau un raspuns, pentru ca sunt procuror, la d-l Tuculeanu raspunsul puteti sa-l primiti de la Parchetul General, pentru ca el este ales ca procuror de acolo. D-l Piciorus nu este membru in CSM, ci secretar general adjunct, face parte din aparatul tehnic.
Reporter Mediafax: De ce i-au ales tocmai pe acestia? Nu credeti ca e o buba, o boala?
L. Dascalescu: Eu sunt procuror de curte de apel, am fost ales din partea Parchetului de pe langa Curtea de Apel, iar dvs. ar trebui sa intrebati mai multe generatii de procurori, pentru ca d-l Tuculeanu este la al treilea mandat. Intrebati-i pe cei care-si desfasoara activitatea din '98 pana in 2005. Intrebarea dvs. a fost foarte directa, raspunsul meu e foarte pragmatic. Nu am cum sa ma duc acum, in calitate de membru al CSM, nu am nici abilitatea din partea legii, sa-l intreb pe fiecare procuror de ce l-a votat pe d-l Tuculeanu.
R. Culcer: De ce a fost numit d-l Piciorus secretar general?
L. Dascalescu:Asta e procedura. E aparatul tehnic. Se fac niste propuneri si cei 19 membri ai CSM i si aleg secretarul general si secretarul general adjunct.
V. Costiniu: Noi am cerut verificarea proceselor verbale si a buletinelor de vot, pentru ca avem convingerea ferma ca ar fi cu totul alta componenta CSM daca acest lucru va reusi. Stim foarte clar ca la unele instante s-au facut presiuni, s-a dat chiar un sfat de la nivelul presedintelui care a condus sedinta: "nu diseminati voturile, dati numai la unul", desi legea prevedea clar 4 pentru curtea de apel, 2 pentru tribunal si 1 pentru judecatorie. Insusi d-l Tuculeanu a explicat alegerea domniei sale prin frustrarea procurorilor din Parchetul General ca toti sefii s-au pus candidati.
Pagini realizate de Razvan Braileanu
