CNSAS, intre lege si tocmeala

 Luni, 9 octombrie, la sediul  Grupului pentru Dialog Social a avut loc dezbaterea cu tema CNSAS, intre lege si tocmeala, moderata de Radu Filipescu. La dezbatere au participat reprezentanti ai institutiilor publice si ai societatii civile, politicieni si mass-media. Va prezentam in continuare fragmente din aceasta dezbatere.

Radu Filipescu  (Grupul pentru Dia­log Social): Au fost mai multe cazuri in care au fost criticate, atacate sau apa­rate articole din Legea CNSAS. Exista paragrafe din lege care sunt prea putin clare - chiar si cei care, la un moment dat, sunt acuzati de politie politica folosesc aceste neclaritati pentru a se scuza, pentru a incerca sa scape de respon­sa­bilitate. Din acest motiv au fost mai multe propuneri de modificare a Legii CNSAS.

 Activitatea  CNSAS in ultimele luni este mult mai bogata decat ce s-a in­­tam­plat in anii anteriori, partial datorita faptului ca arhivele Securitatii au fost transmise in mare parte CNSAS. De ase­menea, au fost modificari in structura CNSAS la ni­velul reprezentantilor partidelor si chiar a celui care e numit presedinte al CNSAS.

Eliminarea sintagmei de "Securitate ca politie politica"

Radu Stroe  (ministru delegat pentru coordonarea Secretariatului General al Guvernului): Dupa anumite discutii in cadrul CNSAS, dupa anumite voturi date, uneori schimbate, alteori ramase de­finitive, a aparut limpede un lucru de care nu s-a tinut seama la data emiterii Ordonantei 16/2006, si anume faptul ca se lasa foarte multe lucruri la intamplare in cadrul CNSAS, in sensul aprecierii ca ci­neva a facut sau nu politie politica, desi a colaborat cu Securitatea intr-o for­ma sau alta, cu note scrise sau verbale, cu angajament sau fara angajament. Ca urmare a acestei situatii, in pri­ma faza noi ne-am decis sa facem ca­te­va modificari in Ordonanta 16, si anume sa eliminam sintagma "Securitate ca politie politica", sa discutam deci de­spre organele de Securitate numai in integralitatea lor. O a doua chestiune ar fi fost aceea de transmitere prin Monitorul Oficial si prin toate mass-media a lis­tei ofiterilor de Securitate. Intre timp in­­­sa, din cauza procedurilor parlamentare, din cauza dificultatii de a argumenta ca­racterul de urgenta in raport cu o ordonanta data cu doar cateva luni in urma, s-a apreciat sa se mearga pe ideea de a pune amendamente in cadrul comisiilor de specialitate ale parlamentu­lui, respectiv comisiile juridice, ale drepturilor omului s.a. Suntem undeva in aceasta faza si as vrea sa cred ca acest lucru se va realiza. Chiar din titlul legii ar trebui sa trecem pe ideea de acces la propriul dosar si deconspirare a Se­cu­ritatii, punct. Fara alte nuante. Constat din materialul de la comisii primit pana in acest moment ca situatia nu pare foarte clara: se spune "Lege privind accesul la propriul dosar si deconspira­rea politiei politice comuniste". Daca dis­cutam de deconspirarea politiei politice comuniste, acesta ar putea fi un termen vag. In acelasi timp, ne-ar putea duce cu gandul ca, in afara de Securitate, ar putea intra si alte foste organisme ale statului, cum ar fi Militia, Parchetul, ac­tivistii de partid s.a.

Alexandru Jipa  (consilier, Guvernul Ro­maniei): Textul de baza care ar trebui sa se regaseasca in final in Ordonanta 16 are doua elemente cheie care ar face sa functioneze CNSAS, daca sunt adoptate. Daca ele nu sunt adoptate, in opinia noastra, CNSAS nu poate functiona, pentru ca el a fost creat si functioneaza inca in baza acelei Legi 187/1999, pentru a deconspira Securitatea ca politie po­litica. Problema este ca, cel putin pana acum, CNSAS nu a reusit sa produca o deconspirare a Securitatii, ci o deconspirare doar a colaboratorilor Se­cu­ritatii, a acelei ultime verigi din lant, acelor care erau recrutati, nu a recrutorilor. Dar prin cele doua amendamente, mai precis prin eliminarea sintagmei "po­li­tie politica" si, poate mai important, prin publicarea integrala a listelor ofi­terilor de Securitate, CNSAS reuseste sa-si indeplineasca misiunea, scopul pentru care a fost creat. Pentru ca ar reusi sa devoaleze aparatul Securitatii, nu pe cei care, din diverse motive - santaj, din prea mult zel s.a. -, au colaborat cu Securitatea, ci pe cei care au fost angajati ai Securitatii, ofiteri care au efectuat recrutari, cei care in formula veche efectuau acea politie politica. Pro­ble­ma este ca, in momentul de fata, la sedintele celor doua comisii reunite, cea juridica si cea a drepturilor omului, nu s-a ajuns in­­­ca la o varianta comuna. Exista amendamente propuse care tin de firul initial: sunt parlamentari si partide politice care doresc sa se pastreze acea sintagma de "politie politica". La una dintre intalniri chiar s-a adus in discutie oportunitatea formulei de "regim comunist", adica daca a existat sau nu un regim co­mu­nist. Consider ca, daca se ajunge la blocaje de genul acesta si nu se trece la varianta de deconspirare a Securitatii, CNSAS e blocat. CNSAS nu a deconspirat Securitatea. El poate ca a func­tio­nat de­conspirand altceva, pe cei care au colaborat, dar nu nucleul, nu aparatul. Despre asta e vorba.

Probleme in parlament

Péter Eckstein Kovács  (senator UDMR): Din punct de vedere juridic, noi sun­tem sesizati in legatura cu Ordonanta 16 care a fost data in ianuarie a.c. si care-si produce efectele, deci este un act normativ in vigoare. Aceasta ordonanta a trecut pe la colegii de la Camera Deputatilor, care au modificat-o, si acum mingea este in terenul Comisiei ju­ridice a Senatului. Daca ne-am lua dupa litera regulamentelor, atunci am fi constransi sa discutam aceasta Ordonanta 16, pentru ca am fost sesizati. De principiu, totusi, este acceptat, in Senat cel putin, ca, daca se produc unele mo­di­ficari in textul de baza si aceasta implica si alte modificari, sa nu tinem sa ne ocupam numai de textul ordonantei, ci sa extindem sfera discutiilor si, implicit, a amendamentelor. Pozitia initiala a fost chestiunea cu "politia politica": cam toata lumea e de acord sa eliminam sintagma "politie politica". Din moment ce scoti aceasta sintagma, ajungi la alte ar­ti­cole din lege, respectiv din ordonanta, care vorbesc de publicarea listei securis­tilor. In momentul de fata se vorbeste de publicarea numelor securistilor care au actionat ca politie politica. Daca scoti sintagma "politie politica", inseamna ca pui pe Internet si publici in Monitorul Oficial tot ce a miscat in Securitate, de la infiintare pana la desfiintare. A doua problema: daca scoti sintagma "politie politica", atunci trebuie sa pui niste criterii foarte exacte, referitoare la cine urmeaza sa fie considerat colaborator al Securitatii. Daca ai semnat un angajament pentru Securitate, ai colaborat fara doar si poate. Si aici se poate discuta - daca ai dat numai o declaratie si nimic alt­ceva, te-au strans o data cu usa, poti sa fii declarat colaborator sau nu? Daca ai acceptat sa intri si sa ai un nume de cod, iarasi e un indiciu mai mult decat se­rios. Problemele incep, in opinia mea, cand este vorba de notele informative, pentru ca poti spune ca cel care a dat o singura nota informativa se considera deja colaborator al Securitatii, potrivit legii. Dar aici pledeaza si alte argumente - ca aceste note totusi sa fie verificate de Colegiul CNSAS si sa fie coroborate cu alte documente aflate la dosarul cauzei. Aici sunt o multime de amendamente din partea intregului spectru politic. Guvernul nu mai poate sa faca amen­da­mente; a dat ordonanta, deci urmeaza ca membrii celor doua comisii sa judece. Discutiile treneaza, sunt oameni re­pre­zentand partide politice care au fortat amanarea discutiilor si probabil o vor forta si in continuare. Deci, in afara de foarte multele amendamente, sunt niste idei care ar da peste cap toata institutia. Este vorba despre acea initiativa de a pune pe un site toate dosarele, ceea ce ar schimba radical atributiile Colegiului CNSAS. Nu sunt un fan al acestei solutii. Eu o vad in felul urmator: aceasta ordonanta trebuie sa treaca prin parlament si sa fie adoptata intr-o forma de lege modificata. Sa vedem cum ne putem extinde fata de Ordonanta 16. Daca guvernul nu este multumit de forma in care a iesit actul normativ din discutiile parlamentare, are posibilitatea sa-l modifice in­tr-un mod mai radical.

 CNSAS nu a aplicat propria lege

Emil Constantinescu  (Actiunea Populara): Trei aspecte pot fi discutate acum: primul priveste legea, al doilea apli­carea legii de catre institutiile abilitate si al treilea opinia publica si modul in care aceasta este formata sau manipulata de catre liderii de opinie. In primul caz, am o experienta indelungata, pentru ca am citit intotdeauna cu mare aten­tie legile pe care le-am promulgat, inclusiv legea pentru deconspirarea Secu­ritatii. Am toate argumentele ca membrii Colegiului CNSAS n-au citit-o. Pentru ca o lege sa fie buna, trebuie sa fie clara, cat mai sintetica si fara ambiguitati de termeni care sa permita schimbarea sensului sau neaplicarea ei in ceea ce se nu­meste "spiritul si in gandirea legiuito­ru­lui". Aceasta este o lege care nu prevede sanctiuni decat pentru minciuna. Cred ca toate eforturile oamenilor care doresc sa se faca un pas inainte, din elitele intelectuale si din societatea civila, trebuie sa fie indreptate spre un singur punct: sa dispara sintagma "politie politica", generatoare de confuzii si care a in­­­mormantat pur si simplu ideea proiectului. Cred ca nimeni nu se indoieste ca Securitatea a avut o natura criminala de la inceput pana la sfarsit, si atunci trebuie sa se faca deconspirarea ei.

 In ceea ce priveste aplicarea legii de catre institutiile abilitate, aici lucrurile devin mai complicate, pentru ca ne aflam in istoria unei institutii,  CNSAS, care nu a aplicat propria lege. Eu am depus plan­gere penala la Parchetul de pe langa Inalta Curte de Casatie si Justitie im­­po­triva membrilor Colegiului CNSAS pentru nerespectarea legii. Legea permitea membrilor Colegiului si tuturor functionarilor CNSAS pana la ultimul, daca aveau delegatie, sa cunoasca orice dosar. Au incercat? Nu!

 In sfarsit, cea de-a treia parte priveste opinia publica. Sa nu mai permitem, inclusiv prin ceea ce se intampla la  CNSAS, sa fim manipulati. Daca am face bilantul activitatilor CNSAS, am vedea ca au furnizat pe sub mana informatii, ca au ascuns informatii. Eu, cand am ob­ti­nut niste acte, ca un om care respecta legea, m-am dus la CNSAS si le-am depus in mod oficial. Nu-mi permitea legea sa le discut sau sa le folosesc ca mod de santaj.

Lista ofiterilor de Securitate

A. Mungiu-Pippidi : Haideti sa folosim aceasta dezbatere pentru a vedea in mod constructiv ce se poate face in acest moment. Eu sunt destul de sceptica cand aud cat de fine sunt aspectele legii: stiu ce iese din comisii si ce trece in plen. Ne-ar interesa sa ne dati o estimare realista, pentru ca stiti ca exista o cale alternativa. Noi putem sa mergem in justitie pentru ca CNSAS ne-a respins cererea pe baza Legii 544 in care solicitam sa se publice numele ofiterilor si celor care au angajament. Unii dintre co­le­gii nostri de la APADOR-CH cred ca avem sanse. Ar fi practic o batalie intre aceste doua legi: 544 si 187. Consecintele sunt greu de prevazut. Sa spunem ca vom castiga si ultima instanta care se pro­nunta ii spune CNSAS: dati-le toate numele celor care au fost ofiteri sau au semnat angajamente si care detin functii publice azi. Asta ar insemna practic ca ei sa fi terminat aceasta uriasa operatie pe care o fac acum. Mi se pare ca, meto­do­logic si logistic, ar fi probleme in momentul in care  s-ar lua o asemenea decizie.

R. Stroe : Putem sa mai avem rabdare o saptamana, hai sa zicem do­ua, sa vedem ce progrese se fac la co­misiile juridica si de drepturile omului. Daca situatia se schimba in rau, atunci pentru guvern e foarte simplu sa dea o ordonanta de urgenta. Dar n-am pornit cu ideea de a da o ordonanta de urgenta la o ordonanta de urgenta, pentru a da pri­lej de discutie. Daca nu se vor da amendamentele necesare, cel putin pe cele doua idei, atunci sigur ca vom veni cu o ordonanta de urgenta.

Christian Mititelu  (Alianta Civica): Eu cred ca prin justitie se poate cere lista ofiterilor, care e un lucru separat. Dez­ba­terea in momentul de fata e legata de colaboratori, nu de agenti. Agentii pot fi publicati si bine s-ar face sa se mearga mai departe in justitie. In ceea ce-i pri­ves­te pe colaboratori, fiecare spune ca el n-a facut decat bine sau spune "eu n-am trimis decat 3 note, si altul a trimis 300", si sigur ca nu se pot echivala cei doi. Aici trebuie modificata legea, ca sa se gaseasca o formula rezonabila. Si daca nu se poate incredinta CNSAS aceasta atributie de a cantari si de a da note, atunci intr-adevar sa se publice dosarele si cine are apetitul sa citeasca sute de pagini pe Internet ca sa vada de cu­­riozitate ce a facut X sau Y sa o fa­ca.

R . Filipescu : Referitor la publicarea pe Internet a dosarelor, s-ar putea merge pe varianta ca, atunci cand o persoana contesta decizia CNSAS de a fi fost colaborator, atunci sa se publice do­sa­rul in integralitate.

CNSAS nu trebuie sa dea verdicte, ci sa informeze

Lucia Hossu Longin  (Fundatia Academia Civica): De ce nu luam criteriile pe care le-a folosit Securitatea atunci cand a angajat un colaborator? Se­curitatea punea niste conditii: colaborator este acela cu care se semneaza un angajament, care da declaratii atunci cand este nevoie, care era folosit alternativ de toate directiile Securitatii, care are un nume de cod. Nu ma intereseaza cantitatea de note informative, ci e suficienta o singura nota informativa, pentru ca, la ora actuala, dosarele nu sunt com­plete.

A. Mungiu-Pippidi : E foarte greu sa schimbi legi cand ai majoritati precum cea de acum. De ce nu incercam sa in­ter­pretam mai bine legile pe care le avem deja?

Radu F. Alexandru  (ex-PNL): Domnule Stroe, aveti posibilitatea, fie prin or­do­nanta, fie printr-un proiect de lege care normal ar fi sa fie asumat de guvern, sa faceti pasul urmator: lustratia. E pasul obligatoriu. Sa spunem ca vom emi­te o suma de certificate de colaborator. Care-i finalitatea? Ca urmare a acestui certificat de necontestat, colaboratorul trebuie sa aiba o relatie clara cu societatea, cu locul, cu rostul, cu drepturile lui in societate.

L. Hossu Longin : O idee total eronata este prezenta numelui unei persoane in sinteze informative. De exemplu, prezenta numai a acestui argument pentru a caracteriza acea persoana ca a colaborat nu este corecta, pentru ca foarte multi ofiteri de Securitate, din lipsa de activitate, din dorinta de a-si mari parcela de lucru, puneau in sintezele informative nume fictive; X mi-a dat, mi-a spus, l-am intalnit pe strada, am fost la restaurant. Nu era adevarat. Documentele semnate cu mana proprie, deci angajamentul, nota informativa si statul de plata, unde exista, sunt singurele valabile. Nu cred ca CNSAS trebuie sa dea verdicte, ci trebuie sa informeze: X a colaborat intre anii cutare in acest mod, a semnat angajament, a avut nume de cod si a dat note informative.

Lipsa de vointa politica

P. Eckstein Kovács : Vreau sa spun o istorie scurta, legata de dis­cutarea acestei ordonante. Sunt sesizate cele doua comisii: Comisia juridica si Comisia pentru drepturile omului. Ne intrunim, suntem 10 din 11 din Comisia juridica si 5 din 11 de la Comisia pentru drepturile omului. Potrivit regulamentului, trebuie sa ai minimum cate 6 oameni din fiecare comisie. Am cerut sa ramana numai Comisia juridica sesizata pentru raport. Biroul Permanent, cu majoritate de voturi, respinge cererea si hotaraste ca cele doua comisii sesizate raman com­petente pentru raport, deci eterna problema cu prezenta. Saptamana urmatoare au venit toti cei din PSD de la Comisia pentru drepturile omului si am ramas in minoritate, pentru ca ai nostri nu au venit toti. Atunci s-a ridicat o ex­ceptie: nu este prezent CNSAS. S-a dat un telefon de la CNSAS: putem sa venim la ora 12, nu mai repede. Probabil ca se va mai amana, daca nu este vointa. Deci cam astea sunt perspectivele: nu sunt roze, pentru ca nu exista o majoritate.

R. Filipescu : O sa facem o dezbatere si pe modul in care, prin presa, au apa­rut informatii neverificate, zvonuri, compromiterea unor persoane si metodele care au fost folosite.

A consemnat Razvan Braileanu