Cum am ajuns inamicul public

 Utimul raport al  CE constata progrese in justitie, dar spune ca mai sunt multe de facut. Sa incepem cu legislatia, care nu e interpretata si aplicata uniform. Ce e de facut aici?

Un prim pas este sa-i convingem pe judecatorii din Ro­mania ca solutiile contradictorii in acelasi caz (de pilda, intre fond si apel sau recurs) ori solutii contradictorii sau foarte diferite in cazuri diferite, dar pe fapte si­milare sau apropiate, nu sunt acceptabile pentru o jus­titie previzibila. Iar justitia trebuie sa fie previzibila, nu o loterie. Cei care au probleme in justitie trebuie sa aiba idee macar de solutia posibila cu privire la litigiul lor. Altfel, nu va exista niciodata incredere din partea opi­niei publice in justitie.

 Sunt state, cum e Marea Britanie, unde justitia func­tio­neaza de sute de ani pe principiul precedentului judiciar, unde judecatorii sunt obligati sa urmeze solutiile an­terioare in cazuri similare ori asemanatoare, tocmai pentru a exista aceasta previzibilitate a justitiei. Un alt sis­tem este cel de drept continental, pe care Romania l-a avut, de foarte mult timp, pana acum, in care nu se re­cunoaste valoarea de lege a precedentului judiciar, adica a altor decizii judecatoresti. In Romania trebuie sa introducem principiul precedentului judiciar. Asta se poate face prin convingere sau printr-o obligatie pre­va­zu­ta de lege. Noi avem un proiect de lege si il vom lan­sa in dezbatere publica. Daca va fi adoptat, el va putea duce la lungirea proceselor, pentru ca acesta este un mecanism in cadrul caruia instanta de recurs, ul­tima care decide intr-un caz, va putea sa suspende pro­cesul. Sa vedem ce rezulta din dezbaterea publica. Ori­cum, este clar ca in Romania va functiona sistemul de precedent judiciar, pentru ca, de pilda,  Curtea de Jus­titie a UE de la Luxemburg functioneaza pe principiul precedentului judiciar; la fel, Curtea de la Stras­bourg. Deci nu vad de ce judecatorii romani urmeaza de­ci­ziile Curtilor de la Luxemburg si Strasbourg si nu vor putea urma deciziile Inaltei Curti sau deciziile anterioare ale altor instante romanesti. Trebuie sa ajungem la uni­ficarea jurisprudentei.

 In ultimul raport, cei de la Comisie nu constata pasi ina­inte in activitatea  CSM. S-a mentionat iarasi poten­tia­lul conflict de interese in cazul celor 5 membri ai Consiliului.

 Exact, cei care au si functii de conducere si sunt si in CSM.

 De asemenea, in raport se accentueaza de data asta mai abitir comportamentul lipsit de etica al unor membri ai  CSM, care afecteaza reputatia in­sti­tu­tiei, dar arata si ca obiectivitatea inspectorilor CSM e insuficient garantata. In zona CSM, raportul nu inregistreaza practic nici un progres.

 Sunt chestiuni majore care au ramas nerezolvate si va amintesc ca erau pe acea  to do list. Conflictul de in­terese trebuia eliminat pana in septembrie si nu s-a in­tâmplat asta. CSM este o institutie independenta si face ce doreste. Eu, ca ministru al Justitiei, parlamentul sau oricine altcineva nu le poate impune ce sa fa­ca.

 Daca aceste lucruri nu vor fi remediate pana in mar­tie anul viitor, activarea clauzei de salvgardare nu va lovi  CSM propriu-zis, ci Romania.

 Nu va lovi  CSM, ci va lovi oamenii, pentru ca singu­ra sanctiune care poate fi adoptata de Comisie este ne­recunoasterea automata a hotararilor instantelor ro­ma­nesti in strainatate. Daca dvs. aveti o hotarare si vreti sa o puneti in aplicare in Franta, Germania, Italia, n-o sa puteti, si dvs. suferiti, nu CSM sau o alta institutie a statului. Apoi, o alta sanctiune ar fi in domeniul coo­pe­rarii judiciare internationale: nerecunoasterea mandatului de arestare european. Asta va lovi societatea in ansamblu, in sensul ca va pune piedici investigatiilor pe­nale transfrontaliere - crima organizata etc.

Ce inseamna "obiectivitatea inspectorilor insufi­cient garantata"?

 Am ridicat aceasta chestiune de multe ori, si la  CSM, si in diverse alte interventii publice. De exemplu, la inspectia judiciara, majoritatea numerica a inspectorilor (8 din 15) sunt detasati de la Curtea de Apel Bu­curesti, in conditiile in care presedintele Curtii de Apel Bucuresti este membru CSM... Si in afara de asta, exista din start un risc de lipsa de obiectivitate, pentru ca eu, daca sunt judecator detasat de la Curtea de Apel Bucuresti si trebuie sa fac inspectie la Curtea de Apel, s-ar putea sa nu fiu obiectiv - eu ma voi in­­toar­­ce la acea instanta, seful meu e in CSM si cei pe care trebuie sa-i verific sunt colegii mei.

Nu s-ar putea gasi o rezolvare?

 Legea prevede ca inspectorii trebuie sa fie angajati prin concurs. Ei pot fi si detasati, dar detasarea este numai modalitatea administrativa de angajare a celor care câstiga concursul.  CSM insa, in aplicarea legii, a folosit numai ultima propozitie, cea referitoare la de­ta­sare, si atunci nu au mai facut nici un concurs, ci i-au detasat pur si simplu. Deci legea nu a fost aplicata co­rect. Aici sunt doua variante: sa-i convingem sa o apli­ce si sa faca aceste concursuri; a doua varianta este sa mo­dificam legea si sa o facem de asa natura incat sa nu mai poata sa o aplice altfel.

Raspunderea disciplinara a magistratilor

 Dupa un an si 10 luni in fruntea  MJ ce ar mai fi de facut pentru continuarea reformei?

Niciodata nu am spus ca reforma s-a terminat. Raportul se refera la rezolvarea problemelor administrative, la suportul administrativ al justitiei. Pe langa aces­te probleme cu  CSM, cu unificarea jurisprudentei, in raport se mentioneaza ca prioritati viitoare Legea asistentei judiciare gratuite (la care noi lucram), refor­ma Parchetului, codurile de procedura. Codurile de Pro­cedura Penala si Civila vor schimba fata justitiei, pentru ca se reduce numarul de cai de atac, se permite un sin­gur circuit judiciar.

 Viorica Costiniu, presedinta  Asociatiei Ma­gis­tra­tilor, va acuza ca introduceti masuri administrati­ve de raspundere disciplinara a judecatorilor si pro­cu­rorilor.

 Modificarile legislative privind raspunderea judeca­to­rilor si procurorilor nu-mi apartin, nu au fost initiativa mea. Una a fost introdusa in Senat de d-na Norica Nicolai si cea expresa, cu raspunderea disciplinara a magistratilor pentru incalcari de procedura, a fost introdusa in Camera Deputatilor de d-l deputat PSD Nicolicea si apoi votata intr-un numar suficient ca sa treaca. Eu m-am opus si in plen, si in Comisia juridica. Eu le-am solicitat celor de la  CSM (d-lui Galca, d-lui Deliorga si d-nei Costiniu) sa se implice, pentru ca practic este in­te­resul lor. Nu s-au implicat, au ridicat din umeri si nu au facut nimic. Iar acum, dupa ce a intrat in vigoare, vo­cifereaza. Asta e neprofesionist si ineficient, pentru ca e tardiv. Puteau interveni in momentul in care se mai putea face ceva.

Si eu vreau sa existe o forma de raspundere si am initiat cu cateva luni in urma astfel de modificari, care sunt supuse dezbaterii publice, dar nu le-am promovat niciodata, pentru ca vreau sa gasim impreuna cu ma­gis­tratii forma corecta. Nu cred ca pentru orice incalcare de procedura trebuie sa raspunda magistratii, asa cum s-a adoptat aceasta modificare. Am discutat in conti­nuare cu mai multi judecatori, procurori si parlamentari PD, de pilda, sa gasim o solutie echilibrata. Oricum, ras­punderea disciplinara pentru incalcarea normelor de procedura exista, chiar si in forma actuala adoptata de parlament, si se refera la acea incalcare de procedura facuta de judecator sau de procuror cu rea-credinta sau cu grava neglijenta. Prin urmare, va trebui sa existe o faza intermediara pana la raspundere in care sa se stabileasca, fie printr-un proces penal, fie printr-unul disciplinar, ca judecatorul sau procurorul a actionat cu rea-credinta sau grava neglijenta. Adica nu va fi o ras­pundere angajata automat pentru o incalcare de procedura.

Dvs. intentionati sa initiati aceste modificari?

Intentionez sa initiez o modificare prin care sa se ga­seasca o forma echilibrata si corecta de ras­pun­dere.

Legea ANI

 Proiectul  Legii Agentiei Nationale de Integritate este blocat in parlament in acest moment. Cine si de ce credeti ca se opune la varianta agreata de minister si de Bruxelles?

 A fost foarte vizibil cine se opune: reprezentantii unor partide, atat din coalitie, cat si din opozitie. Ca sa vor­bim direct, se pare ca unor parlamentrari nu le convine aceasta forma de control administrativ al averii, al in­compatibilitatilor si al conflictelor de interese.

Au ceva de ascuns?

Probabil, fiindca altfel nu inteleg acest fel de reactie. Dar suntem in Romania, in vremuri de tranzitie in care s-au facut averi intr-un context legislative slab si in schimbare permanenta.

 Mai are vreo sansa adoptarea unei legi rezonabi­le a  ANI?

Cred ca da. Eu sunt deschisa la orice discutie. Am avut o discutie recent si cu d-l Markó Béla, in care am de­cis sa ne reintalnim si sa rediscutam. Sunt deschisa sa discut cu orice grupare politica.

Ce trebuie sa contina aceasta lege pentru a fi efi­cienta? Ce nu se poate negocia din actualul pro­iect?

 Competenta. Si anume,  ANI trebuie sa acopere trei domenii: verificarea averilor, a conflictelor de inte­re­se si a incompatibilitatilor; posibilitatea ca ANI sa ia de­cizii, care sa conduca la sanctiuni. Exact cele trei chestiuni mentionate in raportul CE nu sunt de nego­ciat nici din punctul meu de vedere.

Ati simtit sprijin politic real in dezbaterile din sep­tembrie pe marginea proiectului?

 Atat in guvern, cat si in parlament, PD a sustinut fara exceptie toate proiectele pe care le-am initiat. Cu unii parlamentari PNL am mai avut discutii pe marginea  Codului de Procedura Penala, pe care l-au retrimis la Comisia juridica si au votat impotriva unor articole. Dar cred ca disputele sau dialogurile politice pe proiecte de legi fac parte din viata politica.

N-am venit aici numai ca sa vopsesc Justitia

In masura in care sunt intr-adevar dialoguri poli­ti­ce, numai ca dvs. sunteti de mai bine de un an tinta unor campanii de presa foarte dure.

Si o sa mai fiu.

Cine se afla in spatele acestor campanii de pre­sa?

 Ceea ce se intampla acum este si o reformare a clasei politice. Politicienii pot fi cercetati oricand de pro­curori, indiferent de partidul din care provin, chiar daca sunt la putere. Uitati-va la ce face acum  DNA. Fara te­lefon in prealabil, fara avertizare, politicienii sunt cer­ce­tati. Acum vrem sa facem si Agentia care sa-i contro­leze si sa-i sanctioneze. Ne mai uitam si la trecutul lor intr-o perioada scurta de timp. Unii reactioneaza. N-or sa stea cu mainile incrucisate si sa se lase reformati de aceste masuri. Pana la urma, e o reactie de inteles, umana. Nu li s-au mai intamplat aceste lucruri de 16 ani.

Justitia este singura forta capabila sa mai curete pei­sajul politic?

 Este una dintre ele.  CNSAS e alta, Agentia de Integritate va fi un organ administrativ care va face acelasi lucru.

Tot timpul vi se reproseaza ceva. Ba ca parati par­lamentul la Bruxelles, ba ca promovati legi de control administrativ al magistratilor. Sunteti o tin­ta vie pentru multi...

Mi se spune in ultimul timp ca nu e atat de multa co­ruptie in Romania, imputandu-mi-se ca am exagerat in masurile anticoruptie in 2005-2006. Eu vreau sa fac niste schimbari reale. N-am venit aici numai ca sa vop­sesc Justitia si sa ne integram la 1 ianuarie 2007. De aceea si sunt de acord cu verificarea de dupa aderare. De cate ori am fost intrebata, am spus ca sunt de acord cu Comisia, tocmai pentru ca vreau sa ducem la ca­pat aceste reforme. E mai usor sa le ducem la capat colaborand cu Comisia, asa cum a fost mai usor sa adoptam aceste masuri colaborand cu Comisia inainte de aderare. Eu vreau sa se produca aceste schimbari si stiu ca, atunci cand niste reforme sunt reale, trebuie sa ne asteptam la opozitie si rezistenta. Grupuri din aceste categorii profesionale care, in finalul reformei, ar trebui sa fie si ele reformate se opun. Oamenii vor sa faca lucrurile asa cum le-au facut zeci de ani, sa le mearga la fel de bine, cu mai putine obligatii.

Dar faptul ca sunteti de acord cu aceasta moni­to­rizare nu cumva vine si dintr-un pesimism? Nu cumva va temeti ca, odata cu plecarea dvs. din frun­tea ministerului, se blocheaza reforma in jus­ti­tie?

Nu am aceasta temere. Pentru ca exista o presiune pu­blica, oamenii vor aceste schimbari si in justitie, si in politica. Cred ca opinia publica este motorul pentru ca schimbarile sa aiba loc.

Credeti ca reforma a ajuns suficient de departe in­cat sa fie ireversibila?

Da, cred ca este ireversibila. Sigur, in anii urmatori s-ar putea ca pasii de reforma sa fie mai rapizi, mai in­­ceti, dar drumul corect este acesta.

 Un alt motiv pentru care sunt tinta atacurilor tine de faptul ca  MJ da avize de legalitate pentru toate proiec­tele de legi, inclusiv privatizari. Exista o serie de acte normative care au venit de la alte ministere initiatoare, in­clusiv de la Ministerul Economiei si Comertului, pen­tru care nu am dat avizul MJ de legalitate si nu au pu­tut fi adoptate de guvern.

Dar oamenii aceia n-ar trebui sa va multumeasca pentru ca i-ati ferit de puscarie?

 Asta le explic si eu. Le spun ca e foarte bine ca un mi­nistru asigura legalitatea, daca juristii lor nu vad aceste aspecte de incalcare a legii si de o eventuala vii­toare raspundere. Dar am devenit destul de antipa­ti­ca pentru acest lucru. Va amintesc situatia cu 8% din actiunile  Petrom-ului, care a iesit in spatiul public.

Sunt si altele?

Sunt si altele.

La fel de grave?

Nu stiu daca legalitatea/ilegalitatea se poate ma­su­ra. Ea exista.

Am fost procuror, dar n-am facut dosare politice

 Voiam sa va intreb de trecutul dvs. de procuror ina­inte de 1989. Dan Voiculescu, despre care  CNSAS spune ca a facut politie politica, a prezentat asa-zise probe la adresa dvs. Aveti ceva sa va re­prosati in legatura cu activitatea dvs. trecuta ?

 Eu sunt in spatiul public de multi ani ca reprezentant al unui ONG si, daca as fi avut lucruri pe care sa mi le reprosez in trecut, ele ar fi iesit la iveala, s-ar fi plans lumea. Am fost procuror de cand am terminat fa­cultatea si, dupa ‘90, am plecat sa studiez in strainatate, pentru ca mi-am dat seama ca ce am in­­va­tat la  Facultatea de Drept din Romania inainte de ‘89 nu era suficient. Acest lucru mi-a schimbat viata, pentru ca am invatat multe alte lucruri si am urmat o alta cale profesionala. Am fost procuror, dar n-am facut do­sare politice. In primul rand ca toate dosarele de infractiuni politice, impotriva sigurantei nationale, se faceau de catre instantele militare si de procurori militari. Am lucrat cu militia din transporturi si cele mai multe dosare erau de furturi de bagaje din Gara de Nord sau din alte gari si din trenuri.

PC-ul lui Dan Voiculescu spune ca e inaccep­tabil ca Romania sa fie reprezentata la Bruxelles in functia de comisar european de un fost procuror ceausist.

 Dar toata lumea stie ca am fost procuror. Va amintesc ca am lucrat cu  Consiliul Europei multi ani ca ex­pert, iar ei stiau acest lucru si chiar erau foarte in­­can­tati sa aiba un fost procuror care promoveaza drepturile omului. Acest lucru e in CV-ul meu, toate institutiile internationale stiu asta, ca si intreaga opinie publica romaneasca.

Ceea ce nu-l impiedica pe Dan Voiculescu sa re­vina cu un lucru cunoscut de 15-16 ani.

D-l Voiculescu nu face acest lucru pentru a informa opinia publica romaneasca. Este un alt substrat, evident.

Care ar fi substratul, in contextul dezbaterilor publice privind nominalizarea unui comisar al Romaniei?

Eu nu vreau si nici nu voi reusi vreodata sa gandesc asa cum gandeste mintea celor care au lucrat cu Secu­ritatea sau chiar au facut parte din Securitate. Dar e clar ca exista mari nemultumiri si ele sunt legate de re­forma justitiei si de procesul de avizare. Pana la ur­ma, sunt oameni de afaceri.

Dan Voiculescu ar fi unul dintre perdantii acestui proces de avizare, la care dvs. va opuneti?

Nu pot sa fac aceasta afirmatie direct. Eu v-am spus ca au fost astfel de chestiuni inclusiv la  Ministerul Economiei.

Dar e totusi o contradictie aici. Dan Voiculescu si altii ca el vor sa scape de dvs., sa va trimita cat mai departe, daca s-ar putea...

 Poate ca e suparat ca  DNA l-a trimis in judecata pe d-l Copos, care e membru PC. Sau cine stie? Poate d-l Voiculescu are aprobarea altora, in legatura cu aceasta iesire publica.

Nu cred ca premierul doreste sa ma propuna pentru functia de comisar european

Dar ati discutat cu cineva despre nominalizarea dvs. pentru postul de comisar european?

 Nimeni nu a discutat cu mine acest lucru pâna in acest moment: premierul nu m-a intrebat daca as vrea sa fiu comisar, si nici vreun alt membru al guvernului. Am citit in presa ca numele meu este luat in calcul, in principal de cei de la  Comisia Europeana. Si, asa cum am declarat public de doua ori pana acum, nici nu cred ca premierul doreste sa ma propuna pe mine.

 Premierul trimite o scrisoare presedintelui  CE, d-l Barroso, cu nominalizarea, care poate sa fie o pro­punere sau mai multe. Acest lucru ar trebui sa se intample in foarte scurt timp. E tarziu ca dvs. sa mai fiti nominalizata pentru acest post?

Sunt convinsa ca exista discutii in spatele usilor, dar nimeni nu a discutat cu mine acest subiect. Poate chiar exista un candidat pe care il stie premierul.

 Poate ca premierul va apreciaza mult activitatea din fruntea  MJ si nu vrea sa piarda un ministru foarte bun care ar fi o garantie pentru succesul reformei in justitie.

E o posibilitate, dar, din atitudinea premierului fata de mine in ultimul timp, nu cred ca asta e varianta reala.

Daca vi s-ar propune functia de comisar european, ati accepta?

Pana la aceasta interventie-santaj a d-lui Voiculescu nu m-am gandit in mod real la asta si chiar as vrea sa stau si sa termin reforma, daca va exista o majoritate politica care vrea acest lucru si vrea sa o faca cu mine.

E o miza atat de mare sa fii comisar european la Bruxelles?

 E o functie de reprezentativitate, de putere, esti unul dintre cei care iau decizii in  CE.

Poate comisarul din Romania ar putea acumula la Bruxelles un capital politic pe care l-ar putea apoi utiliza in viata politica interna.

 Eu nu fac astfel de calcule si n-am facut nici venind la  MJ. Am venit sa fac pur si simplu treaba.

Credeti ca, ramanand in Romania, mai aveti o masa critica care sa va sprijine la continuarea reformei?

Sunt sigura ca PD, asa cum m-a sustinut pana acum, va sustine in continuare aceste reforme. Iarasi spun ceva care e in contradictie cu afirmatiile premierului: cred ca e extrem de necesar sa avem alegeri an­ticipate, pentru ca, chiar daca PNL sustine masurile de reforma, cu majoritatile existente acum in Camera Deputatilor si in Senat, nu vor putea trece legile.

Credeti ca in acest moment s-ar putea organiza ale­geri anticipate?

Eu le vad necesare. Depinde cat de dispusi sunt par­lamentarii sa intre in campanie din nou.

Interviu realizat de Armand Gosu

6 octombrie 2006