Dupa ‘90, securistii si-au privatizat retelele

Liviu Turcu da niste procente privind personalul care colabora cu Securitatea din unele ministere in pe­rioada lui Ceausescu: de la Ministerul de Ex­ter­ne peste 95% in centrala si 99% in oficiile diplo­ma­tice; de la Ministerul Comertului Exterior peste 90% in centrala, 99% in oficiile diplomatice. La Mi­nisterul de Finante, Banca Nationala peste 90%. La Invatamant, Justitie, Cultura, Sanatate, institu­tiile de invatamant superior, presa intre 50 si 90%. Une­le cifre prezentate de Turcu confirma ceea ce spu­­sese cu ani in urma si Raceanu. Ati fost director al SIE, ati avut acces la unele informatii despre ac­ti­vitatea CIE/DIE pana in 1989. Sunt credibile pro­cen­tele furnizate de Liviu Turcu?

Toate serviciile din lume, nu numai din Romania, fo­losesc unele ministere ca institutii de acoperire. Nu nu­mai romanii, bulgarii sau nemtii fac acest lucru. Toata lumea face la fel. Ministerele de acoperire sunt Mi­nisterul de Externe si Ministerul Comertului Ex­te­rior sau Ministerul Comertului. Eu vorbesc de serviciile de spionaj. Aceste situatii, cu procente, trebuie sa va fie foarte clar, erau facute pentru structurile de con­du­cere. Aceste informatii nu erau prezentate la orice nivel. Deci, puteau sa existe statistici de genul acesta, dar in general erau cunoscute de directorii serviciilor de informatii sau de adjunctii lor, maximum.

Razboiul Rece e de vina

Dvs. spuneti ca Liviu Turcu nu ar fi avut acces la informatii de acest tip?

De exemplu, la ordinul meu s-au facut mai multe sta­tistici, dar puteam sa le vad doar eu si alte, foarte putine, persoane, tocmai pentru ca lucrurile acestea sa nu scape si sa nu fie aflate de mai multi ofiteri chiar. Nu vorbesc de persoane din afara serviciului. Vorbesc de lucruri care trebuiau tinute confidential. Deci daca Liviu Turcu a dat aceste procente, trebuie intrebat de unde le are, fiindca se poate intampla ca sa le cunoasca de la serviciile de informatii pe atunci adversare blocului co­munist. Acele servicii faceau, ca si serviciile din in­te­riorul blocului comunist, tot felul de analize, statistici, sin­teze despre cati pot fi intr-o ambasada, intr-o agen­tie comerciala. Deci,  cred ca Liviu Turcu le-a avut din alta parte, nu le-a avut din interiorul CIE sau DIE, fiindca nu cred ca un ofiter de nivelul lui putea sa aiba acces la informatiile respective.

Spuneati ca si statele occidentale foloseau mi­nis­terele de Externe ca umbrela pentru spioni. Pro­blema e alta: procentul foarte mare de ofiteri sub acoperire intr-o ambasada si in centralele mi­nis­te­re­lor, asta ne diferentia de ceilalti. Putem compara ac­tivitatea Securitatii din ambasadele Romaniei doar cu cea a KGB-ului.

Era o foarte mica permisivitate intre blocul estic si blo­cul vestic. Singurele intrari prin care cineva putea sa penetreze dincolo erau exact locatiile statului res­pec­tiv in celalalt stat, deci ambasadele, misiunile eco­no­mice sau consulatele. Si atunci, fiecare incerca, pen­tru a gasi o informatie sau a-si face un informator, sau a sti ce se intampla in partea cealalta, incerca prin aceste institutii sa intre pe teritoriul celuilalt. O sa va mire, dar in momentul ala nu doar noi aveam 90%, sa zic, din ambasade, ci si ceilalti aveau. Era normal.

Pe teritoriul Romaniei comuniste ambasadele oc­cidentale aveau atat de multi spioni?

Bineinteles. Fiindca era un razboi intre cele doua blo­curi. Nu stateau sa se uite in sus sa le cada nu stiu ce informatie, cand ei puteau intra prin ambasadele lor ca sa afle ce se intampla. Ca unii erau mai numerosi si altii erau mai putini numerosi, asta nu conteaza. Ori­cum, diferentele nu erau foarte mari. Stiti ce deze­chi­libreaza numarul de ofiteri care lucrau in serviciile de informatii? Nu numarul celor din spionaj, ci al celor de Contrainformatii. 

Dibacia SIE

Daca Securitatea controla ministere, firme de co­mert exterior, dupa ‘90 serviciile secrete, SRI, SIE, serviciul armatei, n-au incercat sa-si pastreze con­trolul asupra acestor institutii?

Inainte de ‘89 lucrurile erau simple fiindca traiam in­­tr-un spatiu extrem de militarizat. Lucrurile nu ieseau la iveala. Presa nu era libera. Deci lucrurile se faceau mai usor. Venea ordin de sus, de la secretarul nu stiu care, de la ministru, care zicea: asta-i lista, nu mai dis­cu­tati ca n-aveti locuri, ca n-aveti buget anul asta, mie mi-i bagati pe astia in ambasade. Pe cand, dupa ‘90,  tre­buie sa-ti gasesti abilitatea de a forma un posibil spion si de a-l implanta  cu grija si fara sa fii prins, cat mai dibaci posibil. Nu doar noi facem asta, toata lumea face asta. Normal ca e mult mai greu sa te duci la mi­nistrul de Externe sau al Comertului Exterior tu, sef de serviciu, care esti omul presedintelui, si el este de la UDMR sau de la PD, si sa-i zici: d-le, uite, eu pe astia vreau sa-i bag. De la inceput le-ai atarnat o tinichea de coada alora.

Daca nu poti sa rezolvi cu ministrul, ceea ce, si­gur, e discutabil, n-am auzit de un ministru care re­fuza serviciile secrete in Romania, mergi la seful de personal care poate sa fie ofiter acoperit al SIE?

Da, dar seful de personal lucreaza cu alti 10 pe lan­ga el, are un director, directorul are si el.... Trebuie sa stii cum sa introduci acea persoana prin metodele pe care le doresti la nivel cat mai sus, nu ca sa ai in­for­matii din institutie, ci ca omul sa fie dupa aia trimis unde iti trebuie tie sa fie trimis. Ei, lucrul asta dupa ‘90 e posibil sa se intample, si e normal sa se intample, dar se intampla extrem de complicat. Nu e atat de usor cum se crede.

Dupa ‘90 si mai ales dupa ‘94, ‘95, ‘99, 2000, 2001, lu­crurile s-au schimbat si in privinta partenerilor. Ro­ma­nia a ajuns si in NATO, si in UE. Tintele,  vorbesc aici de serviciul de spionaj, s-au schimbat. Modul de lucru cu noii parteneri e altul, un mod colegial. Nu poti sa tri­miti mai multi decat trimit ei aici. Si, inainte de a-i tri­mite, ii anunti. Fiindca sunt ofiteri care functioneaza des­chis.

Sunt anuntati oficial, trimisi sub acoperire di­plo­matica, dar oficial.

Trimisi oficial catre parteneri. Ei te verifica, stiu exact care e persoana, stiu exact ce numar de telefon are. Daca vrei sa risti sa trimiti unul, ai probleme. “Voi ati spus ca ati trimis doi, nu trei.” Daca te-a prins, ai o mare problema. Poate sa cada inclusiv seful serviciului. Pot fi probleme pe linie diplomatica.

Dupa ‘90, serviciul de spionaj are ofiteri, co­la­bo­ra­tori acoperiti in structurile de conducere din mi­nistere? Ma gandesc aici in principal la diplomatie si comert exterior.

Nu pot sa va spun exact, in clar, lucrurile astea. Sigur ca nu pot sa va zic daca au fost si la ce nivel au fost. Dar, toata lumea s-a intrebat de ce in cazul ver­dic­tului CNSAS impotriva lui Serban Mihailescu si Mir­cea Cosea cei doi au negat ca ar fi fost ofiteri acoperiti. Stiti ce se intampla? Un ofiter “la linie” sau in centrala este un ofiter care are mult mai multe sanse de a fi deconspirat fiindca lucreaza unde stie toata lumea, in cen­trala SIE. Ceilalti ofiteri, cei acoperiti, se intalnesc in alte locatii greu de sesizat ca ar fi ale serviciului de informatii. Dar, in rest, ei functioneaza dupa aceleasi legi militare. Semneaza cand intra in serviciu si cand ies din serviciu ca nu vor spune niciodata nimic din ceea ce stiu. Adica nu se vor deconspira. Fiindca, daca spun raspund penal, fac inchisoare.

SIE si microfilmele

Deci nici cand sunt chemati la CNSAS nu spun, pentru ca ar fi acest juramant?

CNSAS trebuie sa scoata niste documente despre niste ofiteri sub acoperire sau fara acoperire si sa de­mon­streze prin documentele pe care le au ca au facut politie politica. Sa zica: X a facut politie politica si a fost si ofiter, in plus.

Dar poate sa nu aiba decat numele de serviciu al lui X. Cum afla identitatea lui reala?

Se afla, sunt documente. Exista inscrisuri, exista in­­scrisurile puse pe suport magnetic, exista in niste no­men­clatoare foarte voluminoase, deci nu e nici un fel de problema.

Sa vorbim despre cazurile concrete amintite de dvs.: Serban Mihailescu si Mircea Cosea. S-au pre­dat CNSAS doua coperti. E normal?

Trebuiau sa ceara microfilmele. Doua copii s-au fa­cut dupa un dosar. Microfilmele se pun intr-un fel de clasor, acelea sunt jachetele. Dupa care, ca orice firma care gestioneaza banci de date, exista inca o copie care nu mai este taiata si pusa in jachetele respective, ci este rulata, unde poate sa fie un dosar sau mai multe. Ele sunt tinute in alta parte decat locatia unde-si are sediul arhiva. Deci poate sa ceara CNSAS micro­fil­mele de pe jacheta sau, daca nu, copia dosarului de pe microfilmul brut. Mai exista posibilitatea sa se fi dis­trus dosarele, fiindca s-au ars dosare si inainte de ‘89, si in decembrie ‘89, cat s-a putut.

E foarte prezenta opinia, si Liviu Turcu vorbeste de­spre asta, ca nu poti construi o cariera publica in Romania, om politic, ministru sau secretar de stat, fara sprijinul ocult al serviciilor de informatii. Ce-i adevar, ce-i fictiune?

Eu as putea adauga ca sunt multe persoane care au putut sa ajunga la un nivel destul de inalt al puterii ba­zandu-se pe niste amicitii financiare, nu neaparat amicitii securisto-comuniste. Sunt informatii publice, con­firmate.

Daca-s informatii publice, n-avem de ce sa ne te­mem, le stim, am luat nota de ele. Problema este: ser­viciile secrete, in mod ocult, faciliteaza cariere po­litice sau in administratia superioara, azi, in Ro­mania?

Dar si celelalte au fost comentate, chiar persoanele de pe lista lui Turcu. Daca ajungem sa credem lista lui Turcu inseamna ca toti au ajuns sus datorita apar­te­nentei lor la niste retele securiste. Daca le negam ca­pa­citatea de a ajunge acolo, putem crede, de ase­menea, ca au fost sustinuti nu de catre servicii, ci de niste zone oculte. Oculte nu sunt doar serviciile de in­for­matii, oculte pot sa fie si grupuri de interese finan­ciare sau economice, sau politice.

Marile afaceri dupa 1990 n-au fost tot in mana oa­menilor conectati foarte bine cu institutiile co­mu­niste, cu Securitatea?

Ba da.

Si nu era normal ca metoda de lucru din Se­cu­ritate s-o transfere si in activitatile financiare, ban­care, ce desfasurau ei dupa 1990?

Era foarte normal.

Retelele Securitatii la vreme de tranzitie

Deci, practic, avem de-a face cu o alta fata a ace­luiasi fenomen: sistemul securisto-comunist care a controlat tranzitia in Romania. Deci practicile se­curiste s-au extins in economie, finante, politica. Din observatii personale am constatat ca oameni pe care-i banuiam de relatii cu Securitatea, iar dupa 1990 cu serviciile secrete actuale au facut cariere ful­minante in aceasta tara, cariere greu de explicat daca nu ar fi avut sustinerea unor zone oculte.

Eu nu zic ca nu e si asa cum spuneti dvs., nu vreau sa neg ceea ce spuneti. Insa vreau sa va spun ceva: stiti de ce persoanele din servicii au reusit atat de brusc si de multi dupa ‘90? Fiindca relatiile pe care le-au avut le-au dat posibilitatea sa-si creeze mai de­parte tot felul de intrari. Era de ajuns ca il stie pe cutare de undeva, respectivului sau ii era teama ca poate securistul cunoaste si alte lucruri mai neplacute, sau si-a zis: d-le, daca eu il ajut, poate ma ajuta si el pe mine. Relatiile lor erau absolut fabuloase. Per­soa­nele astea sa stiti ca nu s-au izolat dupa ‘90. Nici nu puteam sa-i izolam. Retelele pe care le aveau, in­di­fe­rent ca erau retele de colaboratori, de in­for­ma­tori, de ofiteri aco­periti, de gazde, de ce vreti dvs., insa nu toa­te au fost activate in folosul uno­ra.

Si-au privatizat unii in interes personal retelele vechii Securitati?

Au fost cazuri, asa cum va spuneam.

Unii au luat banii lui Ceausescu, altii au luat parti din retelele Securitatii, fiecare ce-a putut sa fure.

Fiecare la nivelul lui. Cel care statea prin bloc ca sa vor­beasca cu administratorul sa afle ce mai zice ve­cinul de la etajul I si ce post mai asculta s-a dus dupa aia la vecin, daca vecinul si-a deschis un magazin pe Magheru, si-a zis: sunt cutare, d-le, eu il stiu si pe altul care aduce marfa si poate sa te ajute. Asa s-au miscat, despre asta discutam. Stiti ca tot se vorbeste despre re­telele reconvertite ale Securitatii. Astea sunt retelele reconvertite, nimeni nu i-a dat in cap celuilalt, dim­po­triva, i-au protejat. Deci daca unele dosare si documente nu apar este fiindca respectivii i-au protejat pe unii.

I-au impins sa faca cariere politice, afaceri...

Asta a fost. Dar s-a intamplat in tot blocul co­mu­nist.  

In proportii mai mici decat in cazul romanesc.

Mult mai mici. Si stiti de ce? Fiindca numarul ofi­te­rilor era imens in Romania, mult mai mare decat in alte tari.

In tarile din jur aceste retele au fost demantelate, pe cand la noi - si Liviu Turcu insista asupra acestui fapt - nu au fost demantelate.

In momentul in care respectivii nu incalca nici o lege, n-ai ce sa le faci. Ei nu mai functioneaza in ser­vi­cii. Doar nu credeti ca mai functioneaza in servicii, in SRI, in SIE? Ei isi fac retele financiaro-bancare, eco­no­mice. In clipa asta nu mai sunt foarte multi ofiteri in SIE din fostul CIE sau din fostul DSS. Deci nu mai sunt, asta este, au disparut. In 2000 mai ramasesera in jur de 18-20% din ofiterii CIE, dar nu la nivel de conducere, la nivel de varf.

Dar astazi adjunctii lui Claudiu Saftoiu sunt foste cadre ale Securitatii, daca e sa dam crezare in­formatiilor vehiculate in media.

Nu vreau sa ma bag. Predoiu nu cred ca a fost ina­inte de ‘89. L-am avut pe Predoiu cand era foarte mic in grad, adica era sef de birou. Cred ca dupa ‘90 a ve­nit, parca.

Schimbarea legii pentru ca securistii sa depuna marturie

Cum pot fi demantelate retelele, daca SIE li­vreaza CNSAS doar coperti de dosare?

Sunt microfilmele. CNSAS cere SIE date despre un ofi­ter descoperit cu politie politica. SIE trimite informatii despre el. Poti sa mergi mai departe decat atat, fiindca persoana asta n-a actionat singura, nu a fost izolata, a functionat in cadrul unui birou, daca era ofiter; a func­tionat in cadrul unei retele, care era in subordinea nu numai a unui ofiter, ci a doi sau trei. Deci se merge pe firul logic. Si pot sa depuna marturie.

Cum sa depuna marturie daca au jurat ca nici­o­da­­ta nu vor dezvalui operatiunile la care au par­ti­ci­pat?

Lucrurile astea, in cazuri extreme, se pot schimba, fiindca se da o derogare de catre institutia care poate sa-i dea aceasta derogare. Poate sa-l cheme pro­cu­ra­tura. Procuratura Militara ar fi cea mai indicata. Si atunci, respectivul da aceasta marturie in fata pro­cu­rorilor. Nu trebuie neaparat sa prezinte si documente. Dar si documentele se pot desecretiza la ordinul CSAT, nu e nici un fel de problema.

In acest moment, cred ca CNSAS are o alta pro­ble­ma, lipsa de personal. Volumul de dosare este, da­to­rita uriasului aparat de represiune si numarului de ofiteri, de colaboratori, mult mai mare ca in alte tari din blo­cul fost comunist. In al doilea rand duce lipsa de oa­meni care sa-i indrume. L-ati vazut pe Liviu Turcu la CNSAS? Sa aduca fosti rezervisti care au lucrat la ar­hiva si care pot sa-i indrume, macar tehnic.

Cartotecile sunt razuite, dosarele ajung acolo in­complete.

Da, dar eu va spun: lucrurile astea se pot reface. Este memoria omului, pe care n-ai cum s-o stergi, n-ai cum s-o razuiesti.

Memoria e alterata, sunt tot felul de factori care o influenteaza. Nu stiu daca, in momentul in care iei o decizie pe baza a ceea ce-si aminteste o per­soa­na despre un fapt care s-a petrecut acum 20 de ani, CNSAS poate sa spuna: da, a facut politie po­litica, am aceasta marturie si sa merg cu ea in in­stanta.

Ceea ce discutam pot fi cazuri rare, poate sa existe o persoana, doua, trei. Adica sa verifici aceeasi per­soa­na cu 3 ofiteri. Securitatea nu lucra nici ca Stasi, nici ca StB, nici ca KGB. Se schimbau regulamentele. Un sef de directie se ducea la Postelnicu “uite, d-le, nu asa, ca uite ce mi se poate...” “Schimba-l” - zicea Pos­tel­nicu. Erau directii si servicii care aveau alt sistem de lucru cu documentele. Nu e nici o logica. Daca iei un fost ofiter si-l duci la CNSAS sa explice, el poate sa aiba dreptate in cazul unei unitati sau al unei zone, in care el a lucrat. Stiu exemplul unui serviciu in care re­gu­lile erau altele: si-n modul de a redacta si de a nu­me­rota unitatile, si de a legenda ofiterii. Erau diferite. Din cauza asta e foarte complicat. Trebuie marit nu­ma­rul celor care cerceteaza dosarele si folosita memoria ofiterilor. Pentru asta trebuie schimbate unele legi si re­gulamente.

Interviu realizat de Armand Gosu