Pe aceeași temă
A existat cu adevarat Romania din care dvs. spuneti ca veniti? E atat de frumoasa, incat nu poate fi reala. Cel putin daca o comparam cu cea de astazi.
N-am incercat sa zugravesc ceva idilic. Nu e adevarat ca era raiul pe pamant. E adevarat ca taranimea era extrem de saraca, dar nu exista o atmosfera de indarjire si de rautate reciproca si de revolta permanenta. Lumea considera ca lucrurile sunt asa cum sunt si ca incetul cu incetul poate se vor indrepta. Taranul nostru avea totusi un profil destul de simpatic. In acelasi timp, exista mai putina rautate decat acum. Asta e un lucru care m-a frapat cand m-am intors, dupa 45 de ani de absenta.
Spuneti in amintiri ca v-ati intors in alta tara.
Absolut.
Nu e tara din care dvs. ati plecat in ’44.
E clar. Ceea ce m-a frapat nu era ca s-au schimbat foarte mult strazile si casele, m-a frapat fizionomia oamenilor.
Presupun ca si in cazul cehilor, cei din ’89 poate ca nu erau ca si cei din ’44-‘45. La fel la polonezi. Numai ca tipul de experienta pe care l-ati trait dvs. intorcandu-va la inceputul lui ’90 in tara si, practic, nerecunoscand oamenii, fizionomiile, eu nu stiu daca tipul asta de experienta a fost trait de un emigrant ceh sau polonez, care s-a intors dupa 45 de ani.
Nu pot sa-mi dau seama. Poate ca si acolo s-au petrecut niste modificari. Dar am impresia, mai cu seama la tari ca Polonia si Ungaria, unde rezistenta religioasa a fost mai puternica, ca lucrurile nu s-au schimbat asa de violent ca la noi.
Vreti sa spuneti ca rezistenta s-a facut acolo din Biserica?
Da, in mare parte. La polonezi e clar. Pe cand, la noi, din pacate, trebuie spus ca Biserica noastra, in afara de indivizi care s-au jertfit si care au fost luati de Securitate, Biserica, cu "B" mare, s-a purtat foarte prost. Si am spus-o de mii de ori. O stiu cei de la Patriarhie.
Biserica a facut diferenta dintre Romania, pe de o parte, Polonia si Ungaria, pe de alta parte, sau mai e si altceva?
Sigur ca trebuie sa mai fie si altceva. Sunt caractere nationale care sunt foarte deosebite de la un popor la altul, care nu vin atat din etnogeneza, cat din istorie. Parerea mea e ca romanul a izbutit in Evul Mediu sa joace un joc destul de primejdios de echilibru intre cedare si rezistenta, ceea ce majoritatea celorlalte state n-au facut. De pilda, Grecia, Bulgaria, Albania, Serbia, toate tarile astea au fost prefacute in pasalacuri. Alta experienta decat supunerea Munteniei sau Moldovei. Trebuie sa stiti ca e un mare noroc ca nu s-au cladit moschei la noi. Asta este una dintre partile pozitive ale romanilor. Nu ne-am turcit, domnule, nu ne-am turcit voluntar.
Dar era o politica de stat "capul taiat sabia nu-l taie". Poate ca au fost perioade in istorie in care principiul asta s-a dovedit pagubos.
Da, dar sa stiti un lucru. Istoricul Stefan Andreescu mi-a deschis ochii. El a preluat cazul lui Radu de la Afumati. L-a comparat si cu ce s-a intamplat intre Vlad Tepes si Radu cel Frumos. Ce s-a intamplat in timpul lui Radu de la Afumati? Turcii au vrut sa puna in scaun in Muntenia un musulman. In momentul acela, toti marii boieri - de fapt ei faceau politica pe langa voda - sunt alaturi de voda si fac razboi darz ani de zile. Pana cand turcul isi da seama ca a facut un pas gresit si renunta la candidatura musulmana la domnie. Aceiasi boieri il omoara pe Radu de la Afumati.
Dupa ce trecuse primejdia.
Trecuse primejdia. Si era bine sa nu continuam nebuneste un razboi, ca pe vremea lui Vlad Tepes, sa fie pustiita tara. Vedeti ca noi avem aceasta traditie ca rezistenta trebuie sa mearga numai pana la un punct. Si cred ca asta a intrat in sange. A fost mai intai politica marilor boieri care conduceau tara, timp de sute de ani.
1877 - anul intrarii in Europa
Romania a intrat in cea mai fasta perioada din istoria ei. Suntem in UE si suntem in NATO, cea mai puternica organizatie politica militara. Cu ce perioada din istoria Romaniei am putea compara epoca in care am intrat?
Momentul e unic, fiindca o Uniune Europeana, adica o incercare de federatie europeana n-a existat inca. Deja de la Carol Quintul, in jurul anului 1520, a inceput o incercare de uniune europeana, dar prin forta, iar aceasta prima incercare n-a izbutit. Si-a spart dintii pe statul cel mai puternic si mai inchegat care era Franta, care s-a opus si care, dupa 100 de ani, a preluat aceasta politica de hegemonie care dureaza 150 de ani, de la Ludovic al XIV-lea pana la Napoleon. E foarte interesant. Chiar cu regi slabi, cum a fost Ludovic al XVI-lea, Franta era de departe tara cea mai bogata, cea mai populata.
Pentru istoria Romaniei, ca epoca de maxima modernizare poate ar putea fi comparata cu perioada lui Carol I, dupa 1866, cu efortul de modernizare de mai bine de 4 decenii.
Daca studiem numai istoria noastra romaneasca, momentul actual il putem compara cu domnia lui Carol I. Adica un moment cand, continuand reformele democratice ale lui Cuza, Carol I aduce o anumita ordine europeana. In 1877, proclamarea independentei noastre, asta este momentul care seamana cu intrarea in UE. Acesta este momentul in care intram ca stat independent in concertul european. Principatele, si al Moldovei, si al Tarii Romanesti, totdeauna au fost vasale unui stat mai puternic. In toata Europa erau vasali ai unei puteri mai mari.
Suprematia americana
Carol I a avut o perioada de 48 de ani de reforme in sens european, de modernizare profunda. Dupa aceea, perioada interbelica e o continuare a tendintei de modernizare, de europenizare a Romaniei, dupa care vine sovietizarea tarii. Romania se apropie mai degraba de un model asiatic de dezvoltare. Ce ar putea intrerupe aceasta perioada fasta in care a intrat Romania de la 1 ianuarie 2007? Ce s-ar putea intampla ca Romania sa fie deconectata de la acest curs?
Nu am absolut nici un fel de temere si sa va spun de ce. Nu atat ca exista o Europa unita. Exista America. Asta e un lucru pe care nu vrea lumea in Occident, mai cu seama in Franta, fosta mare putere, sa-l admita: traim un moment de hegemonie nord-americana absolut categorica. De la nasterea Imperiului Roman nu exista un moment istoric in care o singura tara sa aiba atata putere cum au Statele Unite acum. E ceva absolut colosal. Chit ca ei sunt cam timizi. In lumea intreaga se poticnesc din cand in cand. S-au poticnit in Indochina, poate ca se poticnesc acum in Irak. Rezultatul final, dupa 50 de ani, s-a vazut: numai cu ei se poate face pace undeva. Vedeti bine ca pana si in Europa, pana nu au pus ei piciorul in problema iugoslava nu se facea nimic concret. La fel in Orientul Apropiat. Deci, prezenta pentru cateva zeci de ani, poate sute, a unei suprematii americane ne asigura pe noi ca nu mai riscam absolut nimic, dupa parerea mea, de la Rasarit. Singurul nostru dusman suntem noi insine. Faptul ca nu ne grabim sa adoptam cinstea indispensabila unei democratii. Cei care au facut America erau oameni dintr-o bucata. Si s-a construit de jos in sus, din micile comunitati, de acolo s-a nascut. Or, noi asteptam ca totul sa vina de sus in jos. Romanul nostru, ca sa devina cu adevarat un european, trebuie sa piarda naravurile astea de a astepta ca voda sa-i aduca mancarea.
Spuneati la o conferinta sustinuta la Teatrul National ca civilizatia Europei dispare prin scadere demografica si metisaj. Romania e amenintata de aceste pericole, la randul ei?
Precis ca da. Nu prin faptul ca am intrat in Europa, ci prin faptul ca toata Europa, de la Lisabona pana la Urali, nu mai inlocuieste mortii cu cei care se nasc. E un fenomen din pacate absolut generalizat in Europa si este foarte grav. Si se lauda francezii, acum, de vreo 2-3 ani: aa, noi nu, noi ne tinem bine. Dar nu se duce nimeni sa vada cine sunt noii frantuzi. Cei care fac multi copii in Franta sunt arabii, negrii, tamulii, indochinezii, adica imensa imigratie din lumea a treia. Intamplarea face ca in Franta sa se fi nascut noua Europa, dupa caderea Imperiului Roman. E prima tara, e primul teren, Galia, unde s-au amestecat invadatorii germanici cu populatia galo-romana si au facut primul regat din toata Europa, Regatul Franc. Ei pe urma au inventat feudalismul, care s-a intins pe toata Europa.
Franta acum a inventat si rascoala mahalalelor...
Tocmai asta e, tragedia este ca Franta este vrand-nevrand modelul Europei: tot ce se intampla in Franta incetul cu incetul se repeta in toate celelalte tari.
Europa se americanizeaza intr-un fel, nu vom mai avea etnii pure, vom avea o mare familie europeana cu arabi, cu romi, cu chinezi, o mare natiune europeana, poate ca tot raul e spre bine.
Da, dar ar trebui s-o numim altfel.
Chinezii sau polonezii din America nu-s americani?
Vad ca fiindca apartineti unei generatii... apartineti generatiei nepoatei mele. Si nepoata mea gandeste ca dumneata, nu-i pasa ca Europa se metiseaza. Ea zice ca e bine sa se schimbe lumea. Daca dvs. ganditi asa, ei bine, dati voie unor mosnegi sa sufere ca se schimba profilul europenilor si, deci, cu vremea, si al romanului, in mod atat de brutal.
Daca tot vorbim de globalizare, sa facem globalizarea si in tara noastra, in familiile noastre!
Da, dar inseamna sfarsitul lumii, fiindca, aici ma intorc la niste teorii ale compatriotului nostru Stefan Lupascu, omogenizarea inseamna moarte. Faptul ca dispar specificitatile, nationale sau altele, e un semn de degenerare si de moarte cu vremea.
Europa ne vrea
Sa ne intoarcem la aderarea Romaniei. Pana la urma, cui se datoreaza ea? Spuneati intr-un interviu la radio ca elita politica de la Bucuresti ar fi pacalit Occidentul.
Partial, da. Dar sa va spun un lucru. Sa nu uitati ca echipa Ion Iliescu et comp. ne-a intarziat cu vreo 10 ani. Au inceput cu slogane stupide, de genul "Nu ne vindem tara!". Ce inseamna asta? Insemna sa impiedice...
Venirea capitalului strain.
Exact. Pentru ca sa puna ei mana pe toata averea tarii. In fond, a fost un furt organizat al nomenclaturii comuniste a tot ce se putea fura in Romania. Si acest lucru s-a facut cu buna stiinta de catre grupul lui Iliescu. Sunt niste criminali oamenii astia, niste criminali. N-a inceput sa licareasca o speranta de viitor decat in epoca lui Emil Constantinescu, care a fost slab, dar sub el, de pilda, ministrul pentru legatura cu Europa, Alexandru Herlea, este primul care a inceput sa faca lobby la Bruxelles, sa spuna: d-le, dar si noi am vrea, si noi putem... De-abia atunci a inceput. Nu i-am pacalit, ei stiu foarte bine care este situatia, dar adevarul este ca Europa ne vrea, tot atat de mult cat vrem si noi sa intram in Europa.
Ati spus ca Romania nu indeplineste exigentele UE, ati dat chiar exemplul justitiei in acel interviu, domeniu in care reformele Monicai Macovei intalnesc o opozitie inversunata.
Da, si mi-e teama ca, daca Europa ne accepta totusi cu aceste bube si o sa continue sa ne accepte cu aceleasi bube, cei care s-au capatuit pe nedrept vor continua sa fie nepedepsiti si de acum inainte. Asta este temerea mea cea mai mare.
Ce facem, reusim sa corupem Bruxellesul, balcanizam functionarii de la Bruxelles, de la Comisia Europeana, ii balcanizam noi pe ei, nu ne europenizeaza ei pe noi?
Nu chiar asa, dar s-ar putea sa inchida ochii, pentru ca alte lucruri totusi sa functioneze.
Pana la urma ce-a primat? A fost un interes politic major sa integreze si Romania, stiind foarte bine ca nu e pregatita, are bube in cap, nu se spala pe dinti, miroase urat?
Eu asa cred.
Dar de ce ne-au integrat totusi, puteau sa ne lase pe afara?
Ne-au integrat fiindca noi suntem vecini cu fosta Uniune Sovietica, suntem, alaturi de Polonia, in extremul Est, avem un mal la Marea Neagra. Din punct de vedere geopolitic era esential ca Romania si Bulgaria sa intre si ele, mai intai ca sa faca legatura cu Grecia, care parca era o bucatica, asa, chiar ca o insula. Si o sa intre incetul cu incetul si Croatia, si Serbia, si Macedonia. Europa se completeaza incetul cu incetul pana la granita Rusiei.
Pana la granita vechii Rusii, atat. Moldova, Ucraina?
Eu sper sa intre si ele. Moldova se va uni cu Romania, asta-i convingerea mea. Nu vedeti ce se intampla acum? Descopera moldovenii de acolo ca aveau interes sa fie romani si vin cu sutele de mii sa aiba pasaport romanesc. Ei, asta o sa-i aduca la un moment dat sa voteze unirea cu Romania. Eu cred ca n-o sa treaca 10 ani si cere Republica Moldova sa faca parte din Romania. Si asa vor intra in Europa.
Puterea de la Chisinau a fost destul de abila...
Continua sa conduca fosta nomenclatura comunista, asta-i clar. Dar vor muri si aia, nu?, si tineretul sa stiti ca nu e stricat.
Tineretul e in Romania, in Italia, in Franta, nu prea mai sunt pe la Chisinau.
Ei, n-or sa plece toti. Eu contez pe acest tineret moldovenesc, care este excelent, vorbeste bine romaneste. Ei vor aduce peste cativa ani Moldova indarat in Romania.
Vorbeati de aderarea la UE ca de un corset asupra moravurilor politice de la noi si de faptul ca Occidentul ne sileste sa ne europenizam. Dar noi n-avem un cuvant de spus, trebui e sa fim europenizati cu biciul de la spate?
Pai, cam asa a fost chiar din 1990, chiar de pe vremea lui Iliescu et comp., Adrian Nastase, toate progresele care s-au facut, toate masurile care s-au luat ca sa ne apropiem de Europa au fost facute la cererea Bruxellesului, la cererea Strasbourgului, la cererea FMI, a Bancii Mondiale, niciodata n-au venit din initiativa noastra.
Din ce spuneti dvs. rezulta ca elita politica de la Bucuresti n-are nici un merit in aderarea la UE.
Hai sa nu mergem chiar asa de departe. Totusi, in ultimii ani s-a facut ceva.
Da, dar spuneti ca s-a facut numai cu biciul UE de la spate. Poate ca asta a fost sansa noastra, poate ca asta e o garantie pentru reusita, biciul Bruxellesului.
In epoca pasoptista am facut-o cu de la noi putere, adica noi am vrut, noi am alergat catre Occident, pe cand acum am inaintat greu, la presiunile lor.
Ion Iliescu - creatia unei fractiuni a Securitatii
Recent, prestigioasa publicatie The Economist atragea atentia asupra influentei serviciilor secrete in Romania. Nu cumva e un stereotip perpetuat in ultimele doua decenii, cu Securitatea care e peste tot?
Eu am avut sentimentul de cand m-am intors in tara ca Romania continua sa fie condusa din umbra de fosta Securitate. De fapt, chiar Ion Iliescu e creatura lor. Cacealmaua din decembrie ‘89 cu teroristii lui Ceausescu este inventia unei fractiuni a Securitatii. De ani de zile Iliescu era un personaj tinut in rezerva pentru schimbarea lui Ceausescu. Si Iliescu a jucat acest joc. Atata vreme cat nu ne scapam de aceste structuri, mafiote dupa parerea mea, care impanzesc statul...
Ca sa scapam de ele, trebuie sa stim cum functioneaza aceste structuri si cine-s oamenii care le populeaza. Credeti ca daca vom parcurge zeci de km din arhiva Securitatii o sa aflam? Va intreb lucrul asta pentru ca in vara anului trecut s-a consumat al doilea episod al "dosariadei" si eu am ramas nedumerit.
Am cazut in cursa lor. Aceasta divulgare a dosarelor, in loc sa ne scoata la iveala tortionarii, ne-a scos la iveala victimele, pe cei care au fost slabi de inger si care au iscalit o hartie. Dar nu pe astia trebuie sa-i urmarim, pe astia trebuie sa-i plangem. Noi trebuie sa urmarim firul catre cei care i-au manipulat. Ascultati: de ce generalul Voinea, care de vreo doi ani de zile spune ca are dosarul evenimentelor din decembrie ‘89, plus dosarul mineriadelor, de ce nu se incepe un proces acolo? Fiindca, inclusiv, banuiesc, sus de tot nu se doreste un proces al lui Iliescu. Eu vreau proces acum, omul asta nu trebuie sa moara in patul lui. D-l Iliescu joaca un rol, este tipul care mai trage sforile partidului de opozitie. Toata chestia e scandaloasa.
Si credeti ca daca Ion Iliescu va infunda puscaria, ceea ce eu ma indoiesc...
Dar de ce nu credeti ca se va intampla? Pana si Albania ii pedepseste pe cei care trebuie, numai noi nu.
Albania e tara serioasa, d-le Djuvara! Albanezii sunt oameni care stiu ce vor. Si apoi, dvs. credeti ca o sa reusim sa scapam de aceste structuri daca-l condamnam pe Ion Iliescu?
In parte, da. N-o sa cada singur, o sa cada cei care l-au manipulat, si asta vrem. Si, de la ei, firele alea o sa duca pana in prezent.
Eugen Simion spunea ca ati fi frustrat ca nu sunteti in Academie. De fapt, Eugen Simion riposta dupa ce dvs. l-ati criticat pe el si pe Dan Berindei in Cotidianul. Sunteti dezamagit ca nu ati devenit membru in Academie?
Doamne fereste! Sunt dezamagit ca n-au facut ei pasul gresit sa-mi propuna. Ceea ce am spus as fi mentionat intr-un raspuns pe care-l faceam public. Pentru mine, Academia Romana a murit in iunie 1948 si cei care au continuat pe urma nu mai sunt o adevarata Academie Romana. N-as fi acceptat sa intru in... Ma face sa rad d-l Eugen Simion, pe cuvantul meu. De altfel, peste 10, 20 de ani, se curata pleava si o sa se vada care este adevarul. Sunt asa de putin ahtiat dupa onoruri, nu va puteti inchipui. Putin imi pasa de Academie, de decoratii si de chestii de astea. O singura decoratie o iubesc, e decoratia mea de razboi. E o mica recompensa ca ti-ai pus pielea la saramura, ca ai riscat moartea timp de luni de zile. Aia e singurul lucru la care tin. Dar toate decoratiile astea civile, chestiile astea cu premii nu le pot suferi.
Considerati ca v-ati implinit desti nul aici, in Romania, in ultimii 17 ani?
Bineinteles. In Franta acum ma duc in vacanta. Aici, in plus, sunt mai aproape de Cimitirul Belu, unde am un cavou. E singura mea proprietate de pamant, de casa la Bucuresti. Casa mea de la Bucuresti are 18 mp la Belu. Cavoul e destul de frumos, de altfel.
Dar apartamentul acesta, in care facem interviul?
Stau cu chirie aici.
Interviu realizat de Armand Gosu
5 ianuarie 2007
