Pe aceeași temă
Pentru ca ieri (29 ianuarie) PD a decis sa candideze separat la parlamentarele europene, va invit sa discutam mai intai despre acest lucru.
Intr-un fel, era o decizie asteptata, pentru ca nu poti sa tii la infinit o alianta care, in mod evident, nu functioneaza si, din punctul asta de vedere, e o clarificare binevenita. In fond, de ce sa iesi la alegeri cu un cadavru si sa-l prezinti drept o persoana vie si energica? In realitate, Alianta nu mai exista si unul dintre cei doi trebuia sa aiba curajul sa puna capat acestei ipocrizii. De altfel, pot sa va spun, pentru ca stiu si din bucataria consfintirii Aliantei, ca tensiuni au existat inca de la inceput. Sigur, in 2003 erau persoane mai rationale la varful celor doua partide si s-au inteles pentru un anumit parcurs, dar sa stiti ca am observat inca de atunci o lipsa de incredere intre staff-urile celor doua partide, suplinita, practic, de vointa politica a lui Stolojan si a lui Basescu. Ceea ce a tinut Alianta atunci era faptul ca PNL si PD se aflau in opozitie si ca voiau sa cucereasca puterea.
Din perspectiva asta, tot ce a semnalizat la un moment dat Valeriu Stoica ramane mai mult decat valabil.
Absolut. Pe Valeriu Stoica eu il apreciez mult, pentru ca de multe ori el vede lucrurile cu mult inainte sa se intample. El a atras atentia atunci ca protocolul Aliantei practic incurajeaza competitia intre cele doua partide si daca nu exista un pas 2, pas 3 care, intr-un fel sau altul, sa elimine aceasta competitie, ceea ce ar fi insemnat o unificare, atunci Alianta urma sa se rupa.
Ce insemna lipsa de incredere intre cele doua staff-uri?
Din ce-am observat eu, marile probleme veneau de la PNL, pentru ca PNL nu era un partid omogen, cum era PD. In PNL exista un grup, de altfel foarte puternic, pentru ca beneficia de niste resurse ale unui om de afaceri, d-l Patriciu, grup prea putin interesat daca PNL e la putere sau in opozitie, tocmai pentru ca avea acele resurse. Acest grup vedea lucrurile mult mai pragmatic. Si cand vorbesc de pragmatism, ma refer efectiv la modul in care partidul se pozitioneaza o data pentru totdeauna pe scena publica. Deci ei nu visau un partid mare care sa fie in opozitie, sa revina la putere s.a. Visau un partid care sa fie suficient de flexibil, incat si daca ar fi in opozitie sa poata sa ofere ceva puterii, deci sa aiba acel numar critic de voturi in parlament, prin care si daca nu intra in guvern sa poata cere ceva celor care sunt la putere. Acest grup nu era de acord sa amaneteze viitorul partidului printr-o alianta cu PD, care ar fi dus la o fuziune s.a. Ei erau de parere ca trebuie sa aiba relatii cu tot spectrul politic; deci, PD e un aliat, dar daca Alianta, pe care o vedeau electorala, ar pierde alegerile, ei pot veni foarte bine la guvernare impreuna cu PSD. Pentru ca aveau relatii foarte bune si acolo, existau intelegeri. Se stie acum ce s-a intamplat intre turul unu si doi, dar nu numai, erau intelegeri vechi intre cele doua partide. Din punctul asta de vedere, ce spun unii uneori - chiar Traian Basescu spunea ca, daca nu ii aducea el la guvernare, penelistii erau acum in opozitie - e fals. Pentru ca, daca Basescu nu-i aducea la guvernare, ii aducea Nastase.
"Proiectul pragmatic" al PNL
Pentru ca ati atins punctul asta, unde sta, din acest punct de vedere, ideologia liberala?
Ideologia conteaza prea putin si se vede. Nu numai la PNL, dar si la celelalte partide. Asta si din cauza ca votantii inca nu sunt receptivi la ideologie.
Daca dvs. spuneti ca PNL ar fi ajuns la guvernare oricum alaturi de PSD, ce ar fi explicat electoratului ulterior, pentru ca se stie ca electoratul PNL este un electorat sofisticat, anticomunist, anti-FSN?
Corect. Numai ca PNL a inteles ca nu are neaparat nevoie de acest electorat. Pentru acces la resurse, PNL ar avea nevoie de un electorat la fel de pragmatic precum liderii lui, si anume: oameni de afaceri, micul intreprinzator etc. Uitati-va cum au fost ei in acesti 15 ani: micii oameni de afaceri, antreprenori, intreprinzatori, intotdeauna au fost cu puterea, pastrand un comportament ipocrit. Obiectivul antreprenorului e sa-si dezvolte afacerea si, daca e PSD la putere si pot sa ma pun bine cu el, de ce sa n-o fac! Sigur ca si comportamentul partidelor la putere fata de antreprenori a incurajat acest oportunism. Grupul Patriciu din PNL asta isi dorea - sa aiba un 5-6%, 7% maximum, oameni intreprinzatori, oameni de afaceri, care sa si inteleaga tipul asta de comportament: noua o sa ne fie bine tot timpul, pentru ca noi putem, intr-un fel sau altul, sa beneficiem de pe urma guvernarii, indiferent cine va fi partidul majoritar.
Deci asta ar fi fost nucleul dur al PNL?
Exact. In momentul asta, mie mi se pare ca partidul isi dezvolta acest proiect, pentru ca grupul respectiv in toamna lui 2004 a facut o miscare foarte rapida si foarte inteligenta, pregatita cu mult timp inainte, pentru decembrie 2004. Dar lucrurile s-au precipitat prin plecarea lui Stolojan si grupul respectiv a reactionat foarte repede. D-l Tariceanu n-a ajuns intamplator premier. Asta stie putina lume. Grupul acesta l-a sprijinit pe d-l Tariceanu sa preia partidul. Problema e ca nu mai existau alte grupari acolo, sau erau, dar foarte difuze si nestructurate.
Deci, in timp ce Stoica voia consolidarea polului de centru-dreapta, grupul Patriciu avea cu totul alt proiect: ramanerea la putere, fie si cu PSD.
Exact, un proiect pragmatic. N-as vrea sa-l judecam, sa spunem e bun sau rau, as vrea doar sa spunem ca e un proiect pragmatic. Grupul a preluat puterea si acum isi duce proiectul la capat. Marea problema acum pentru PNL nu este daca ar putea obtine 20-25% la urmatoarele alegeri, marea problema este daca va putea intra in parlament.
Chiar asa? Ce-ar putea sa duca in situatia asta PNL?
Persoanele care aveau proiectul unificarii de centru-dreapta erau si persoanele mai populare din partid, care de altfel trageau partidul si aduceau voturi: Stolojan, Musca in special. In momentul in care ei au plecat, cei care au ramas stiu ca vor avea mari dificultati in confruntarea cu electoratul.
Dar ce-ar putea sa determine electoratul sa nu-i urmeze, gandindu-ne la antreprenori, mici investitori cu interese?
Eu am spus ca exista un risc. Cand incepi sa cazi sub 10% in sondaje, deja asta ar trebui sa te puna pe ganduri.
Dar trendul care este?
Trendul este descendent, clar. Pentru ca PNL, in decembrie 2004, cand a intrat in parlament, avea in jur de 18%, calculat pe ponderea celor doua partide in Alianta. Acum a ajuns undeva la 11-12% si, avand in vedere ca au un competitor, PLD, competitor pe partea doctrinara, mi-e teama ca o sa cada sub 10%. Dupa ce cad sub 10%, cad sub 7%, apoi sub 5%. Este un lucru care se petrece fara sa-ti dai seama. Si atunci, ai mare nevoie sa fii sigur ca macar un 5-7% e consolidat, ca sa poti sa fii un partid pragmatic. Deci pentru ei e o ingrijorare, pentru ca nu mai au lideri care sa-i tracteze; au in schimb lideri foarte buni negociatori de culise, incepand cu Patriciu, un lider informal, Tariceanu, Rusanu, care stiu ce sa ceara, stiu ce sa ofere si relationeaza foarte bine in tot spectrul politic. Pentru ei nu exista bariere de genul "tu esti de la PRM, esti partid extremist, n-am nevoie de voturile tale". Si s-a vazut asta cand s-a negociat pentru sefia Camerei, preluata de Olteanu. Si Olteanu este un lider foarte pragmatic. Acesti lideri de culise nu au carisma si nu au forta electorala.
Traian Basescu si terapia de soc
Traian Basescu n-a contribuit la aceasta sciziune?
E o istorie mai lunga in ce-l priveste pe Basescu. Basescu are pacatele lui, pentru ca este un politician care, alaturi de alti politicieni, a trecut prin tranzitie si au fost tentatii foarte mari, si putini au fost cei care au rezistat. Probabil nici unul n-a rezistat. Dar oricum, Basescu vine din interiorul acestui sistem, deci el il cunostea foarte bine cand a venit, in 2004, la putere. In momentul in care a venit, el a ales o strategie care a fost cu totul si cu totul noua, si pentru partitura prezidentiala, si pentru partide. El a ales sa aplice un fel de terapie de soc institutionala, prin mesajele publice, prin tot ce a facut, si a zguduit de multe ori acest sistem, sperand ca institutiile vor incepe sa se aseze la un moment dat. E ceva de genul teoriei "ca sa creezi ceva nou, trebuie intai sa provoci haos". Asta evident ca nu a convenit PNL si grupului din jurul lui Tariceanu, pentru ca ei venisera tocmai ca sa se aseze in sistem. Nu a convenit nici PD, si s-a vazut acum doua saptamani reactia lor cand a fost vorba de a iesi de la guvernare. Toate partidele au fost deranjate de acest stil, acuzat acum de unii ca ar fi neconstitutional.
Cu alte cuvinte, dvs. acordati credit presedintelui cand spune la nivel discursiv ca trebuie schimbata clasa politica, trebuie schimbate institutiile?
Da, eu cred ca presedintele a fost sincer si e sincer in demersul sau cand spune ca trebuie sa reformam institutiile, lucru pe care nu l-a facut nici Iliescu, nici Constantinescu. Ca sa reformam un sistem institutional osificat, sa construim ceva mai bun, dupa model occidental, trebuie intai sa le distrugem. S-ar putea sa fie riscant ceea ce face Basescu, riscant si pentru el - iata acest demers al opozitiei de suspendare a presedintelui. S-ar putea sa fie riscant si pentru institutiile insele. Dar trebuie sa recunoasteti ca e un procedeu interesant si care n-a mai fost experimentat pana acum la noi. De asta i-a fost teama tot timpul lui Iliescu, de aia el a fost mult mai prudent in legatura cu declaratiile pe care le facea, cu implicarea sa in viata politica. El a fost intotdeauna adeptul teoriei echilibrului, sa reformam institutiile fara ca ele sa realizeze ca se schimba ceva. A fost un esec, sa recunoastem, mie nu mi se pare ca acest tip de reforma a reusit. Si atunci, de ce sa nu experimentam reforma lui Basescu, care s-ar putea sa semene pentru unii cu revolutia culturala a lui Mao Tze Dun, din anii ‘70, care tot asa, tot de aici a inceput: sa creeze haos, dupa care sa reaseze sistemul. Se poate face o comparatie. Intrebarea e daca Basescu va reusi si daca mai iese cineva viu de aici.
Ajungem la episodul care sta in spatele tuturor acestor intamplari politice, si anume afacerea "biletelul".
"Biletelul" este un demers de natura sa provoace socuri. Cate biletele din astea s-au scris in ultimii 17 ani... Biletelul provoaca un cutremur, nu numai in clasa politica, ci in intreg sistemul politic si administrativ din Romania, in intreg sistemul institutional. Dupa biletel, a urmat o serie lunga de acuze, nimeni nu mai are incredere in nimeni, nimeni nu mai poate vorbi nimic cu nimeni la telefon. Se reconstruieste un anumit tip de comportament, prin care, din frica la inceput, nu poti sa mai vorbesti orice cu oricine la telefon, nu poti sa mai scrii orice fel de biletele.
Este un comportament care va duce la responsabilizarea politicienilor, a demnitarilor?
In mod sigur. Dar nu e suficient. Comportamentul se va schimba in perioada urmatoare, dar, daca motivatia este frica, nu e suficient pentru un comportament durabil institutional. Ca sa avem institutii si comportamente sustenabile din acest punct de vedere, trebuie respectata o fisa a postului.
Exista asemenea fise ale posturilor? Un fel de cod al manierelor institutionale, sa spunem.
Au inceput sa se formeze asemenea practici si, desi poate parea ciudat pentru multi, guvernarea lui Nastase a contribuit mult la formarea acestor practici.
In ce fel?
In timpul lui Nastase, pentru prima oara birocratia, administratia nu s-a mai sustras politicului. Pana in 2000 administratia a avut o mare autonomie, toata coruptia de pana atunci fiind generata de aceasta autonomie fara margini a administratiei, a birocratiei. In momentul in care Nastase a venit si erau niste reforme de facut, dosare de negociat cu UE, a pus biciul pe ei si a inceput sa-i mai organizeze, sa le dea niste reguli, sa le dea niste coduri. Dar chiar daca s-a asezat, de frica, si a inceput sa adopte aceste norme, birocratia a intrat imediat in complicitate cu politicul, cu PSD, si atunci coruptia a crescut si mai mult. De ce? Fiindca acum nu mai furau numai birocratii, ei trebuia sa imparta si cu politicienii. Ceea ce se intampla si inainte, dar la scara mai mica. Pe vremea guvernarii PSD prada trebuia sa fie mult mai mare, ca sa impace pe toata lumea, si de aici si controlul pe care guvernul l-a avut asupra birocratiei de stat, cu avantajul ca a inceput sa-i mai disciplineze. Adica Nastase le-a spus: aveti voie sa furati - evident, nu le-a spus direct el -, dar va faceti treaba. Administratia s-a mai asezat si acest lucru se vede cel mai bine exact in perioadele de criza pe care le-am traversat in ultimii doi ani. Desi am avut crize politice majore, n-a cazut nici economia, n-a murit nici o institutie, nu si-a inchis portile, totul a functionat. Ceea ce inseamna ca administratia a inceput sa functioneze si fara biciul politicienilor. Si asta se intampla si acum: uitati-va, avem criza de 3 saptamani si lucrurile merg.
Sa nu ne inchipuim ca fara standardele si ritmul impus de UE lucrurile ar fi mers. Ministerele trebuie sa-si vada de treaba si-n perioade de criza.
Corect. Si o sa ajungem foarte curand ca, de exemplu, in Italia, unde se schimba guvernele la 6 luni, dar nu cade economia, tara merge, sectorul privat infloreste, adica nu sunt efecte asupra vietii cotidiene, asupra vietii economice a tarii.
Credeti ca asta este drumul? In care politicenii sa-si faca show-urile lor si tara sa mearga, oamenii dandu-le tot mai putina atentie?
Ca lucrurile sa se intample in felul acesta, si iarasi ma gandesc la modelul Italiei, avem nevoie de ceva mai multa descentralizare. Daca facem descentralizarea, cu atat mai mult avem sansa ca la centru politicienii sa se dea in spectacol la televizor, iar greutatea sa cada pe motoarele de la nivel local. La acest lucru contribuie foarte mult faptul ca exista un plan care a venit de la Bruxelles. Acum, iarasi avem o mica problema: o strategie postaderare, care tine de fapt de procesul propriu-zis al integrarii, nu avem. S-ar putea sa ne-o dea tot cei de la Bruxelles. Mi-e teama ca de data asta nu se mai poate intampla chiar asa, pentru ca si cei de la Bruxelles isi dau seama ca dupa aderare conteaza foarte mult specificul local, interesele locale.
PSD si suspendarea presedintelui
Cum priviti initiativa PSD de a-l suspenda din functie pe presedinte?
PSD initiaza aceasta procedura, dar nu este sigur ca o va duce pana la capat. Si as vrea sa revin la ce spuneam mai devreme: din cauza acestor socuri pe care Basescu a continuat sa le provoace, el a generat nemultumirea tuturor, ducand la o coalitie impotriva lui. Daca n-ar avea de pierdut, sunt convins ca si PD s-ar alatura acestei coalitii, pentru ca, repet, toate partidele, ca institutii politice, ca si toate celelalte institutii ale administratiei sunt deranjate de acest demers. E vorba de un fel de instinct de conservare.
Are Basescu vreun aliat?
Singurul aliat e electoratul. Si, din fericire pentru el, procedura de suspendare se termina cu un referendum.
Studiile dvs. ce arata, care este pozitia lui in urma acestui sir de scandaluri?
Noi am vazut ca toate aceste scandaluri il intaresc pe Basescu. De ce: pentru ca demersul lui este usor populist. Atunci, cand spui ca - si Basescu mai spune uneori lucrul asta - clasa politica este degenerata sau toti sunt hoti, spui de fapt ce cred oamenii de 16 ani de zile, deci vorbesti pe limba lor. Chiar si din acest scandal cu biletelul, de unde nici el n-a iesit foarte bine, totusi nu a pierdut.
In momentul in care a inceput procedura de suspendare, i s-a dat posibilitatea sa arate ca este o victima a sistemului, ca el incearca sa lupte cu sistemul, si sistemul il ataca din toate partile. Si asta bineinteles ca ii va coaliza pe multi dintre adeptii sai, dar chiar si pe unii care nu sunt neaparat fani ai lui Basescu, dar care au un anumit respect pentru institutia presedintelui; ei spun: "e cel pe care noi il alegem direct, pana la urma. Or, cine vine sa ne spuna noua sa-l demitem?". Parlamentul, care, din pacate, este institutia cu cea mai scazuta credibilitate, 15-20%. Razboiul e aproape castigat de catre Basescu, in cazul in care se va ajunge la referendum.
Dar dvs. cum vedeti initiativa PSD? Ei s-au apucat sa adune semnaturi si pe urma sa contabilizeze toate datele juridice. In mod natural, trebuia sa procedeze invers.
PSD a gresit din punctul asta de vedere, pentru ca aceasta inversare a etapelor a fost imediat observata de presa, de oamenii educati. Pe de alta parte, ei au gresit pentru ca au tintit direct spre presedinte, spre miza cea mai mare. E demersul cel mai greu, ei stiau foarte bine ca presedintele este un personaj foarte popular si ca se ajunge la referendum si acolo cineva o sa piarda si cineva o sa castige.
Poate ca nu s-au gandit sa mearga pana la capat, dar era o tema care li se servea in criza de teme pe care o traverseaza.
Vedeti, tocmai aici m-au surprins si pe mine. Pentru ca, intr-un fel sau altul, ei reusisera sa-si rezolve crizele interne. Prin congresul din 2005, prin congresul de la sfarsitul lui 2006, PSD incepuse sa aiba o imagine foarte buna, de partid reformat. Sigur, n-au putut sa scape de imaginea lui Iliescu, pe care l-au pus presedinte onorific dintr-un calcul pragmatic, pentru a aduce voturi. Altfel, ar fi fost decapitat si el. Deci in conditiile in care PSD intrase pe un drum bun din decembrie, deodata face un pas gresit, aproape pe marginea prapastiei. Argumentatia lor e ca trebuie sa fie partid de opozitie. Dar PSD a avut la mana guvernul Tariceanu de cel putin 4-5 ori in decurs de 2 ani si niciodata nu a fost dispus sa dea jos acest guvern.
Ne intoarcem la tabloul facut de dvs. mai devreme, la legaturile care au existat intotdeauna intre PNL si PSD.
Exact. Aici suspectez ca a fost un joc. Pentru ca si in PSD sunt prietenii PNL, sunt oameni care, la fel ca si penelistii, nu sunt interesati sa fie un mare partid, care sa vina la putere, sa plece in opozitie, ci sunt mai interesati de afacerile lor personale, de consolidarea unor retele in teritoriu si atunci ei se dau bine pe langa cei care au painea si cutitul. Daca examinam aceasta decizie de suspendare, vedem ca PSD a jucat in favoarea PNL. Pentru ca PNL a avut o carte in mana si inca o mai are, si anume: noi am putea sa votam suspendarea. In relatia cu PD si cu presedintele, PNL poate sa foloseasca acest tip de santaj. Sigur, ei se asteptau sa obtina liste comune si atunci au vrut initial sa foloseasca aceasta carte a suspendarii, pentru a obtine liste comune si un raport bun intre ei si PD. Dar n-au reusit si, dupa anuntul facut de PD, s-au radicalizat si au spus: atentie ca vine momentul cand se va vota in parlament. Probabil ca vor folosi in continuare aceasta carte pentru a linisti, intr-un fel, a pacifica relatiile cu PD si cu presedintele. Iar ajutorul acesta nesperat a fost oferit de PSD. Si atunci, ma gandesc ca acolo, in partid, au avut un cuvant greu de spus cei care au prietenii cu liberalii, pentru ca nu se poate sa nu se fi spus: bun, ii ajutam pe liberali, dar pe noi cu ce ne ajuta demersul asta? Noi iesim cel mai prost de aici.
Ce urmeaza sa se intample cu PSD? Ei au colectat semnaturile, elaboreaza inca documentul pe care il vor inainta Curtii Constitutionale. Din ce razbate in presa, argumentele sunt destul de firave. Cum au gandit? Pentru ca problema nu se pune ce lovitura dai astazi la televizor, ci pe un termen lung.
Intr-adevar, aici nu vad capatul. PSD are un obiectiv pe termen scurt: sa obtina primul loc la europarlamentare. Si atunci te intrebi la ce le serveste suspendarea pentru atingerea acestui obiectiv. Exista doua legaturi. Prima: mobilizeaza activul (nu electoratul) de partid, care intrase intr-o oarecare amortire, o usoara confuzie pe parcursul celor doi ani. In al doilea rand, e si o presiune asupra presedintelui sa nu intervina in favoarea unui partid sau altul, in favoarea PD mai ales, care e principalul competitor, in campania electorala. Dar, pe de alta parte, costurile acestui demers sunt foarte mari, pentru ca, daca, sa zicem, Curtea Constitutionala da aviz negativ, inseamna ca ai venit cu niste motive neintemeiate, e un semnal prost. Sa zicem ca CC da aviz pozitiv. Dar in parlament nu e sigur ca se vor aduna 50+1. Pe de alta parte, si partidele isi fac calcule electorale: votam impotriva celui mai puternic om din tara si popularitatea lui creste din ce in ce mai mult. S-ar putea ca, intr-o asemenea situatie, initiativa PSD sa cada in parlament.
Sa spunem ca trece de parlament.
Daca trece de parlament, abia pe urma vine partea cea mai grea. Inevitabil se ajunge la referendum. Sigur, PSD are la dispozitie acele 30 de zile, in care isi imagineaza ca nu stiu ce jocuri ar putea sa faca, cu presedintele pus de ei, care ar putea sa schimbe guvernul... Am inteles ca nu e chiar asa, ca presedintele interimar nu are toate prerogativele adevaratului presedinte.
Ne ajuta pe noi Constitutia in aceste situatii grave in care am ajuns?
Nu ne ajuta. Pana la urma, anumite conflicte care au existat intre presedinte si premier provin din modul in care e facuta Constitutia. Constitutia din ‘91 a fost facuta pentru anumite persoane, nu e nici un fel de dubiu. Si atunci, intrebarea este: bun, il suspendam pe presedinte, dar ne ajuta asta sa rezolvam conflictele intre cele doua fatete ale Executivului? Eu cred ca nu. Probabil ca o initiativa mai inteleapta din partea PSD sau a oricarui alt partid ar fi: sa revizuim Constitutia in asa fel incat sa taiem raul din radacina.
Si la referendum ce se poate intampla?
In cele 30 de zile, presedintele poate umbla prin toata tara, isi face campanie, o sa transmita acest mesaj: mafia este impotriva mea, sunt victima mafiei. Nu stiu cati vor iesi la vot, dar ma gandesc ca vor iesi mai mult cei care vor sa-l sprijine pe presedinte. Eu n-as exclude posibilitatea ca la referendum Basescu sa ia 70-80%. Stiti ce-ar insemna asta? Ca alegerile prezidentiale din 2009 s-au decalat cu 2 ani. E clar ca Basescu, daca ia scorul asta, va castiga si in 2009 linistit.
Am ajuns aici: Basescu ia referendumul. Ce se intampla atunci cu parlamentul?
Aici e marea problema. Constitutia nu spune ce se intampla cu parlamentul in situatia ca referendumul se tine si presedintele castiga. Ce ne-am astepta? Ca parlamentarii sa spuna: mergem acasa sau facem alte alegeri?
Cati si-au dat demisia pana acum...?
Exact, n-or sa faca lucrul asta. O sa ne taram pana in 2008, vor fi iarasi tot felul de combinatii. Ce s-ar putea intampla in schimb ar fi sa se formeze o majoritate prezidentiala. Pentru ca, in momentul acela, multi parlamentari vor dori sa-si salveze pielea si atunci nu vom mai vorbi de un partid sau altul, vor fi oameni de la PSD, PRM care vor spune - sigur, va fi nucleul de la PD, care e alaturi de presedinte -, si vor spune: ne alaturam PD, si noi suntem fanii presedintelui, ca sa-si salveze pielea. Se va forma un partid puternic prezidential, probabil, in parlament, printr-un grup parlamentar, dar care se va putea transforma chiar intr-un partid, in jurul PD, si care in 2008 ar putea obtine un scor foarte bun la alegeri, cu Basescu alaturi, bineinteles.
Si PSD ce a castigat in finalul acestui sir de intamplari?
PSD nu castiga nimic. In acest demers, singura necunoscuta pentru mine ar fi Ion Iliescu. Mi-e teama ca d-l Ion Iliescu, un politician foarte experimentat, nu a sustinut sincer acest demers. Pentru ca el stie ce inseamna aceasta, el insusi a fost in situatia asta. Si atunci, ce il mana pe el? Probabil o chestiune personala, cu Raportul Tismaneanu din decembrie 2006, care l-a deranjat foarte mult. Dar de ce d-l Iliescu pune persoana sa deasupra partidului?
Mircea Geoana unde se afla in tot acest paienjenis?
Mircea Geoana, intr-o situatie de genul acesta, mi se pare ca e un sacrificat, pentru ca cineva trebuie sa plateasca.
Va amintiti, cand el a pierdut in alegerile pentru Primaria Capitalei, cum l-au lasat singur in cortul ala mare si alb din fata Ateneului si nu era nimeni alaturi de el?
Asa e. Iar dupa ce a pierdut alegerile cu Basescu, a fost izolat, dat deoparte, a fost sacrificat si atat. Probabil ca va fi a treia oara, pentru ca a mai fost nominalizat si la functia de premier in 2004. E clar ca Geoana nu stapaneste inca partidul, din moment ce nu reuseste sa navigheze printre aceste curente.
Sistemul politic pare subrezit si la stanga, si la dreapta.
Ma uit chiar pe rezultatele unor sondaje, care s-au publicat recent, cat de fragmentat e spectrul politic. Avem un partid, cel mai mare, zice-se, de 25-26%, deci un sfert din electorat, dupa care urmeaza o puzderie de partide si partidulete, unele intre 10-20, altele intre 5-10%. Nu stiu daca e bine.
PRM si PNG - partidele frustrarii
Dar, in conditiile in care stanga si dreapta sunt atat de franjurate, partidele extremiste, PRM si PNG, cresc, iar politicienii sunt iresponsabili si nu stiu daca isi pun aceasta problema.
Nu si-o pun, pentru ca, asa cum am spus, unii joaca mult prea pragmatic - Olteanu se alege la Camera presedinte cu sprijinul PRM, PNL, pentru a mentine acest Cabinet, negociaza permanent voturile cu PRM. Contra ce? Pentru avantaje materiale. PRM e intr-o situatie foarte speciala. PRM a inteles foarte bine ca nu va veni niciodata la putere. Si daca ar avea 30%, nu va veni la putere, pentru ca e izolat international si implicit e izolat pe scena politica nationala. Si atunci, Vadim a facut un calcul: oricum, nu vom fi la guvernare. Cel mai bine ar fi sa fim la guvernare fara sa fim la guvernare, sa ne lipim si noi de un robinet si sa negociem orice sprijin. PRM este in aceasta situatie. Cei care se folosesc de el nu se gandesc ca s-ar putea sa-i dea o anvergura mai mare.
In momentul asta, PRM sta cu un picior la PNL cu care negociaza pe legi si persoane, dar si cu un picior in PSD, fiind tovarasi de drum in tentativa de a-l debarca pe Traian Basescu.
Si la PRM asocierea lor cu demersul a fost tot una care tine de umorile personale ale liderului, pentru ca el a reactionat prost cand s-a tinut in parlament adunarea pentru condamnarea comunismului. Nu cred ca e un sprijin pentru PRM faptul ca s-a alaturat acestui demers, va pierde cot la cot cu PSD, fara nici o problema, in cazul unui referendum.
Dar PSD nu este deranjat de faptul ca ajunge sa fie tovaras de drum cu C.V. Tudor, care l-a umplut de mizerii pe Martin Schultz, liderul socialistilor din PE?
E vorba tocmai de acest pragmatism exagerat al partidelor, de care vorbeam. PRM a fost cultivat pragmatic din 2001, cand a avut 20% in alegeri. Toata lumea se delimiteaza public de PRM, dar, cand ai nevoie de voturile lor, faci orice. Ar trebui sa-si puna intrebarea: nu cumva ii legitimam, nu cumva ii ajutam, tinandu-i tot timpul vii? Pentru ca ei ii tin vii, ei le dau resurse.
Care ei? Ce resurse?
PSD si PNL. Aveti impresia ca PRM intre 2001 si 2004 a sustinut guvernul pe gratis? Sau PNL a obtinut presedintia Camerei pe gratis? Astea se platesc. Am auzit - si acum se pare ca e credibil ce se spune - ca d-l Vadim Tudor a cerut bani pentru postul de televiziune pentru a sprijini initiativele astea ale PSD. Atunci cand a fost ales d-l Olteanu presedinte al Camerei, s-a auzit ca era vorba de un sediu sau de mai multe sedii pe care PRM voia sa le obtina. Deci, daca le dai resurse, inseamna ca-i incurajezi. Pe de alta parte, trebuie privit si din alta perspectiva. Aici am o teorie usor diferita de a multora, anume ca noi avem nevoie totusi de asemenea partide ca PRM si PNG. Ele sunt partidele frustrarii.
Vreti sa spuneti ca avem nevoie de un cos de gunoi?
Ceva de genul asta. Sunt de acord cu metafora asta, pentru ca e un mod de a canaliza pasnic nemultumiri si frustrari, care altfel s-ar transforma in revolte populare, miscari de strada, poate s-ar ajunge la violente de genul celor intamplate in ‘90, pentru ca frustrarea scoate oamenii in strada. In masura in care ele se conformeaza regulilor democratiei - si au inceput sa se conformeze intr-o oarecare masura PRM si PNG -, e bine, pentru ca absorb aceste nemultumiri. Problema e sa nu depaseasca anumite limite. Eu spun ca avem nevoie de un PRM de 10%, un PNG de 10%.
Dar daca aditionam PRM cu PNG, cifra e destul de mare.
Circa 20%. Cand, in 2000, PRM a luat 20%, a incurcat foarte tare jocurile in parlament, era un partid pe care nu puteai sa-l ignori. Deci, intr-un fel, ai putea sa-i acorzi circumstante atenuante PSD-ului intre 2001-2004, dar mai putin PNL-ului acum, cand PRM are 12%. E si mai bine atunci cand ai doua partide de acest fel si nu unul singur, pentru ca atunci se fragmenteaza solidaritatea parlamentara pe acest spectru.
Cum priviti ascensiunea lui Gigi Becali si a partidului sau?
Becali n-a crescut din cauza clubului Steaua, el a inceput sa creasca din momentul in care a construit casele in satul acela inundat din Vrancea si, mai precis, din momentul in care casele au inceput sa fie aratate la televiziune. Din banii lui, a construit in trei luni 200 de case, iar statul roman n-a fost in stare sa construiasca in sase luni decat 50 de case. A fost o palma usturatoare pentru institutiile statului. In mod normal, atunci, ministrul Borbely trebuia sa-si dea demisia. Becali a construit multe biserici si oamenii sunt sensibili la lucrurile acestea. Pe de alta parte, Becali a interpretat foarte bine mesajul religios, mai bine decat orice politician. Discursul lui a fost structurat foarte accesibil pentru omul de rand, in dihotomii de genul: dracul si Dumnezeu, binele si raul. Eu sunt anticomunist, ei sunt comunisti, ei sunt dracul, anticomunistii sunt ingeri s.a.m.d.
Ce ar fi fost el, cu toate aceste case, biserici, acest discurs religios, fara atata expunere in media?
Aici sunt si eu de acord, media a contat foarte mult. Spuneam inainte: nu cei carora le-a facut case conteaza, ei sunt prea putini, ci cei care au vazut ca Becali le-a facut unora case. Ar vrea si acestia sa li se faca o casa sau sa li se plateasca facturile - PNG este deci mai mult o proiectie a statului ideal "care ne da si ne face". Becali a fost supramediatizat, s-a dat intotdeauna foarte mare importanta actiunilor facute de el, au fost televiziuni mari care l-au promovat pe Gigi Becali. Aici toti se scuza: d-le, daca face rating, noi il chemam, deci aceeasi teorie pe care o auzim de ani de zile si pe care pot sa o inteleg din punct de vedere comercial, dar care trebuie sa aiba si ea niste limite. Stiti cine il voteaza pe Becali? Tinerii intre 18-30 de ani, cu studii medii sau profesionale, categorie in care exista multa frustrare. Pe langa acest electorat - pe care l-a luat de la PRM -, Becali mai are o buna priza la electoratul imbatranit, in mod traditional al PSD, cu mesajul lui religios, cu generozitatea afisata. Ei insa sunt greu de scos la vot si aici nu mai sunt suficiente actiunile media, pe care le face la televiziuni, aici ai nevoie de organizatie, de oameni care sa umble sa-i scoata la vot pe oamenii respectivi. Mi-e teama ca PNG nu are asemenea structuri. Daca va obtine mai putin decat are acum in sondaje, va fi probabil din cauza acestui segment greu mobilizabil la vot.
Credibilitatea sondajelor de opinie
Spuneti-mi, de ce nu are nimeni incredere in sondajele de opinie?
E si vina noastra, pentru ca noi am fost atacati de multa vreme si, dupa parerea mea, nu ne-am aparat suficient. A fost si o problema structurala. Noi suntem niste institute care se afla in competitie pe piata. Cand ai asemenea actori, aflati in competitie, care trebuie sa si coopereze, cooperarea e destul de greu de obtinut. Piata este inca destul de mica, iar competitia este acerba. Si atunci, din pacate, noi, de multe ori - ma refer si la mine, desi eu am incercat sa trec peste aceasta competitie -, de multe ori ne vedem interesul nostru, imediat, sau al fiecaruia, si nu interesul nostru comun. Eu am inceput sa inteleg ca e clar ca toti pierdem atunci cand un sondaj iese prost si este atacat.
In momentul in care un institut primeste o comanda, in reteta dvs. profesionala apar ingrediente ale comanditarului care in final altereaza produsul?
Exista, am trait-o pe pielea noastra, exista tentatia comanditarului de a influenta, chiar din constructia sondajului, rezultatul insa depinde de institutul respectiv. De pilda, noi am fost foarte rezistenti de fiecare data la asemenea incercari, pentru ca gandim pe termen lung si foarte lung. Ne gandim ca suntem pe piata si anumite greseli pe care le facem, anumite compromisuri, mai devreme sau mai tarziu, te costa. As zice ca CURS are un comportament rational economic. Daca ma gandesc ca mi se ofera acum o suma mai mare ca sa influentez anumite lucruri, pot sa pierd o suma de 20 de ori mai mare daca ies de pe piata. Pentru ca, daca ti-ai pierdut credibilitatea, practic pierzi sume mult mai mari. Daca gresesc, plec de pe piata. Ca sa termin, noi suntem de vina, fara indoiala - pun institutele pe primul loc -, pentru ca nu exista inca solidaritate si nu exista constiinta interesului comun. Iar pe de alta parte, si politicienii de multe ori incearca sa atraga institutele in jocul politic, vor sa arate ca noi nu suntem arbitri, ci suntem jucatori, ca noi suntem niste partide, ca si ei, suntem in opozitie sau la putere si, in functie de multumirile sau nemultumirile fata de rezultatele sondajelor, ei te critica si se raporteaza la tine ca la adversarul politic. Si nu e normal, politicianul nu trebuie sa trateze institutul de sondare ca pe un partener la jocul putere/opozitie, pentru ca el este totusi in afara. Vreau sa spun ca institutele, cele mai multe, cele credibile, consacrate, sunt in afara jocului politic. In fine as mai adauga si contributia asa-numitor analisti in decredibilizarea sondajelor, adica, daca ati observat, sunt cei care nu fac sondajele, ci doar le comenteaza. Cand nu au la indemana sondaje de comentat, ei isi dau cu parerea despre cate in luna si in stele. In 90% din cazuri nu au legatura cu realitatea, desi consiliaza politicieni, premieri, ministri. La ei functioneaza un fel de wishful thinking. Cand reapar sondajele, care de obicei ii contrazic, deci ii incurca, incep sa le injure. Sondajele mint si ei au dreptate, asa ii aud tot timpul.
Pe parcursul discutiei noastre, tot timpul ati vorbit de pragmatism, rezultand o imagine destul de salbatica a peisajului politic. Poate, intr-un mod naiv, imi inchipuiam ca si etica va incepe sa joace un rol.
E foarte important sa inceapa sa existe si la noi o anumita etica profesionala. Sa stiti ca, in facultate - eu am fost student si acum sunt profesor -, cumva se inculca aceasta etica profesionala. Problema e cand iesi de pe bancile facultatii si ajungi in economia de piata, cu tot felul de tentatii, cum faci sa mentii aceasta etica profesionala. Si teoria mea este ca iti trebuie o motivatie foarte puternica pentru asa ceva. Si asta este o motivatie economica, cum am mai spus. Daca vrei sa traiesti din asta 50 de ani, atunci tine-te de regulile alea, pentru ca regulile alea te feresc tocmai de aceste tentatii de pe piata. Deci etica in sine nu stiu daca e sustenabila, mai ales in domenii noi, in zone care n-au mai fost pana acum in Romania, cum e zona sondajelor. Stiu ca si in politica e cam la fel. Deci, trebuie o motivatie pentru politicieni ca sa respecte anumite reguli. Daca nu exista aceasta motivatie puternica, profunda, la inceput, ei nu vor mai internaliza niciodata regulile respective. Oamenii politici au invatat ca nu sunt vesnici la putere si ca, daca promiti si nu-ti respecti cuvantul, pleci. Din punctul asta de vedere, proiecte de tipul celui al PNL si al altor partide, al PC, de exemplu, sunt foarte periculoase. Asemenea proiecte cu jucatori mici, care castiga in orice situatie, nu sunt sanatoase. Dimpotriva, ca sa ai un sistem politic sanatos, o democratie sanatoasa si o etica, cum spuneati, ai nevoie de partide care stiu ca vor fi la putere daca fac lucrurile sa se intample si daca isi respecta promisiunile pot ramane, dar daca nu, vor pleca in opozitie. Daca stii ca esti acolo si e altul care guverneaza si tu numai ciugulesti, pe ici, pe colo, si, daca pica el, vine celalalt cu care esti prieten, atunci n-ai nici o motivatie sa-ti satisfaci in vreun fel electoratul.
Interviu realizat de Rodica Palade
