Nimeni nu mi-a facut cadou nimic

In timp ce imi faceam documentarea pentru dialogul nostru, am fost avertizata ca este riscant sa fac un interviu cu dvs. intr-o problema in care urmeaza sa se pronunte Justitia. Dar eu as vrea sa ajunga la cititorii nostri si opinii ale dvs. legate de problema petrolului si a grupurilor de presiune din aceasta zona a societatii romanesti. Putem atinge aceste teme?
Cu siguranta, putem atinge orice nu aduce in public o informatie legata de valoarea actiunilor cotate la bursa ale companiilor din Rompetrol, pentru ca atat conform regulamentelor bursei, cat si unui cod usor de inteles, nu pot sa fac nici un fel de declaratie publica care sa influenteze pretul actiunilor.

Corect. Intai va rog sa-mi spuneti: mai are Romania petrol? Are petrol de calitate buna? Ce inseamna Rompetrol? Ce loc ocupa Petromidia in el?
Intrebare scurta, cu foarte multe raspunsuri. Are Romania petrol? Da, are, dar nu suficient. Productia interna reprezinta resursa pentru jumatate din consumul propriu, iar raportata la productia mondiala de titei, productia totala anuala a Romaniei inseamna jumatate din productia mondiala zilnica. Este un petrol de calitate foarte buna. Din pacate, rafinariile sunt in general de calitate proasta si atunci o materie prima de buna calitate este stricata in instalatii proaste. De fapt, petrolul romanesc ar trebui exportat si in tara ar trebui prelucrat titei ieftin din import, asa cum face grupul Rompetrol in momentul de fata, neconsumand nici un gram din productia interna si importand totul din zona Marii Caspice si din Rusia. Rompetrolul este cel mai mare grup industrial romanesc, ca cifra de afaceri, in jur de 1,5-1,6 miliarde de dolari anul acesta. El si-a consolidat o pozitie de jucator regional in zona noastra, aproximativ jumatate din productie fiind exportata, jumatate constituind 28% din consumurile de pe piata interna. Iar Petromidia, alaturi de rafinaria Vega, face parte din Societatea Rompetrol - rafinare, una din subsidiarele grupului Rompetrol.

Daca nu ma insel, privatizarea a inceput in timpul presedintelui Constantinescu, deci ati facut negocierile cu Radu Sarbu si s-a semnat sub actuala guvernare.
Contractul de privatizare cu FPS-ul s-a semnat la 1 noiembrie sub presedintia lui Radu Sarbu, dar s-a concretizat in urmatoarea guvernare. Eu n-as numi-o privatizare, ci o aventura, pentru ca in momentul semnarii contractului de vanzare-cumparare a ramas nerezolvata problema datoriei istorice a rafinariei.

Se vede aceasta in contract?
Evident ca da. Grupul Rompetrol si-a indeplinit de-a lungul timpului toate obligatiile asumate prin contractul de privatizare, dar problema datoriilor istorice nu a fost rezolvata decat la sfarsitul anului 2003 prin conversia lor. Si nu numai a datoriilor istorice, ci si a penalitatilor si a dobanzilor rezultate din acestea prin conversia lor in obligatiuni emise de societate si aflate in proprietatea statului roman pentru care societatea plateste o dobanda de circa 25 de milioane de dolari pe an. Statul roman poate fie sa listeze si sa vanda pe bursa aceste obligatiuni, fie sa le pastreze pana la sfarsitul perioadei si apoi sa le converteasca in actiuni. De asemenea, exista posibilitatea ca, pe parcurs sau la sfarsit, societatea sa le rascumpere. Cu alte cuvinte, e ca in bancurile de la Radio Erevan, nu ni s-a dat, ci ni s-a luat. Am ramas cu toate aceste datorii istorice, plus penalitatile si dobanzile acumulate de-a lungul timpului, care au dublat suma pana la 570 de milioane de euro si nimeni nu ne-a iertat de nimic, contrar a ceea ce s-a intamplat cu altii pentru care penalitatile, dobanzile au fost sterse, uneori chiar si principalul a fost sters, iar iertarile si reesalonarile s-au inlantuit la nesfarsit. In ceea ce ne priveste, este prima oara in economia romaneasca cand se aplica o metoda cu adevarat de piata pentru rezolvarea problemelor datoriilor istorice. Noi le-am acceptat pentru ca ni s-a parut singura solutie posibila in conjunctura politica actuala. Sigur ca in mod normal ar fi trebuit sterse, pentru ca erau datoriile statului catre el insusi.

Petromidia : am inviat un mort

Erau 200 de milioane si au devenit, intre timp, 600. Nu?
Erau 285 de milioane si au devenit 570 de milioane.

V-ati referit de fapt implicit la Sidex, caruia i s-au sters datoriile?
Evident, exista atatea exemple in care au fost, intr-un fel sau altul, uitate toate pacatele istorice ale managementului de stat, nu ale intreprinderilor respective, incat aceasta solutie pentru noi poate parea chiar nedreapta. Dar, repet, am acceptat-o pentru ca era practic singura posibila. Si mai trebuie sa va spun ceva: nimeni nu mi-a facut cadou nimic. Aceasta rafinarie, denumita de unii acum "perla industriei romanesti", in anul 2000 producea un milion de tone si avea pierdere cateva zeci de milioane de dolari, astazi este profitabila si produce patru milioane de tone. E o diferenta ca de la cer la pamant, am inviat un mort. Si cred ca la fel se poate vorbi despre multe alte privatizari care chiar au avut succes. E, de exemplu, Sidex-ul, pe care dvs. l-ati citat si care mie mi se pare un exemplu extraordinar de reinviere a unei capacitati industriale. Faptul ca noi am avut conditii mai grele decat ei n-are importanta, in afaceri este important ce riscuri iti asumi. Si noi ne-am asumat constient acest risc de a prelua pe o perioada mai lunga de timp toate aceste datorii istorice. Restul sunt murdarii colportate in unele organisme de presa.

Nu va puteti plange de presa tocmai dvs., care detineti un portofoliu mediatic.
Nu. Nu mai este nimic. Am iesit cu multa vreme in urma din actionariatul ziarului Ziua, nu am nici un fel de investitie in presa, toate energiile mi le folosesc pentru cresterea acestui grup care este Rompetrol. Dar, vedeti, discutam pentru cititorii unei reviste de analiza, de cultura...

De cultura politica in primul rand. >br> Da? Atunci spuneti-i cultura politica. Dar o citesc cu placere pentru ca trece dincolo de mizeria cotidianului politic si dincolo de fapte, catre esenta lucrurilor si fenomenelor. Si cred ca asa ar trebui sa purtam aceasta discutie, daca n-ar fi sa-i plictisim cu cifre pe cititori.

Pregatindu-mi interviul, am vazut problemele care s-au ridicat in presa. Mi se pare ca e foarte bine sa le raspundeti intr-o revista care incearca sa fie echilibrata.
Toate pornesc de la incercarea neindemanatica, i-as spune, de a duce competitia economica cu mijloacele perverse ale dezinformarii, calomniei si asa mai departe. Sigur ca acea vorba proasta care circula printre oamenii politici, oameni de afaceri, la inceputul anilor '90 - "Ii facem din vorbe!" - nu mai are nici o legatura cu realitatea economiei de astazi. Azi nu se mai poate sa pacalesti. O afacere buna este o afacere in care castiga toata lumea, restul - pacaleala, minciuna, vorbele goale - nu mai are cum sa reziste in fata realitatilor economice. Vedeti, economia romaneasca se imparte astazi in doua. Exista o economie de prada care inca mai supravietuieste din resursele acumulate de-a lungul unui deceniu si jumatate.

Acumularea oarba de proprietati nu se cheama bogatie

Sa dam niste exemple.
Presa este plina de exemple, pentru ca cel mai spectaculos pentru presa este sa preia informatii si rumori si razboaie care se poarta in aceasta lume a economiei de prada, care nu poate trai decat prin acumulare continua, pentru ca nu produce. De altfel, un vestit top al celor 300 de oameni cei mai bogati din Romania...

Sunteti in el?
Din pacate, da. Este un amestec extrem de ciudat de oameni care stiu ce fac cu oameni care nu stiu ce fac, de oameni care au cu oameni care cred ca au. Pentru ca regula acestei economii de prada este acumularea de aseturi, acumularea de active, acumularea de proprietati. Or, aceasta acumulare oarba nu se cheama bogatie, ci are mult mai multe in comun cu prostia. Pentru ca activele care nu produc nu au nici o valoare de piata. Activele sunt proprietatile, sunt bunurile de toate felurile: case, fabrici, uzine, masinarii, echipamente etc. Acestea constituie numai suportul potential al castigului printr-un management creativ. Semnul bogatiei este profitul si lichiditatea. Cand vorbesc despre networth, americanii vorbesc despre cat valoreaza individul sau compania respectiva in termenii lichiditatii absolute a capacitatilor financiare reale. Or, acumularea de pamanturi, case, masini, fabrici nu este decat semnul lacomiei absolute. Si, in cele din urma, din punct de vedere economic, o prostie. Sunt foarte multi oameni in Romania care se cred bogati.

Si nu sunt.
Nu, de nici un fel.

Iar dvs., din nefericire, sunteti - asa ati zis. Sau nu, din nefericire, sunteti in topul acela.
Nu. Eu cred ca din nefericire sunt in topul acela care nu ma onoreaza de nici un fel. Dar, pentru a va raspunde, as porni de la o statistica. Din primii 400 de oameni bogati ai Americii, 320 si-au facut averile ei insisi, fiind buni manageri. Iar in lumea de azi, a fi bun manager inseamna a sti sa construiesti echipe de oameni competenti, care sa aiba creativitatea necesara pentru a face activele sa produca. Si in acest sens ma consider bogat, pentru ca oricand si indiferent ce active as avea la dispozitie, pot produce profit, eu si echipa sau echipele pe care le conduc.

Mi se pare interesant si o sa revin imediat cand termin aceasta poveste pe care o deschisesem. Ati spus ca altii au fost iertati, deci nu, nu contest acest lucru, dar as vrea totusi sa dati niste nume ale companiilor "de prada" iertate.
Nu. Nu va dau nume pentru ca nu vreau sa provoc. Numele le stiti dvs. foarte bine.

Va referiti la RAFO si...
Ma refer la foarte multe pradaciuni care s-au produs in acesti 15 ani. Si cand calific drept pradaciune o privatizare sau o anumita afacere, o calific asa in momentul in care a fost o acumulare oarba care nu produce profit. Si poate fi folosita doar prin frauda sau creand continuu pierderi.

Politicul ar trebui sa tina seama de mediul de afaceri, nu invers

S-a spus in presa ca ati inceput negocierea acestui contract sub guvernarea lui Constantinescu (cu care aparent nu erati initial in termeni buni, ca adversar al Conventiei) si ati semnat-o ca liberal cu guvernul Nastase. Ati platit un anume pret politic pentru a obtine drum liber spre managementul pentru care sunteti dotat?
Vedeti, intrebarea pe care mi-o puneti porneste dintr-o anumita mentalitate instapanita in societatea romaneasca si, mai din pacate, in lumea intelectuala romaneasca. Si anume ca nu se pot face afaceri in Romania decat daca ai conexiunile politice necesare.

Si nu-i adevarat?
Nu intelegem ca exista si o alta parte a economiei romanesti, opusa economiei de prada, o economie occidentalizata, o economie cu conexiuni financiare in lumea internationala, cu conexiuni de afaceri in lumea care este deja de mult supusa unui cod etic care guverneaza relatiile de afaceri si in care onorabilitatea este principalul capital. De altfel e principalul capital pe care il are un manager.

Si pe care autoritatile trebuie sa-l recunoasca. Nu? Acum dati, dar cand ati venit ca sa intrati in acest domeniu, cu ce ati venit?
Din septembrie 2002, Rompetrolul da mai multe taxe la stat decat se constituie, iar de la inceput am platit toate datoriile catre stat, considerandu-le insa a treia prioritate la inceput. Dupa asigurarea materiei prime si a salariilor, a treia prioritate erau taxele. Dar evident ca atunci cand statul mi-a lasat o capacitate industriala (si nu Petromidia e singura, am mai luat si altele pe care le-am pus la un loc ca sa pot sa creez Rompetrolul), mi-a lasat Petromidia cu datorii la furnizorii de utilitati, cu datorii la furnizorii de materie prima, cu datorii catre banci si datorii catre buget si in momentul in care se acumulau in acelasi timp penalitati pe care le plateam, cum Dumnezeu sa poti sa platesti tot? Si dintr-o capacitate industriala care face pierderi! Evident ca banii trebuie sa-i dramuiesti in asa fel incat sa faci ceva sa produca, ca sa poata plati. Iar astazi suntem cel mai mare contribuabil privat la bugetul de stat. In trei ani statul a recuperat o data si jumatate datoria istorica din functionarea Petromidiei. Nu se poate spune mai mult decat atat. N-am de ce sa ma justific.

Atunci inseamna ca nici nu va deranjeaza acuzatiile lansate de procurorii Parchetului National Anticoruptie in legatura cu privatizarea rafinariei Petromidia?
Nu. Nu ma deranjeaza. Sigur ca ma deranjeaza comercial prin faptul ca sunt facute publice lucruri pe care, chiar daca ar vrea cineva sa le controleze, ar trebui sa o faca cu discretia necesara pentru a nu aduce atingere intereselor actionarilor (cateva zeci de mii de indivizi si institutii financiare). Asta ma deranjeaza pentru ca e neprofesional. Dar nu ma deranjeaza sa controleze nimeni atata vreme cat in trei ani pe la Petromidia au trecut peste 100 de controale ale diverselor organisme ale statului, incepand cu cele financiare si terminand cu cele de mediu, iar toata aceasta privatizare am curajul s-o numesc cea mai transparenta din Romania (din punct de vedere al pretului platit, al conditiilor impuse, al investitiilor facute), a fost perfect transparenta in fiecare clipa. De altfel, am publicat in luna martie o Carte Alba, unde e pus negru pe alb tot ceea ce s-a intamplat si s-a facut la Petromidia.

Dar urmarirea penala...
Nu e o urmarire penala.

Pe nimeni. Cel putin deocamdata. Dar, chiar daca ar incrimina pe cineva, vom dovedi ca totul a fost corect si cat se poate de cinstit. De altfel, traim intr-o lume schizofrenica, pe de o parte societatea merge bine, se bucura de increderea partenerilor financiari, zilele acestea am semnat, cu mult dupa anuntarea anchetarilor, am semnat finantari de peste 130 de milioane de dolari. Datorita rezultatelor financiare si modului in care functioneaza societatea, ne bucuram in continuare de sprijinul partenerilor, al clientilor, al furnizorilor nostri. Iar pe de alta parte apar in presa tot felul de scurgeri de informatii legate de o ancheta care banuie ceva.

Dar chiar dvs. ati avut o conferinta de presa si ati facut niste precizari in legatura cu un santaj. Citez din Evenimentul Zilei: "Reprezentantii Grupului Rompetrol au sustinut ieri o conferinta de presa in care au aratat ca declansarea anchetei in cazul privatizarii Petromidia este rezultatul unei actiuni coordonate de cercuri de interese aflate in preajma sefului statului, Ion Iliescu. Presedintele Grupului Rompetrol, Dinu Patriciu, a afirmat ca acuzatiile adresate de procurorii PNA sunt extrase fraze intregi dintr-un memorandum calomnios, intocmit de ex-consilierul Departamentului Securitatii Nationale, Paul Sarbu, si aprobat de fostul sef al administratiei Cotroceni, Ioan Talpes." Stiti, de asemenea, ca d-l Tender a respins orice implicare.
E problema domniei sale si a justitiei. Eu, ca om de afaceri, fac o data o precizare si dezvalui niste fapte, dupa care nu le mai comentez pentru ca nu ma intereseaza balacareala in presa, asa cum intereseaza pe multi altii.

Deci mentineti ceea ce ati spus la conferinta de presa!
Cu siguranta si, intre timp, nu sunt dispus sa mai fac nici un fel de alte comentarii, pentru ca nu cred ca este cazul. Activitatea unei intreprinderi cu 6.000 de oameni care-si consuma creativitatea si energia si isi duc viata, ei si familiile lor, din aceasta societate, nu imi permite sa transform aceasta discutie intr-o balacareala publica. Sigur ca atunci cand sunt atinse interesele societatii, actionarilor, partenerilor nostri, trebuie sa reactionez, dar reactionez o data, dupa care tac.

Ceea ce inseamna ca nici nu reveniti si nu negati ceea ce ati spus.
Nu. Sub nici o forma.

S-a mai spus in presa (citandu-se chiar o fraza a fostului ministru Berceanu) ca privatizarea Petrom cu OMV este un atac mortal la Petromidia, ca v-ar speria privatizarea Petrom.
Stiu, a fost o singura data o astfel de afirmatie, si am considerat-o putin naiva. Dimpotriva, nu numai ca nu ma sperie, ma bucura faptul ca Petromul este privatizat si ca piata romaneasca va deveni o piata guvernata de competitie, in care formarea preturilor si mersul pietei vor fi guvernate de competitie. Competitia nu inseamna violenta, nu inseamna brutalitate, nu inseamna confruntari dramatice, ci inseamna cooperare, inseamna stabilirea unor cote de piata, confruntarea unor preturi, inseamna de fapt un spatiu "al moralitatii", asa cum spunea Hayek. Competitia nu e o jungla decat in stari de tranzitie ca cele prin care a trecut Romania - si sper sa se incheie cat mai rapid -, in care apar tot felul de jivine distrugatoare care praduie totul in jurul lor.

Dar daca OMV-ul pleaca din Rompetrol, aceste actiuni s-ar putea sa...
Din Rompetrol? Aceste actiuni vor reveni unor parteneri financiari sau strategici.

Lukoil?
In nici un caz.

Ati fost atacat in anumite organe de presa (ma refer la Atac). Aveti si dvs. intentia de a-i da in judecata pe cei care v-au...
Cu siguranta! I-am dat, i-am dat deja de mult. Din pacate, mersul incet al justitiei in Romania nu produce rezultatele asteptate. Si nu exista posibilitatea interzicerii publicarii de calomnii si murdarii la adresa cuiva.

Exista.
Daca-mi dati solutia juridica, o aplic pe loc.

Eu totusi am castigat dupa 5 ani si fara sprijin politic un proces. S-au mai castigat si altele. De aceea nu pot spune ca justitia nu functioneaza.
Da. Dupa 5 ani sunt convins ca voi castiga si eu, cum am mai castigat cu Vadim Tudor. Eu am castigat procese cu Vadim Tudor, sa stiti. Dar, spre deosebire de dvs., sunt om de afaceri si nu om public si nu pot astepta 5 ani, pentru ca de mine si de aceasta societate depind interesele si viata foarte multor oameni. De aceea, in legislatiile statelor avansate exista posibilitatea de a interzice aparitia, pana la judecarea cauzei, a materialelor de presa care pot aduce atingere onoarei si vietii unor persoane.

Un bun manager e manager in orice domeniu

Ati parasit complet scena politica?
N-am parasit-o complet. Scrie "liberal" pe fruntea mea, nu am cum sa-mi schimb culoarea si nici n-o voi face vreodata. Imi sprijin partidul, dupa cum incerc sa sprijin si evolutia spre gandirea liberala in societatea romaneasca. Dupa cum stiti, am o contributie la existenta unor institutii si fundatii care promoveaza gandirea, spiritul liberal, filozofia liberala precum Fundatia Horia Rusu, Institutul pentru Libera Initiativa si asa mai departe.

Ati pornit ca arhitect si ati ajuns in lumea petrolului.
Am un birou de arhitectura.

Daca informatia mea e exacta, inainte de '89 erati profesor la Institutul de Arhitectura, dadeati si meditatii, erati un foarte bun meditator, cei care faceau cu dvs. pregatire erau siguri ca vor intra. Aveati un frate in strainatate?
Care s-a intors intre timp si conduce o firma de constructii.

Lucra in petrol?
Nu. Tatal meu a fost petrolist, dar asta este cu totul alta poveste si partea sentimentala si familiala poate ca are o influenta asupra evolutiei. Un manager poate fi acelasi in industria textila, in advertising sau in petrol.

Si atunci cum a fost drumul de la arhitectura la petrol?
Nu e asa de lung, cum puteati sa credeti. Poate ca pregatirea de arhitect m-a facut un manager. Stiti ca radacina greaca a numelui meseriei mele este arhitectos - seful echipei de constructori. Probabil ca meseria asta te pregateste pentru a fi manger de grup, am multe argumente, dar asta ar fi o alta discutie. Iar a fi manager iti permite a fi manager in orice domeniu, pentru ca de fapt construiesti structuri rationale capabile sa se autodezvolte, sa foloseasca intensiv energiile si creativitatea membrilor echipei. O spun de multe ori ca nu clondirele produc profit, nici echipamentele si masinariile, ci echipele de oameni, managementul. De la Ford incoace am descoperit ca instrumentul de productie cel mai important este modul in care este condus procesul. Si, desi esenta faptelor economice s-a schimbat, pentru ca in lumea industriala, pornind de la teoria lui Adam Smith, oamenii incercau sa transforme procesele economice in secvente simple, a caror aditionare inteligenta ducea la profit, astazi traim intr-o lume mult mai complexa in care, pe de o parte globalizarea, pe de alta parte complexitatea in care se desfasoara fenomenele economice duc la cu totul alte abordari. Cuvantul "sinergie" si, evident, continutul lui sunt mult mai importante decat simpla descompunere in procese simple. Ramane sau devine si mai important acest factor: calitatea managementului. Poti avea orice fel de bogatii materiale sau intangibile, dar daca nu stii sa le folosesti e degeaba. Viteza de rotatie a capitalului in lumea globalizata duce la o cu totul alta realitate. Astazi companiile gestioneaza in primul rand nu bunuri materiale, ci informatie prelucrata, sintetizata, aplicata intr-un mod creativ. Astazi capitalismul se caracterizeaza mai mult decat in tot drumul pana acum prin explozia care se produce la intalnirea ideilor cu banii.

Deci dvs. nu mai aveti portofoliu de presa. Nu sunteti dvs. Anonimul si nu aveti legatura cu Anonimul, asa cum cred o parte din colegii de presa?
Nu, ajutati-i sa uite acest zvon, pentru ca nu e real.

Dar e normal ca un sindicat ca Petromul sa aiba un portofoliu de presa?
E problema lor. In multe locuri din lume sindicatele se transforma, au business-uri, au afaceri, spre binele...

... spre binele presei?
... spre binele sindicalistilor. Faptul ca sindicatul face o investitie in presa...

O investitie intr-o presa care, in general, nu e profitabila?
Trebuie sa va spun un lucru. Nu stiu daca Ziua era singurul ziar profitabil, dar era foarte profitabil si a fost intotdeauna, pentru ca a avut un management corect. Din 1995 pana prin '97, '98, m-am ocupat personal de chestia asta si a avut intotdeauna profit.

Stiti, desigur, si acuzatiile care s-au adus, tot in presa, acestui ziar.
Eu nici o clipa nu m-am ocupat de partea editoriala. In general, cred ca arhetipul presei romanesti de astazi este Pamfil Seicaru. Dar aceasta nu e problema mea.

Daca aveti dreptate, este problema presei, intr-adevar. Dar nu a intregii prese.