De același autor
In presa noastra, atunci cand se vorbeste de disidenti, sunt citati Mircea Dinescu, d-na Cornea si, pe buna dreptate, eu nu prea sunt mentionat, pentru ca eu n-am fost un disident, ci un complotist.
Desi abia dvs. ati fi putut fi disident, pentru ca veneati din interiorul puterii comuniste.
Nu. Eu prin disident inteleg mai mult o opozitie intelectuala decat un om de actiune. Eu insa mai mult am actionat impotriva puterii decat am gandit despre ea. Stiu ca in Romania termenul "complotist" are o conotatie negativa. Cel putin asa a fost folosit cand a fost judecata revolutia din decembrie '89. Probabil ca isi inchipuie unii ca Ceausescu putea fi rasturnat printr-o motiune de neincredere in Parlament, cu majoritate etc. Dar un tiran nu se da jos prin motiuni de neincredere, ci prin actiune. Iar eu am actionat. Nu vorbesc de perioada mai veche, cand, in timpul razboiului, am facut parte din miscarea antifascista, ci de anii '80. "Scrisoarea celor 6" a fost conceputa si a avut ca scop strategic ruptura intre masa partidului si Ceausescu, ca sa creeze si la noi o aripa reformista (ca in Polonia, Ungaria, Cehoslovacia) care sa schimbe lucrurile dupa revolutie. Iar actiunea asta pe plan intern a fost concertata cu actiunile pe plan extern. Spre sfarsitul lui '88 am facut calatoria aceea la Washington, Londra si Moscova, in timpul careia l-am vazut pe Gorbaciov, care urmarea o actiune internationala concertata pentru daramarea lui Ceausescu. Asta era scopul.
Cand a inceput aversiunea dvs. fata de Ceausescu?
De fapt, de la inceput.
De cand s-a instalat?
Da. De cand s-a instalat.
Ce v-a facut sa credeti ca n-o sa fie in regula cu el?
L-am cunoscut foarte bine.
Cand?
Am fost vecin cu el pe Bd. Jdanov, timp de cel putin 10 ani.
In ce an?
Pe el l-am cunoscut din '45, mai bine. Dar, mie, in general, nu-mi convine sa vorbesc despre trecutul meu comunist...
De ce?
Pentru ca multa vreme eu am fost unul dintre privilegiatii regimului. In timpul lui Gheorghiu-Dej am fost privilegiat al regimului si nu-mi convine sa vorbesc despre acea perioada.
Dar trebuie sa o faceti, fiindca e vorba de istorie.
Da!
Asa ca, haideti sa trecem peste asta.
Faceam parte din nomenclatura...
Ce post aveati atunci?
Aveam un post guvernamental, conduceam Radioul si Televiziunea, pentru ca Ion Pas nu era in stare de asa ceva. Participam la sedintele de guvern. Aveam masina la scara, eram plin de bani.
Faceati cenzura?
Nu. Cenzura nu faceam..., dimpotriva.
Adica, treceau tot felul de emisiuni?
Ca sef al Televiziunii am si intrat in conflict cu cenzura, pentru ca dadeam drumul la niste programe pe care cenzura le interzicea.
Sa nu-mi spuneti ca se faceau emisiuni cu americani sau asa ceva. Probabil ca stiati pana unde merge.
N-am facut cu americani, dar faceam programe de satira politica, cu Amza Pellea, cu Mircea Crisan.
Si? Se spunea lucrurilor pe nume?
...cu Fintesteanu, la care omul cenzurii spunea ca nu merge si eu spuneam ca merge. Si mergea. Pentru ca aveam in spate pe Gheorghiu-Dej, pe vremea aceea. Adica... S-a intamplat vreodata sa...
Vreau sa inchei teza asta, ca nu-mi convine sa vorbesc de perioada Gheorghiu-Dej, pentru ca eram unul dintre privilegiatii regimului.
Pot sa va mai intreb ceva?
Da.
De ce nu va convine acum? Recunoasteti ca a fost un regim criminal?
Sigur ca recunosc.
Dar atunci ce credeati?
In ce-l priveste pe Patrascanu, cu care am fost foarte bun prieten, am spus clar ca a fost un act criminal facut de Gheorghiu-Dej pentru ca-i contesta puterea si cand era la un pahar de vin chiar, Lucretiu spunea lucrul asta: "Ce, Ghita sa fie sef al partidului?! Eu trebuia sa fiu sef al partidului.". Nu era usor pe vremea aceea ca asta sa ajunga la urechea lui Gheorghiu-Dej? Si atunci s-a hotarat sa-l lichideze.
L-ati cunoscut pe Belu Zilber?
Da, sigur ca da. Insa, in momentul in care a venit Ceausescu la putere, eu am demisionat. Cand m-am dus la seful meu pe linie de stat, care era Bodnaras, si i-am spus ca vreau sa demisionez din guvern si sa raman la Universitate, el mi-a spus: "Tache (asa imi spunea pe vremea aia, din ilegalitate mi-a ramas numele asta), dar iti dai seama ce deosebire va fi?". Si era o mare deosebire, pentru ca, in calitate de membru al guvernului, aveam 10.000 de lei pe luna, plus un plic sigilat lunar cu 5.000 lei, iar la Universitate aveam numai 4.000. A trebuit sa ma apuc sa fac traduceri, ca s-o scot la capat. De aia spuneam: nu-mi convine sa vorbesc de perioada asta.
Cand v-ati dat seama ca regimul comunist este un regim criminal? Stiati ce se intampla in inchisori?
Foarte putin.
Stiati ce este la Sighet, de exemplu?
Foarte putin stiam si nici nu-mi convenea sa aud lucrurile astea. Pur si simplu nu-mi convenea sa le aud.
Dar atat de putin cat stiati, totusi stiati, nu-i asa?
Foarte putin, pentru ca lucrurile astea se faceau in mare secret.
De pilda, cand scriati in Scanteia textele alea ingrozitoare, despre Maniu si altii... el era sub proces. Stiati?
Da.
Si o faceati special?
Da, pe vremea aceea eram nu numai comunist, dar eram stalinist. Am spus lucrul asta.
De ce?
Pentru ca, in timpul razboiului, singura speranta era Armata Rosie si Stalin.
Stiati ca la Moscova avusesera loc acele procese criminale?
Stiam ceva, dar pe vremea aceea nu-mi placea sa aud. }i-am spus de ce: pentru ca eram privilegiat. Mi-am dat seama de dimensiunea acestor crime de-abia cand am fost ambasador la Washington si am citit raportul lui Hrusciov, pe care l-am avut la dispozitie. Abia atunci.
Dar despre Romania nu stiati mai mult?
Nu prea stiam, si-ti spun: nu-mi convenea sa aud asemenea lucruri.
Dar de Lucretiu Patrascanu si de arestarea lui Belu Zilber ati stiut, nu?
Prea putin. Lucrurile astea la noi se petreceau cu asemenea secretitudine, incat nici noi, la Scanteia, nu stiam de ele. Mi-am dat seama doar atunci cand, la Washington, am citit pe indelete raportul lui Hrusciov si o serie intreaga de carti desptre Gulag, despre crimele lui Stalin s.a.m.d. Atunci a fost o schimbare, destul de dureroasa, dar atunci s-a petrecut. Intrucat meseria mea e de politolog, analist politic, mi-am dat seama ca, daca s-au petrecut asemenea lucruri sub un regim, e o chestie fundamentala de sistem. Si se vede asta din lucrarile mele ulterioare. Treptat, mi-am dat seama nu numai de latura asta, ca sa spun asa, politista, ci de ineficacitatea sistemului economic, de racilele sistemului politic.
Pana la economie, nu va dadeati seama, ca oamenii nu traiau liber, pur si simplu? Nu vorbesc neaparat de cei inchisi.
Cum sa nu-mi dau seama, ca si eu sufeream de pe urma acestor lucruri.
Dar erati un privilegiat.
Eram un privilegiat, dar asta nu-mi inchidea gura si, ori de cate ori imi exprimam o parere diferita, imi dadeam seama ca nu e cuser si ca pot sa apara consecinte neplacute.
Ati avut vreun incident concret in care v-ati exprimat liber o opinie si ati avut parte de vreo admonestare?
Am avut uneori, chiar cazul meu, cand am scris articole care au fost oprite de Leonte Rautu - pentru ca asta era practica la Scanteia, articolele importante mergeau la aprobarea Sectiei de propaganda. Am fost in prima echipa, imediat dupa 23 august 1944, la Scanteia. De fapt, eram singurul ziarist de meserie, pentru ca restul, Matei Socor habar n-avea de ziaristica, Ardeleanu nici nu stia bine romaneste, era ungur s.a.m.d.
Imi vorbeati de cenzura la Scanteia. E limpede ca nu exista libertatea cuvantului?
Nu.
Dar dvs. cum concepeati ziarul pe vremea aia, stiati dinainte ce se cere, pentru ca erati stalinist si atunci il faceati...
...conform directivelor superioare.
Rusii se bagau?
Nu, la Scanteia, nu. Nici nu era nevoie.
Faceati bine treaba.
Faceam bine treaba.
Imi spuneati mai devreme ca Leonte Rautu v-a oprit niste articole. De ce vi le-a oprit? Nu va cunosteati cu el?
Nu ma cunosteam. El a venit din Basarabia, nu avusesem legaturi cu el. Dar era, ca sa spun asa, mai catolic decat papa, in timp ce eu, in special la comentariu de politica externa, imi permiteam niste judecati pe care el nu le aproba.
Sa inteleg ca oricat erati dvs. de stalinist si stiati cum se face un ziar si care este directia, el era mai excesiv?
Era mai cuser, ca sa spun asa, pentru ca asta era moda la oameni de acest gen. Am mai cunoscut multe cazuri in care stalinistii faceau exces de zel.
De ce, domnule Brucan?
Pentru ca sa fie pe placul conducerii. Asa credeau ei ca ajung mai sus. Si sunt multe cazuri de-astea. Cazul lui Apostol, de pilda, profesor de filosofie, care s-a dovedit nu numai ca era un informator al Securitatii, dar facea exces de zel in denuntarea unor cunoscuti si prieteni de-ai lui. Si sa stii ca lucrul asta s-a intamplat si mai tarziu. Si, dupa parerea mea, excesul de zel se practica si acum. Sunt unii, in special in presa, care fac exces de zel de democratie tocmai ca sa bata piata, desi inainte de '89 nu erau chiar asa.
Sa ne intoarcem putin. Ati ajuns ambasador in SUA si atunci v-ati dat seama, citind, informandu-va, ca ati fost privilegiat intr-un regim criminal.
Asa este. Am stat 7 ani in America, am avut timp destul sa ma lamuresc.
Ati stat cu familia, presupun.
Sigur ca da.
Aveati copii?
Sigur ca da.
Si copiii nu veneau de pe strada sa va spuna: "tata, l-au arestat pe cutare"?
Nu, pentru ca mergeau la scoala sovietica... si acolo capatau educatia corespunzatoare. Abia cand m-am mutat la New York, la ONU, pentru ca eu am fost intai ambasador la Washington, apoi, cand Romania a intrat in ONU, am fost numit ambasador la ONU si m-am mutat de la Washington la New York. Copiii s-au dus la scoala ONU, unde primeau alta educatie, bineinteles.
Dar dvs., o minte atat de deschisa, cum v-ati putut da copiii la scoala sovietica?
Pai...
Ca sa fiti pe linie?
Ca sa spun drept, era un fel de obligativitate venita de la Ministerul de Externe.
Invatau in limba rusa tot?
Invatau si engleza, si rusa. De altfel, si eu am invatat limba rusa, imediat dupa '44. Mi-am luat un profesor si am ajuns sa vorbesc destul de curent. Cand am fost seful delegatiei ziaristilor, in 1951, vorbeam fluent.
Ati fost la Moscova?
Am fost de cateva ori. Dar in special ca sef al delegatiei de ziaristi, in '51, vorbeam fluent ruseste.
Nu erau semne la Moscova ca e ceva cu sistemul? Un ziarist e curios.
Nu, in '51 nici vorba de asa ceva. Iar la Moscova se traia destul de bine! Mancam icre negre cu lingura mare, cum se spune. Si bineinteles ca ne-au facut un program, cum era specialitatea casei acolo pe vremea aceea, extraordinar, care ne-a incantat pe toti si ne-a si ingrasat, ca sa spun asa. Eu am castigat 2 kg.
Deci, pe tot parcursul sejurului in America, dvs. ati reflectat asupra sistemului.
Am scris si o carte, impreuna cu sotia, America vazuta de aproape, care nu a fost deloc bine vazuta de oficialitate, dar care, din cauza ca era prima prezentare ceva mai obiectiva a Americii, a avut un succes extraordinar, a fost un best seller.
Incepuserati sa discutati in casa?
Ei, discutam in casa, inca din Statele Unite.
Cand v-ati reintors din America ce post ati primit, dupa cel de ambasador?
Eram in relatii destul de bune, as spune, chiar intime cu Gheorghiu-Dej. Ii scriam articolele, discursurile. Am avut de la inceput cu el o relatie foarte buna.
Ce fel de om era?
Pana la putere, era un om destul de echilibrat, mai ales in politica economica. Si cred ca a fost unul din putinii conducatori comunisti care, cand si-a dat seama de anumite greseli, le-a indreptat. A scos oameni de la puscarie, cum a fost cazul lui Vijoli, de pilda, pe care l-a urcat direct in Comitetul Central. Gogu Radulescu, la fel. Foarte putini conducatori au facut asa ceva. In ce priveste politica economica, era mult mai rational decat Ceausescu, care in materia asta era paranoic. Chiar si faptul asta ca m-a trimis pe mine ambasador in Statele Unite, cu sarcina de a obtine tehnica industriala si agricola, de care m-am achitat bine (vezi Uzina Brazi, care dovedeste acest lucru).
E oarecum surprinzator, incepuse o purificare etnica a partidului. Cum de a avut incredere in dvs.?
A fost perioada cand avea mentalitatea sovietica, dar pe urma s-a dezbarat de ea. Purificarea etnica a inceput in special pe timpul lui Ceausescu, nu in timpul lui Gheorghiu-Dej.
Dar Ana Pauker?
Aia era altceva. Era o competitie intre ei doi pentru postul de secretar general in partid. Stalin a fost cel care a hotarat in favoarea lui Gheorghiu-Dej. Insa Gheorghiu-Dej nu era antisemit . In jurul lui era Gaston Marin si foarte multi alti evrei. Insasi relatia mea cu el. El m-a chemat dupa intoarcerea din SUA si mi-a spus: "Draga Tache, tu ar fi trebuit sa fii in conducerea Ministerului de Externe, n-avem altul mai bun ca tine, insa nu se poate".
De ce?
"Pentru ca esti evreu." N-a spus chiar asa, dar asta era intelesul. I-am spus: "Nici eu nu vreau sa raman in Ministerul de Externe". "Bine, zice, atunci o sa ne mai gandim." Si dupa o saptamana m-a chemat. "Ai sa iei conducerea Televiziunii, pentru ca dupa 7 ani in America te pricepi ce trebuie sa fie televiziunea si acolo cred ca e locul tau cel mai bun." Si am fost cativa ani seful Televiziunii. Insa era important ca aveam spatele asigurat. Puteam, de exemplu, cand spunea cel de la Cenzura ca nu intra chestia asta a lui Amza Pellea, eu spuneam "Ba trebuie sa intre". Si intra.
Ajungem la Ceausescu. Spuneati ca nu v-a placut de el de la inceput.
Da. M-am ciocnit cu el in mai multe ocazii, inainte de a ajunge el secretar general al partidului. Lucru foarte interesant, putin relevat in istoriografia noastra, este ca la inceput Ceausescu s-a opus tendintei lui Gheorghiu-Dej de desovietizare. Ceausescu fusese la Moscova, la Scoala Superioara de Razboi, desi n-a invatat ruseste, pentru ca era un antitalent la limbi straine.
Parca la romana era vreun geniu!
Spre deosebire de el, Gheorghiu-Dej vorbea destul de fluent ruseste, il invatase Chisinevski in inchisoare si pe urma a invatat si mai bine. Vorbea cu Stalin si cu ceilalti pe ruseste. Spuneam ca am fost de cateva ori in opozitie cu Ceausescu. La primele masuri de desovietizare el s-a opus. Abia dupa ce a preluat puterea a dezvoltat si a accentuat aceasta linie initiata de Gheorghiu-Dej.
Dar dvs. personal ati fost pentru desovietizare?
Da.
Ca la inceput fuseserati pentru sovietizare.
Eu am fost pentru Stalin, nu pentru sovietizare.
Si mai groaznic.
Si mai groaznic, dar asta e adevarul. In timpul razboiului il divinizam. Desi pe urma s-a dovedit ca nu erau meritele lui, ci ale maresalului Jukov.
Dar de Churchill nu va placea?
Ba da. Desi au aparut acum niste studii foarte interesante cu ce greseli a facut el. Este o lucrare care arata 1,2,3,4,5,6,7 greseli ale lui, dar maret in timpul razboiului.
Asadar, nu v-a placut de Ceausescu pentru ca era impotriva desovietizarii.
Nu mi-a placut pentru ca stiam ca este incult si paranoic.
De unde stiati?
Stiam, pentru ca in anii de dupa 23 august, Gheorghiu-Dej, care fusese la inchisoare cu Ceausescu, il privea ca pe un fel de copil al lui si voia sa-l ridice. Si atunci, m-a chemat intr-o zi si mi-a spus sa-l ajut pe Ceausescu sa scrie doua articole in Scanteia, ca sa-i creeze prestigiu intelectual, pentru ca pe vremea aceea asta era dovada, testul: sa scrie carti si sa le publice in strainatate. Din cauza asta toti care au fost conducatori au scos la carti cu duiumul. M-am intalnit cu Ceausescu si am stabilit sa faca el intai un bruion, ca sa iasa gandirea lui proprie, ca apoi sa lucram pe text. Si cand a venit cu acest bruion, mi-am dat seama ca nu numai ca nu stia sa scrie romaneste, dar era incult. Nu citise nimic din Marx, Engels. In schimb, pe Stalin il stia pe dinafara. Problemele leninismului le stia pe dinafara. Deci, stiam ca este incult, in schimb, foarte ambitios. Al doilea, ne-am ciocnit in Biroul Politic, cand eu am prezentat unele teze care urmau sa devina ale Comitetului Central. De exemplu, cea din 1964, privind prima afirmare a PCR impotriva hegemoniei sovietice. Cand am prezentat primele teze, Ceausescu a fost contra. El era inca prosovietic. Atitudinea asta nu mi-a facut mare placere, mai ales ca era insotita si de niste ambitii personale pe care le consideram nejustificate in perioada aceea. Din cauza asta, in momentul cand a venit la putere, eu am demisionat din guvern.
Maurer l-a facut succesor?
Maurer si Bodnaras. Ei au hotarat.
De ce au facut ei aceasta alegere?
Pentru ca Ceausescu a stiut sa manevreze si sa-i castige pe amandoi.
Sa nu-mi spuneti ca Maurer nu vazuse ca este dobitoc.
Pe Maurer nu-l interesa ca era dobitoc, il interesa sa ramana prim-ministru. Si cu asigurarea asta l-a castigat de partea lui. Si pe Bodnaras, de asemenea, l-a castigat cu promisiunea de a-i intari rolul in partid. A stiut sa-i maguleasca pe astia doi si sa-i castige de partea lui si la prima sedinta a Biroului Politic l-au propus pe Ceausescu. Eu am numit asta in cartea mea "lovitura de partid".
Gheorghiu-Dej nu lasase "cu limba de moarte" un succesor?
Cancerul lui a fost foarte accelerat, n-a avut timp.
E adevarat ca a fost dubios acel cancer, declansat dupa o calatorie la Moscova?
Nu la Moscova, la Varsovia. Am fost cu el. La Varsovia si-a dat seama ca e foarte bolnav si chiar a accelerat plecarea. N-a mai luat parte la receptia finala, am plecat cu trenul inainte, pentru ca el s-a simtit prost.
Au circulat zvonurile ca ar fi fost de o natura dubioasa si ca rusii...
Nu s-a putut dovedi.
Dupa ce Ceausescu a venit la putere si ati demisionat, ce ati facut?
De atunci nu ma avea la stomac pentru ca el a simtit demisia mea ca pe o ofensa, si cred ca avea de ce.
Ceausescu era antisemit?
In orice caz, el a fost primul care, ca secretar organizatoric, a dat ordin ca toti activisii centrali sa-si denunte numele adevarat si se referea in special la evrei. Erau foarte multi care aveau nume romanizate. Si eu am fost chemat la sectia de cadre si mi s-a cerut sa-mi spun adevaratul nume.
La un moment dat, Ceausescu a demascat crimele facute de Gheorghiu-Dej.
Da, episodul acesta e foarte bine analizat de Pavel Campeanu si as vrea sa profit de ocazie sa spun ca a scris o carte exceptionala (Nota mea: Ceausescu, anii numaratorii inverse, editura Polirom). Este, ca valoare, mult superioara fata de tot ce s-a scris in Romania despre comunismul romanesc. Si pot sa apreciez asta pentru ca i-am cunoscut pe toti eroii de care se ocupa el in carte.
Cand ati inceput sa va ganditi ca Ceausescu nu va putea fi rasturnat printr-o lovitura de palat si cand v-ati gandit sa actionati?
De fapt, am inceput sa iau pozitie publica impotriva lui dupa noiembrie-Brasov, cand am dat prima declaratie publica impotriva politicii lui Ceausescu, salutand curajul muncitorilor de la Brasov, asta era in 1987. A fost prima pozitie publica. Am chemat doi gazetari straini si le-am dat o declaratie care a facut mare ecou in special in presa internationala, avertizand in special impotriva unor masuri brutale luate contra celor care au demonstrat la Brasov. Dupa aceea, a urmat o serie intreaga de declaratii, pentru ca toti ziaristii straini veneau sa ma consulte. Aceste declaratii au culminat cu "Scrisoarea celor 6".
Cand v-ati luat dosarul de Securitate, in 1989?
Nu numai ca l-am vazut, dar cred ca am avut un noroc unic de a primi toate cele sase dosare asupra activitatii mele. S-a intamplat ca un muncitor de la Fabrica Scaeni sa mi le predea. La Scaeni au fost duse dosarele politice ca sa fie tocate si, intrucat camionul cu aceste dosare a ajuns noaptea tarziu acolo, au fost inchise intr-un depozit. Dar unul dintre muncitori, care a urmarit toata actiunea asta si care avea "cazier", a reusit sa deschida lacatul, sa patrunda inauntru cu o lanterna si a vazut, norocul meu!, dosarele pe care era scris "Brucan". Le-a luat pe toate, le-a bagat in troncul masinii si a doua zi a venit la Palatul Victoria, unde eram noi. S-a anuntat ca vrea sa ma vada, ofiterul de serviciu l-a adus la mine si el mi-a dat cele sase dosare. Cel mai interesant a fost publicat, arestarea si procesul dupa "Scrisoarea celor sase". Dar au fost si altele. Am facut niste descoperiri foarte dureroase in aceste dosare, anume ca prieteni buni si apropiati, asa cum s-a dovedit si in cazul lui Stelian Tanase, dadusera informatii despre mine.
Informatii rele?
Despre pozitiile mele disidente. Nu stiu daca am facut bine, insa eu pe astea le-am distrus. Era vorba de niste oameni cu pozitie morala si intelectuala foarte inalta si am apreciat la vremea aceea ca nu e bine sa-i dau in gat.
Nu va pare rau?
Nu, nu-mi pare rau. N-am vrut sa cresc eu pe spinarea lor. Sa stii ca erau printre ei oameni care si astazi se bucura de o mare stima morala si intelectuala.
Cu ce litera incepe numele lor?
Daca incep cu litere, se deduce si restul. Chiar si din dosarul de la Securitate in legatura cu arestarea mea pentru "Scrisoarea celor sase" am scos unele marturii ale acelora care nu-i onorau pe semnatarii "celor sase".
V-au turnat si cei din grupul celor sase?
Nu m-au turnat pe mine, propriu-zis. Dar au adoptat pozitii care nu dadeau bine si am preferat sa le scot.
Acestor apropiati ai dvs. le-ati spus ca stiti?
Nu.
Ii vedeti si azi?
Au murit.
Vorbiti-mi de complot. Cu cine complotati?
Unul a fost generalul Militaru.
Era intr-adevar kaghebist?
Majoritatea generalilor romani din perioada aceea si-au facut scoala la Moscova. In ce priveste Militaru, cred ca intr-adevar era foarte aproape de serviciile secrete. Dar ce m-a interesat pe mine era pozitia lui impotriva lui Ceausescu, pentru ca partea sovietica incepuse si sa fie contra lui Ceausescu. Iar Militaru a mers pe linia asta, imbinand si trecutul lui de om al serviciului militar sovietic - GRU -, cu pozitia anti-Ceausescu. Pe mine asta m-a interesat. A facut treaba buna in Armata, a constituit un grup destul de mare de generali care erau impotriva lui Ceausescu si care, in timpul revolutiei, au luat pozitia respectiva. Tot el a stabilit legatura cu cei doi generali care conduceau trupele Securitatii. Erau doua divizii ale Securitatii din Armata si Militaru a stabilit legatura cu generalul Gheorghe, de pilda, care au trecut de partea revolutiei. Insa, as vrea sa subliniez inca o data ca omul care a fost hotarator in ce priveste pozitia Armatei a fost si ramane Stanculescu, caruia i-am luat si apararea cand a fost condamnat pentru Timisoara. Nu era el omul care a facut Timisoara. In schimb, a fost omul care a avut un rol hotarator, in special in ce priveste procesul. El a fost cel care a organizat procesul Ceausestilor si iti dai seama ce incredere aveam noi in el, in special Iliescu si cu mine, ca inca de duminica dupa-masa i-am dat sarcina sa pregateasca avocati, procurori.
De pe 24?
Da. Pe 25 au fost condamnati si executati. El a fost cel care a organizat si i-a transportat pe toti in doua elicoptere la Targoviste.
Imi spuneti adevarul despre revolutie?
Eu cred ca figura de stil pe care o folosesc eu e cea mai buna. Si anume, ca a fost o revolutie, o explozie populara si ca, in momentul in care a sosit trenul revolutiei, noi eram in gara, pentru ca eram singurii care cunosteam mersul trenurilor, ne-am suit in tren si am pus mana pe putere.
Cand ziceti "noi", la cine va ganditi?
Ma gandesc in primul rand la Iliescu.
Si el a facut parte din complot?
Nu. El a fost impotriva complotului. A fost si impotriva complotului lui Militaru si Ionita.
Ii era frica? Avea o alta idee?
Nu. A spus ca nu e posibila si realizabila.
Care era planul complotului dvs.? Voiati sa-l omorati?
Ceausescu se baza pe trei piloni: partidul, Armata si Securitatea. In complotul gandit, nici unul din acesti trei piloni nu puteau fi atacati direct, ci trebuia facuta o bresa. Bresa in partid, prin crearea unei aripi reformiste in conducere, asa cum a fost in Polonia, Ungaria, Cehoslovacia.
Pe cine aveati in vedere din interiorul partidului, ca aripa reformista?
In special pe Stefan Andrei si Niculescu-Mizil, asta era speranta mea. Dar n-a iesit. Mai bine a iesit in Armata, datorita actiunii lui Militaru si a celorlalti si as spune ca a iesit ceva si in Securitate. Complotul era conceput ca o lovitura politica data celor trei piloni pe care se baza el.
Si cum avea sa fie rasturnat, concret?
Asa cum au fost rasturnati in celelalte tari, inclusiv in Bulgaria, chiar de catre conducerea de partid.
Ati conceput acest complot dupa ce incepusera miscarile in celelalte tari?
Nu, eu m-am gandit la asta inca de prin '81, din timpul complotului militar al generalului Ionita, care a fost ministru al Apararii. Din ceea ce s-a intamplat in decembrie '89, cat este rezultatul complotului dvs. si cat altceva?
90% e rezultatul exploziei populare.
D-l Brucan, sunteti convins ca pe acea lume iesita in strada nu a impuns-o cineva de la spate cu ceva?
Nu s-a dovedit niciodata prezenta unor agentii straine.
Dar din Securitatea romaneasca?
Unii au trecut de partea revoutiei.
N-a existat vreun tanar securist imbracat in civil care sa strige "Jos Ceausescu!" si noi sa ne luam dupa el?
Nu unul, multi securisti. Unii au fugit in strainatate, altii au ramas aici. Unii dintre ei au ajuns mari oameni de afaceri. Insa nu pot eu sa-i nominalizez in momentul de fata. Fenomenul a existat.
Dar ofiteri?
Au ajuns ofiteri superiori.
Ne intoarcem la acel 90% de revolta populara. Nu cumva revolta a fost starnita?
Nu, nu. Eu am facut o ancheta sociologica dupa aceea. M-a interesat de unde au pornit primele strigate in piata in fata lui Ceausescu. Ancheta mea a dedus ca totul a pornit de la niste ucenici foarte putin politizati si pe urma s-a extins ca un uragan.
Facem un salt in prezent?
Am cateva teze care cred ca merita sa fie enuntate. Ca analist politic, nu urmaresc sa flatez nici anumite categorii sociale, nici poporul roman in ansamblu...
Ba dimpotriva, as spune. Mai avem 8 ani.
Asta e chestia cu 20 de ani, cand majoritatea voiau sa ma linseze. Acum spun ca am fost optimist, ca va fi nevoie de 30, 40 de ani.
Nu e adevarat. Daca nu venea FSN la putere cum a venit, cu mineriadele lui celebre, sa stiti ca va taiam cu previziunea. Eram acum in randul lumii.
Eu cred ca ai dreptate, pentru ca primul lucru de care mi-am dat seama dupa revolutie a fost aceea ca oamenii din conducerea FSN de atunci nu va face ceea ce trebuie si de-aia am demisionat. O prima opozitie am avut cand s-a hotarat trecerea la saptamana de 5 zile. Am spus: nu e bine, e un mesaj prost, trebuie sa spunem oamenilor ca trebuie sa munceasca zdravan.
S-au dat si alte cadouri.
M-am opus categoric, dar n-am reusit, pentru ca era o tendinta populista, care a facut foarte mult rau.
Intram sau nu in NATO?
Dupa parerea mea, intrarea in NATO este decisa de interesele strategico-militare americane de dupa 11 septembrie, cand interesele americane s-au mutat din Europa in Orientul Mijlociu si Asia. Aici este explicatia. Din cauza asta, eu cred ca intram sigur in NATO. Ministrul Pascu s-a dus cu ambasadorul american la Constanta sa vada noile instalatii pentru armata americana. Cand se ajunge la asa ceva, e sigur ca vom intra in NATO. Intram nu pentru consideratii interne, ci pentru consideratii externe. In ce priveste consideratiile interne, am sustinut si sustin si acum ca majoritatea poporului roman nu este in favoarea unei schimbari radicale a economiei. Majoritatea romanilor se opun unei reforme radicale. Ca majoritatea romanilor nu se dau in vant dupa capitalism... De altfel, ei i-au cunoscut numai laturile negative - recesiune, inflatie, somaj. De la inceput, nici conducerea tarii nu a fost pentru capitalism, iar populatia...
Nici nu era pronuntat cuvantul asta.
Iar populatia s-a invatat cu asta.
Sondajele arata ca peste 60% dintre romani prefera un post prost platit, dar sigur, unui post bine platit, dar cu riscul somajului. Din cauza asta, sustin eu, ajutorul extern a fost si a ramas principalul factor al reformei in Romania. Si acum, Guvernul Nastase misca spre reforma numai si numai sub presiunea factorilor externi: FMI, Banca Mondiala, Bruxelles s.a.m.d. Misca numai si numai sub presiunea acestora, iar uneori din initiativa acestora. Guvernul Ciorbea nu avea program reformist, l-au facut negociatorii FMI.
In momentul de fata credeti ca impotrivirea la reforma se datoreaza doctrinei PSD si promisiunilor facute care nu au a face cu reforma?
Cred ca, si acum, majoritatea PSD nu este favorabila reformei. In schimb, Nastase este, ca sa spun asa, influentat si actioneaza mai mult sub impulsul mediului extern decat al mediului intern.
Desi sunt antireforma, un procent foarte mare de romani doreste integrarea.
Sunt antireforma, dar ei spera ca, intrand in NATO, acolo unde sunt numai tari bogate, vor fi si ei ajutati sa devina bogati. Asta cred ca este motivatia intima a aderentei romanilor la NATO.
Cum explicati schimbarea lui Ion Iliescu, din acest ultim mandat? Iliescu ce fel de om e?
E un om uns cu toate alifiile, cu mare soif de pouvoir.
Aratati-mi unul care nu e!
Sunt! Sunt unii care nu se omoara dupa putere, se omoara mai mult dupa bani. Iliescu nu e interesat de bani. Il stiu foarte bine. In schimb, nu cred ca pot sa citez un singur caz in care el sa fi dat in gat pe vreunul din tovarasii lui pentru ca este corupt.
Cum tolereaza lucrurile astea? Pare un om onest.
Onestitatea asta are multe fatete, sa stii. El este onest din punct de vedere banesc. Este singurul om politic pentru care eu bag mana in foc ca nu face matrapazlacuri.
Dar altfel, nu este onest?
Este onest fata de ceea ce crede el ca e bine pentru Romania. Dar repet, nu poti sa-mi dai un singur caz in care, in astia 8 ani, el a facut o miscare ca sa bage in puscarie un corupt din partidul lui. Bivolaru traieste imparateste, are un Mercedes de-ti merge mintea. L-a scos nevinovat pe Temesan, ceea ce e un scandal.
Pe el nu-l sfatuiti, asa cum faceti cu toti ceilalti?
I-am dat multe sfaturi. Si nu m-a ascultat decat o singura data. De doua, pardon.
Cand?
O data cand era amenintarea sa pierdem clauza natiunii celei mai favorizate. Si atunci i-am spus: "Cheama-l pe Roman si pe Constantinescu, faceti o declaratie comuna ca nu are legatura cu politica interna". Si a facut. "Am s-o fac maine", zice. Zic: "Nu, faci astazi, Imediat!". Si a facut. L-a chemat pe Boda, i-a invitat pe aceia si a salvat situatia. Si a doua e chestia cu Regele.
Dvs. l-ati invatat cum sa procedeze cu Regele?
Da. Si de mult i-am spus lucrul asta. Rau ca l-a fugarit pe autostrada sau l-a oprit la aeroport sa intre in tara. Atunci i-am spus ca e o greseala foarte grava si ca, dimpotriva, trebuia sa-l invite la Cotroceni, sa dea un dineu si ar fi facut alta impresie. Atunci nu m-a ascultat. Dar acum m-a ascultat si cred ca a facut un lucru foarte bun. Cel mai inteligent pe care l-a facut in cariera lui politica si mai neasteptat.
Alte sfaturi nu le-a urmat?
Nu.
E un om fricos?
In politica frica are o conotatie diferita. In materie de idei, Iliescu e curajos. Dar nu in actiune. Sambata, 23 decembrie '89 dimineata, cand mi-am dat seama ca conducerea operativa a Armatei era in mana generalilor Vlad si Guse, i-am spus lui Iliescu ca trebuie sa-l indepartam pe Vlad Iulian si ca vreau sa am o confruntare cu el seara, in sedinta noastra operativa. Iliescu n-a fost de acord. Cunosti expresia why rock the boat? - "de ce sa clatini barca?" Vlad Iulian venise in timpul anchetei mele si voiam sa-i aduc aminte. M-am dus la Militaru si el a organizat sedinta de demascare a lui Vlad.
Pe ce se intemeia opinia lui Iliescu?
Socotea ca asa cum era atunci era in regula, pe cand eu imi dadeam seama ca nu se poate merge mai departe cu Vlad, pentru ca juca pe doua fronturi. Altii, cum a fost Stanculescu, au trecut complet de partea revolutiei. Era periculos ca Vlad sa aiba conducerea operativa. Si am avut - s-a publicat in presa - sedinta asta de confruntare a mea cu Vlad Iulian, in care el a iesit prost. Cei 8 generali care erau in jurul mesei si-au dat seama ca Vlad face joc dublu. A spus: "Dati-mi 24 de ore si eu ii aduc la ordine pe teroristi". Isi daduse seama ca a pierdut batalia. Au trecut 24 de ore, dar n-a facut nimic. Nu mai putea, fiindca i-a fost luata legatura cu ei. Era pe palatul Telefoanelor pe vremea aceea o instalatie de radio, prin care el avea contact cu astia si Stanculescu a dat-o jos.
Mi-ati spus ca Stanculescu a jucat un rol important.
Decisiv.
Hotaraserati de dinainte omorarea lui Ceausescu?
Da!
De ce nu i-ati tras un glonte in ceafa?
Am vrut sa salvam aparentele. Nu se putea trage un glonte in ceafa.
Cum a ajuns el, un tiran de temut, un biet mos cu o baba pe autostrada?
Ha, ha, ha! Campeanu explica bine evolutia lui. In momentul cand a pierdut puterea, era un rahat, nu mai era nimic de el. Desi la proces el s-a tinut bine.
Dar Gelu Voican Voiculescu ce cauta in combinatie?
Era un personaj foarte important pe vremea aceea.
Era destul de bizar.
Era si este bizar. E un om de mare cultura, dar cu multe idei traznite. Dar el inca din timpul revolutiei s-a remarcat ca un tip cu alura militara.
A fost util in proces si el?
El si cu Magureanu au fost trimisi ca observatori ai conducerii.
Dar pe Magureanu de unde l-ati scos?
Ei, Magureanu era legat de multa vreme de Iliescu. In perioada cand eu aveam domiciliu fortat, el a fost unul care strabatea barajul si venea la mine acasa, si cu doua sticle de vin pe deasupra. El a avut legaturi vechi cu Iliescu. Si avea si scoala de Securitate. Nici n-a negat lucrul asta.
Nu vi se pare ca unii securisti au facut pasul foarte hotarat spre capitalism?
Erau intr-o pozitie strategica care le permitea sa faca acest pas.
Adica, ce pozitie?
Erau legati de oamenii care conduceau, aveau legaturi personale cu ei. Asta i-a facut sa castige multi bani.
Dar cred ca ei nu sunt foarte incantati ca Romania se va moderniza.
Ei sunt incantati sa castige multi bani. Daca asta ii ajuta sa castige bani, atunci sunt pentru.
Dar daca vin niste concurenti mult mai tari din Occident?
Deocamdata incearca mereu sa-i opreasca.
Ar putea sa existe, pana la summitul de la Praga, incercari de a crea o anumita tulburare in tara care sa schimbe negativ imaginea Romaniei?
Nu cred ca sunt destul de tari ca sa faca asa ceva. Cred ca in momentul de fata SRI e destul de bine organizat ca sa impiedice asa ceva. CIA a fost foarte multumita de informatiile primite de la SRI, asta stiu sigur.
Referitor la ce?
La terorism. SRI le-a servit informatii foarte pretioase.
Sistemul politic din Romania s-a consolidat?
Nu.
De ce?
Din punct de vedere al democratiei asistam la o situatie anormala: un partid prea puternic, PSD, si o opozitie fragmentata in partide mici si care n-au sanse sa creasca. Este o situatie proasta din punct de vedere al democratiei. Si din pacate, nu vad curand o schimbare in bine in ce priveste functionarea democratiei in Romania, pentru ca, daca nu exista o opozitie puternica, democratia nu functioneaza bine. Eram la Londra in timpul d-nei Thatcher si eram surprins sa citesc, de pilda, in Times si The Independent despre ingrijorarea ca d-na Thatcher e prea tare si nu are opozitie. Cred ca, din cauza asta, foarte multi dintre liderii PSD isi fac de cap, se imbogatesc, sunt preocupati mai mult de afaceri decat de treburile statului.
Daca PSD are un procent atat de strivitor si opozitia este atat de slaba, de unde vin apucaturile dictatoriale? Televiziunea Romana este in genunchi.
Cand ai spus ca PSD e puternic si opozitia e mica si fragmentata, ai si definit conditia pentru ca ei sa aiba tendinte, daca nu atat dictatoriale, dar de a-si supune mass-media aproape in intregime si de a face afaceri nepermise. Astea sunt cele doua tendinte cele mai primejdioase in momentul de fata: controlul mass-media si coruptia.
Cu coruptia se intrevede ceva, in sensul limitarii ei?
Nu vad o campanie efectiva, nu de eradicare, ca asta nu se poate nicaieri, dar nici macar de reducere. Dimpotriva, se accentueaza. Nenorocirea in Romania nu este ca exista coruptie, pentru ca asta este peste tot, ci simbioza asta intre coruptie si justitie. Metoda principala este punerea la cale a unor afaceri necurate si care, ca sa spun asa, e o miscare de masa in care tinta principala o reprezinta bogatiile statului.
Dvs., care ii consiliati pe toti, nu-i consiliati pe actualii guvernanti sa faca ceva cu coruptia? Ati avut discutii cu ei?
Am avut.
Si?
Am ajuns la concluzia ca nu sunt in stare, chiar daca vor. Nu pot.
De ce?
In momentul de fata, majoritatea din PSD nu doreste masuri categorice impotriva coruptiei, ci, dimpotriva, socoteste ca este cea mai buna ocazie de a face bani. Si, in conditiile astea, nu cred ca sunt sanse. Si, din nenorocire, in justitie e o stare alarmanta, care permite coruptia la nivel inalt.
Interviu realizat de Rodica Palade
