Pe aceeași temă
Toate imobilele se retrocedeaza in natura, indiferent de destinatii
Andreea Pora(moderatoare): Ce aduce nou aceasta lege in raport cu Legea 10 si cu Legea 112? Ce probleme ridica aceasta modificare? Noi, cei din presa, ne-am pus intrebarea cum se va constitui acel fond de investitii si cam in cat timp.
Bogdan Olteanu: In acest moment Romania este caracterizata si de cei care ne privesc din afara, si de noi, care reprezentam in acest moment majoritatea guvernamentala, ca o rusine a zonei din punct de vedere al rezolvarii situatiei proprietatilor confiscate de regimul comunist. Reglementarile legislative facute in acesti 15 ani au creat discriminari si fundaturi din care, in anumite imprejurari, nu mai putem iesi. Avem ultima sansa de a rezolva aceasta problema, pornind de la situatia de fapt. O rezolvam acum sau n-o vom mai putea rezolva, pentru ca deja consecintele civile si comerciale se produc. La inceputul anului am pornit in doua echipe, care au lucrat in paralel la elaborarea unui pachet de acte normative care sa solutioneze regimul proprietatii. D-l ministru Flutur a lucrat in compania d-lui Vasile Lupu, a d-lui judecator Paul Florea si a unui numar mare de experti pentru modificarea legii funciare. Cu o luna si jumatate in urma, guvernul a hotarat sa intareasca politic eforturile pe care Autoritatea pentru Urmarirea Aplicarii Unitare a Legii 10 incepuse deja de o vreme sa le faca si am constituit un grup interministerial responsabil cu elaborarea modificarilor legislatiei referitoare la retrocedare in materie urbana si cu elaborarea proiectului de lege privitor la despagubiri. Legea 20, adoptata in februarie 2001 si care stabilea ca despagubirile vor fi platite, nu a fost niciodata transmisa Parlamentului. Au existat diverse proiecte care au circulat informal si care nu faceau decat sa batjocoreasca proprietarii; ultima varianta prevedea plata unor despagubiri in rate pe 10 ani. Nici macar acest proiect de lege nu a fost inaintat, fiind considerat un proiect de risc politic. Ca atare, echipa noastra a hotarat ca trebuie elaborat un proiect complet nou in ce priveste despagubirile. In ce priveste modificarea Legii 10, primul lucru pe care-l facem este practic intoarcerea pe dos a art. 16: nu mai exista exceptii de la retrocedare, toate imobilele se retrocedeaza in natura, indiferent de destinatii. Unele destinatii erau de-a dreptul hilare, de exemplu, nu se retrocedau sediile de partide politice. Nu inteleg nici acum de ce nu se retrocedau sedii de ambasade. Ambasadele sustin retrocedarea proprietatilor catre cetatenii tarilor respective, si probabil primul lucru pe care trebuie sa-l faca este ca ei insisi sa retrocedeze cladirile in care se afla. Se retrocedeaza si cladirile in care se afla institutii publice, se va pastra destinatia lor contra platii unor chirii pentru o durata limitata de timp.
. Este responsabilitatea statului sa construiasca sedii noi pentru institutiile publice. Am eliminat in proiectul nostru distinctia intre imobilele preluate cu titlu si imobilele preluate fara titlu, care a creat foarte multe neclaritati. Am prevazut sanctiuni pentru autoritatile publice care nu solutioneaza dosarele. Institutiile publice care nu-si vor indeplini obligatia de a raspunde la solicitari, care nu vor furniza informatii, nu vor preda imobilele in timpul stabilit prin lege, vor plati amenzi si despagubiri celor care trebuie sa-si primeasca imobilele inapoi. Astfel incat sa nu mai fim in acele situatii de vadita rea-credinta a unor autoritati publice, fie ele primarii, fie ele ministere, fie AVAS, care sa tergiverseze in mod absolut nejustificat fie solutionarea dosarelor, fie predarea imobilelor.
Titluri tranzactionabile la societati profitabile
In legea despagubirilor, se introduce o procedura transparenta de evaluare a imobilelor: ceea ce nu mai exista se despagubeste. Se vor evalua acele imobile de catre evaluatori autorizati, care vor inainta Autoritatii Nationale pentru Restituirea Proprietatilor evaluarea, pentru care raspund. Daca fostul proprietar nu este de acord cu acea evaluare, o poate contesta in instanta si evaluatorul va raspunde pentru evaluarea gresita. Autoritatea va elibera titluri, titlurile vor fi tranzactionabile, cei care doresc sa le vanda le pot vinde din prima zi. Si aici apare prima modificare pe care am adus-o: in loc ca aceste titluri sa poata fi transformate in bani in 10 ani, in rate, ele vor putea fi transformate in bani la valoarea lor de piata, reala, intr-un interval de maximum 1 an, 1 an si doua, trei luni de la adoptarea legii. Aceasta durata este durata in care se constituie un fond de investitii, in care statul isi va pune actiunile la societati profitabile. E vorba in principal de utilitatile publice, de companiile nationale din domeniul energiei, al gazelor, de actiunile pe care statul le mai are la companii precum Romtelecom, Petrom, companii din domeniul transporturilor, aflate la Ministerul de Finante - Imprimeria Nationala, Loteria Nationala, CEC. Toate aceste pachete de actiuni vor fi transferate acestui fond in prima luna dupa adoptarea legii. Ministerul de Finante va organiza o licitatie internationala pentru selectarea unui administrator al acestui fond, dat fiind ca valoarea fondului va fi de ordinul miliardelor de dolari, iar participantii la aceasta licitatie vor fi marile firme internationale din domeniu. Fondul va fi cotat la Bursa de Valori din Bucuresti si la alte burse internationale. Din momentul in care fondul este cotat, oricare dintre persoanele care si-au primit titlul va putea vinde si transforma titlul in bani, sau va putea pastra actiunile si va putea obtine dividende la fondul respectiv. Aici este modalitatea cea mai rapida de transformare a drepturilor celor care vor fi despagubiti in bani. Am purtat discutii cu cei care au mai fost implicati in asemenea procese, cu reprezentanti ai Departamentului de Stat al Statelor Unite, ai guvernului ungar (paradoxal, in Ungaria ni s-a spus ca situatia a fost rezolvata mult mai prost). Guvernul este ferm decis sa-si asume raspunderea politica in fata Parlamentului pentru acest pachet legislativ. O facem din motive tehnice pentru ca, altfel, dezbaterea ar dura destul de mult (sunt vreo 9 legi) si pentru ca exista posibilitatea ca in Parlament, dupa cum s-a vazut si la declaratiile de avere, sa apara o sumedenie de modificari mici, dar extrem de dureroase. Alianta D.A. PNL-PD si coalitia majoritara si-au asumat in programul de guvernare solutionarea problemei proprietatii si o considera prioritatea politica a primului semestru al acestui an. Guvernul isi poate asuma raspunderea in Parlament o singura data pe o sesiune parlamentara, am avut discutii si am avut de optat intre alte proiecte (reforma fiscala, reforma in domeniul pensiilor, pachetul de masuri anticoruptie, reforma in justitie), dar a decis ca-si va asuma raspunderea pe pachetul privitor la legile proprietatii.
A. Pora: Cred ca ar trebui si d-l ministru Gh. Flutur sa expuna in cateva cuvinte modificarile aduse legilor in ceea ce priveste terenurile agricole, padurile s.a.
90% din terenuri nu sunt intabulate, iar bancile nu iau in seama titlurile de proprietate
Gheorghe Flutur: La inceputul mandatului, inca din ianuarie, am solicitat guvernului sa accepte infiintarea unui grup de lucru pe legile proprietatii. Acum suntem aproape de punctul final. Unele din prevederi au creat nelinisti pentru anumite segmente sociale si tocmai de aceea am invocat problema asumarii raspunderii inca la inceputul mandatului.
La Ministerul Agriculturii, noi am inceput cu un grup de lucru si am cerut prefectilor din tara un inventar al problemelor pe care le-au intampinat de-a lungul timpului in ceea ce priveste retrocedarea. Au venit foarte multe categorii diferite de probleme, si ne-am dat seama ca trebuie rezolvate foarte repede si printr-un pachet. Noi modificam Legea 18, Legea 1, de asemenea avem prevederi exprese in ceea ce priveste cadastrul -vorbim de introducerea cadastrului general unic in Romania. Aproape 90% din terenuri nu sunt intabulate astazi, bancile nu iau in seama titlurile de proprietate, deci sunt niste active moarte. Ne miram de ce bancile nu merg spre rural. Nu merg pentru ca n-ai cu ce garanta. Discutam de specializarea unor complete de judecata, care sa judece cu celeritate procesele funciare, foarte multe la numar astazi in justitie. Mai mult de jumatate din procese sunt funciare. De asemenea, avem aici prevederi referitoare la circulatia juridica a terenurilor; daca cetatenii straini au sau nu au dreptul sa cumpere terenuri, daca ne permitem astazi, cand valoarea terenului este inca foarte mica s.a. Ne indreptam catre un anumit segment de populatie, caruia dorim sa-i facem dreptate. Asta nu inseamna insa ca dorim sa-i nedreptatim pe altii.
In ceea ce priveste legile fondului funciar, iau nivelul anului martie '45, ultima reforma intr-un regim democratic. Vorbim aici despre vechile amplasamente ca regula, si nu exceptie, pentru ca ne-am jucat in legislatie cu acest "de regula", care a creat confuzie si poarta de coruptie in retrocedari. Si, de asemenea, prioritatea o au reconstituirile; dupa aceea, discutam de constituiri. Ca noutati sunt lucruri nerezolvate in legi pentru cei care au detinut aceste terenuri, dar n-au intrat niciodata in CAP, cei care au fost cu rezistenta in munti si astazi nu pot primi noile titluri de proprietate, intampina greutati la obtinerea autorizatiei de constructii s.a. De asemenea, avem o serie de prevederi referitoare la terenurile pe care sunt investitii, lasate astazi intr-o situatie relativ confuza; terenurile care au vii, livezi, luciuri de apa s.a., mai ales acelea unde investitia este cumparata de cineva, iar terenul este revendicat de altcineva. In momentul de fata, investitorii nu au curajul sa investeasca mai departe, nestiind ce se intampla, proprietarii fac presiuni sa-si primeasca proprietatile. Avem probleme cu terenurile care sunt astazi in portofoliul Agentiei Domeniilor Statului, suprafete de peste o jumatate de milion de ha. Aici este o temere a celor care au concesionat astfel de terenuri. Ei spun: daca dati in continuare terenuri, noi ce facem cu investitia? Vreau sa punctez doar atat: atunci cand s-a facut contractul de arenda sau de concesiune, era clara o prevedere expresa ca totul este valabil pana la retrocedare. Daca vechiul proprietar are drepturi, se creeaza baza legala, are prioritate si cu asta incheiem discutia. Discutam in acelasi sistem si despre despagubiri la terenuri agricole si forestiere. Aici, de asemenea dorim sa eliminam prevederile care te trimiteau la despagubiri; pentru ca exista inca terenuri si noi nu dorim sa mentinem "insule mari ale Brailei". Va dau un exemplu de administrare a unei proprietati de stat, unde in ultimii 4 ani statul a investit 450 de miliarde in insula si a primit redeventa 150 de miliarde, in unul din cele mai bune terenuri ale tarii. Vechea putere vorbea de despagubiri pe 10, 15 ani. Probabil ca in 10, 15 ani nici nu mai aveau cui sa se adreseze, ca majoritatea sunt in varsta.
Intrebare din sala: Spuneti ca '45 e anul de referinta. Inseamna ca se vor retroceda suprafete mai mari de 50 de ha.
Gh. Flutur: In anul '45, la terenuri agricole erau doar 50 ha, la paduri erau mai mult.
Ce nu s-a restituit fostilor proprietari a intrat in mana imbogatitilor tranzitiei
Vasile Lupu: Eu n-am avut nici de luat, nici de dat, dupa 1990. Am considerat insa o grava discriminare fata de fostii proprietari, pentru ca tot ce nu le-a fost restituit a intrat in mana comunistilor. Lor li s-a permis sa adune averi mari; fostilor proprietari sau proprietarilor de drept, nu. Astazi, in gandirea de stanga a politicii romanesti, proprietatea acumulata pe generatii, uneori in sute de ani, este o rusine, iar furatul este o virtute. Escrocheriile care s-au facut cu terenurile funciare depasesc multe zeci de miliarde de euro. Pot sa va dau oricand exemple de furt de cate 100 de milioane de euro, la valoarea actuala, fara nici o baza legala, cu un curaj nebunesc. Cand i-am pus procurorului general de la Curtea de Apel Galati un asemenea caz de la Focsani, a luat-o la fuga. Vom reveni pe vechiul amplasament ori de cate ori nu afectam actele de constituire si reconstituire a dreptului de proprietate incheiate, eliberate cu respectarea legislatiei in vigoare la data eliberarii. Am primit foarte multe critici in acest sens cu cazurile de nulitate constatate in proiectul de lege, dar eu consider ca, atunci cand functionarul public a aplicat cu rea-credinta legea, este de datoria legiuitorului sa vina cu interpretarea corecta a legii. Ce rationament sa ii refuze proprietarului terenul liber, fizic si juridic, solicitat in termen si sa i se atribuie clientului politic, pe mita sau pe alte cai necurate? Cele mai importante texte din pachetul nostru de legi reprezinta o modificare a art. 44 din Codul Penal, care-l considera pe proprietar in legitima aparare daca se afla pe proprietatea sa, nu numai in locul imprejmuit tinand de casa, o agravare a pedepselor pe tulburarea de posesie si modificarea Legii 303, privind statutul magistratilor, in sensul de a-i face responsabili pe magistratii care au dat hotarari cu incalcarea Conventiei europene a drepturilor omului pentru daunele la care statul roman este obligat. De ce sa plateasca romanul contribuabil incompetenta, incapacitatea de a rezista la coruptie a judecatorului care nu s-a ostenit sa se raporteze la actele internationale ratificate de Romania si sa nu le plateasca cel responsabil?
Nu vorbiti despre casele vandute, adica 85% din casele nationalizate
Maria Theodoru: D-le ministru Olteanu, am inteles ca sunteti presedintele grupului intermediar de schimbare a Legii 10. Din moment ce s-a simtit nevoia de schimbare a acestei legi, inseamna ca legea este proasta si as atrage atentia ca legea a fost facuta de Conventia Democrata, iar noi am asteptat de la CDR o lege buna. Asteptam acum de la Alianta D.A. o schimbare buna, dar semnalele noastre sunt ca ea e si mai proasta. Noi suntem asaltati de telefoane din tara si din strainatate si va rugam sa primiti avocati de la noi pentru a discuta amanuntit cu dvs. fiecare articol din aceasta lege. Consider ca este o intoxicare a opiniei publice sa se spuna pe post in permanenta "dam totul in natura", cand, de fapt, nu vorbim decat de art. 16. Art. 16 este o picatura intr-o galeata de apa. Nu vorbiti absolut deloc despre casele vandute, care reprezinta grosul caselor nationalizate. Dintr-o statistica oficiala, 85% din casele nationalizate sunt vandute ilegal. Ilegalitatile sunt de toate felurile: fie cei care au cumparat au fost notificati sa nu cumpere fiindca sunt case in litigiu sau revendicate, fie s-a incalcat legea prin faptul ca aceia care le-au cumparat nu locuiau in ele in 1995, asa cum prevede legea, si n-aveau voie sa le cumpere decat cei care se gaseau in ele in momentul in care a intrat in vigoare legea, fie aveau alte proprietati si, cu toate acestea, au cumparat case nationalizate. Nu mai vorbim de nenumarate alte ilegalitati. Parerea mea este ca ar trebui sa propuneti exact ce a propus d-l ministru Flutur: sa se rejudece aceste procese. Din pacate, semnalul politic a fost pana acum in favoarea chiriasilor si in defavoarea proprietarilor de drept. Pana in prezent nu li s-a facut proprietarilor de drept nici un fel de dreptate. In schimb, s-a mers cu protectia chiriasului pana a-l face proprietar pe bunul altuia.
Cu actiunile se va crea alta cuponiada, o noua mafie
Acum veniti si le spuneti unor oameni de 70, 80 de ani: foarte bine, s-a vandut casa, o sa va dam despagubiri in actiuni. Tin sa va anunt ca inca de la inceput i-am descurajat pe membrii asociatiei noastre sa accepte aceste actiuni si-i vom descuraja in continuarea. Nu vom accepta despagubiri in actiuni, ci doar bunuri imobiliare, pentru ca exista aceasta posibilitate. Deci compensari juste, reale pentru oameni, acolo unde nu se poate acordarea de bani. Imaginati-va un batran de 80 de ani - avem nenumarati - umbland cu actiunile sa si le valorifice. Se va crea o cuponiada si o noua mafie, care va sti ce sa faca cu aceste actiuni si le va cumpara de la bietii proprietari pe nimica toata. Speram sa avem posibilitatea de a ataca deciziile pe care dvs. le veti da, daca vom considera ca ele nu sunt asa cum doresc proprietarii de drept. Va rugam sa ne acordati o audienta ca sa putem veni sa discutam cu dvs. problemele.
B. Olteanu: Noi va vom anunta in zilele urmatoare un program de intalniri cu toti cei interesati si vom discuta articol cu articol si lege cu lege. In ce priveste retrocedarea in natura a caselor vandute catre chiriasi, accesul la justitie este incontestabil. Legea va permite accesul la justitie in fiecare din momentele desfasurarii procedurilor, fiecare dintre procedurile administrative va fi contestabila in justitie. In ce priveste despagubirile in actiuni, nu pot sa va spun decat atat: incercam metoda cea mai transparenta cu putinta. Bursa de Valori este deschisa, preturile fiecarei actiuni sunt publicate. Este modalitatea cea mai transparenta de evitare a incercarilor de inducere in eroare a proprietarilor. Surse de finantare pentru plata cu bani nu exista. E foarte usor sa spui ca vei plati in 10 rate anuale, asa cum a spus PSD, care nu avea sursa financiara nici pentru cele 10 rate anuale, care sunt convins ca nu v-ar fi atras foarte mult. E vorba de o suma cuprinsa intre 5 si 8 miliarde de euro, dupa estimarile fostului guvern. Suma va scadea, dupa estimarea noastra, pentru ca vom retroceda mai multe imobile in natura, dar va ramane totusi o suma consistenta de ordinul miliardelor de euro si acesti bani nu ii gasim in trezorerie. Cel mai simplu mijloc este de a va oferi bunurile cele mai usor transformabile in bani pe care le are statul. Actiunile sunt mult mai usor transformabile in bani si la un pret mult mai bun decat orice alte bunuri pe care le puteti primi, inclusiv imobile. De aceea am ales acest sistem.
A. Pora: De fapt, d-na Maria Theodoru voia sa va intrebe de ce nu ati procedat la fel cum s-a procedat in cazul proprietatilor funciare, si anume de a reveni asupra acelor imobile vandute pe Legea 112, despre care dansii sustin ca sunt vandute in mod ilegal, abuziv s.a., deci de a propune cumva rejudecarea acestor procese? Iar a doua chestiune pe care a ridicat-o d-na Maria Theodoru era cum veti impiedica in mod concret transformarea acestor actiuni intr-o noua cuponiada a unei noi mafii?
B. Olteanu: In ce priveste prima chestiune, am luat nota si asteptam sugestiile dvs. In ce priveste cea de-a doua situatie, singura solutie de a evita o cuponiada este sa facem lucrurile in mod oficial, deschis si transparent. Si acest mod se numeste Bursa de Valori. Acolo nu exista cuponiada, acolo preturile sunt publice, stiute de toata lumea. Sunt actiunile statului la Electrica, la Romgaz, Transgaz, valoarea acestor actiuni reprezinta miliarde de dolari. Ele nu sunt in bugetul statului, sunt in patrimoniul statului. Alternativa este sa le vinzi si atunci banii respectivi pot intra in bugetul statului, dar acei bani, din considerente financiare, nu mai pot fi alocati decat pentru o anumita destinatie, respectiv plata datoriei publice. Cetateanul isi poate vinde in orice moment actiunile la un pret care este cunoscut, este public. Nimeni, niciodata nu a reusit inca sa insele Bursa de Valori, nu s-a mai pomenit sa mergi la Bursa de Valori si sa primesti mai putin decat face actiunea.
Principiul compensarii cu alte imobile, acolo unde nu mai exista imobilul
Aurelia Popescu(Asociatia Proprietarilor Deposedati Abuziv de Stat): Noi, APDAS, v-am trimis un pachet de propuneri de modificare a tuturor legilor proprietatii inca din ianuarie. Sunt consternata ca doleantele proprietarilor nu se regasesc in modificarile facute de dvs. Toti proprietarii din aceasta tara, dupa 15 ani de democratie, au asteptat o lege clara, concisa, cu aplicatiune imediata. Acest proiect pe care dvs. l-ati dezvoltat nu face altceva decat sa fie mai confuz decat prima lege. El face acelasi pacat pe care l-a facut Legea 18, adica porneste de la sintagma "se poate". In acest moment, dupa 15 ani de la revolutie, trebuie sa eliminam ipoteticul din tonul conditionat de anumite imprejurari si de anumite situatii. Si dvs. incepeti asa in lege: "se restituie si are prelevanta principiul restituirii in natura acolo unde se poate". Cu alte cuvinte, dvs. lasati la latitudinea oricui care vine sa aplice legea cand anume se poate sa restituie in natura si cand anume nu se poate. In pachetul de propuneri pe care vi l-am inaintat, am cerut in mod expres sa dispara aceasta sintagma, "se poate", sa avem niste dispozitii legale certe, sa se restituie in natura acolo unde imobilul exista fizic, nu unde "se poate". Pentru ca vor veni magistratii, comisiile de aplicare a Legii 10 si vor aprecia dupa bunul plac si dupa niste interese sau pareri proprii, care sa nu fie in conformitate cu legea. Ideea era sa se restituie in natura tot ce mai exista fizic pe teren si, acolo unde nu mai exista fizic imobilul, indiferent ca este locuinta sau cu destinatie industriala, bancara s.a., acolo unde nu exista, sa aiba prioritate principiul compensarii cu alte imobile. Si in actuala Lege 10 exista in art. 24 o astfel de dispozitie care spune ca "se poate inlocui vechea proprietate, constructie demolata sau teren ocupat de alte constructii, de alte proprietati. Si nu intamplator, la discutia pe care am avut-o cu reprezentantii guvernului, am aratat ca la 1 martie 2004 s-a dat ordonanta potrivit careia au fost scoase la vanzare spatiile comerciale apartinand statului si am propus sa se dea in compensare alte spatii: comerciale, apartamente, terenuri si orice alte proprietati apartinand fondului privat al statului. Este posibil? Este. Nu exista nici un impediment la asa ceva, decat daca nu exista vointa politica. Si acolo unde nu se poate si nu mai exista in mod obiectiv, atrag atentia asupra acestui "obiectiv", acolo unde nu exista nici posibilitatea restituirii in natura, nici a acordarii altor proprietati in compensare, sa se acorde despagubiri banesti. In Legea 10 ati eliminat sintagma "cu titlu si fara titlu" si acesta este un lucru un lucru bun pana la art. 50. La art. 50 iar ati inceput cu aceasta sintagma.
A. Pora: D-le ministru, cred ca ar fi bine sa ne spuneti daca intr-adevar intentia guvernului este, cum ati spus dvs., de a restitui in natura tot ceea ce exista fizic. Si ma refer si la art. 16 aici, pentru ca am sa va citesc o declaratie in care chiar dvs. afirmati ca guvernul va fi cel care va avea ultimul cuvant. Ce vrea sa insemne asta? Intelegem ca si la art. 16 lucrurile sunt discutabile.
In Romania, 97% dintre locuinte sunt proprietate privata, 95% dintre ele sunt apartamente la bloc
B. Olteanu: Daca ne uitam in lege, vedem ca scrie ca se restituie in natura. Acolo unde nu este posibil, se restituie in echivalent. Daca trecem de art. 1 si citim toata legea, vedem care sunt si acele cazuri unde nu se poate restitui in natura. Astept si din partea dvs. observatii, sa-mi aratati care ar fi acele cazuri unde statul nu restituie in natura ceea ce are si, daca vom identifica vreun caz in care statul are o casa pe care nu o restituie in natura, cu cea mai mare placere eliminam acel caz din lege. In ce priveste compensarea cu alte cladiri, poate fi o solutie, ipotetic vorbind. Practic vorbind, am sa va spun o statistica: in Romania, 97% dintre locuinte se afla in proprietate privata. Dintre acestea, 95% sunt apartamente de bloc. In acest moment, e o naivitate sa credem ca statul are cladiri in proprietate. Au ramas niste institutii publice, care se restituie prin modificarea art. 16. Spatiile comerciale nu sunt ale statului, sunt ale unitatilor locale administrativ-teritoriale. Statul nu poate da ce nu are, iar printre lucrurile pe care statul nu le are sunt si proprietatile primariilor. Comunitatea locala este autonoma, care are propriul sau patrimoniu, asupra caruia statul nu poate dispune. Nu exista acel numar semnificativ de proprietati imobiliare ale statului pe care sa le ofere in compensare. Primul lucru pe care statul, guvernul si l-ar dori ar fi sa dea mai putini bani si mai multe proprietati, pentru ca, din pacate, nu avem suficienti bani. Dar nu avem atat de multe proprietati incat sa dam. Poate ca se poate aplica in cateva cazuri exceptionale, dar nu in foarte multe.
Restituirea caselor demolate
A. Pora: D-le ministru, eu sunt nelamurita. Deci pana la urma veti restitui in natura, asa cum afirmati, tot, inclusiv ceea ce apartine primariilor?
B. Olteanu: Restituirea in natura se va face catre proprietari de catre entitatile care in acest moment au cladirile respective, fie ca ele sunt primarii, ministere s.a. Daca cladirea in acest moment e la primarie, primaria v-o da inapoi. Dar, daca cladirea dvs. a fost demolata si ea nu mai poate fi restituita in natura, eu nu pot sa ma duc sa-i cer unei anumite primarii: da-mi o alta cladire care e a ta si care s-a construit in anii '60, ca s-o dam in compensare. Asta este o a doua nationalizare. Stiti cate imobile sunt revendicate in Romania? 210.000 de notificari. Sunt de acord cu dvs. ca in cateva sute de cazuri probabil se pot face compensari, dar eu nu cred ca, daca rezolvam aceste cateva sute de cazuri, vom putea rezolva la fel de usor si cele cateva zeci de mii de cazuri care raman. In Romania, intr-un secol, o nationalizare a fost suficienta, a doua n-o mai facem.
M. Theodoru: A vorbi despre "a doua nationalizare" mi se pare ca depaseste orice limita. Deci dvs. nu vreti sa faceti nationalizarea caselor vandute ilegal chiriasilor. D-le ministru, tin sa va anunt ca dvs. ati vandut casele. Modul in care vorbiti cu acesti proprietari care sunt de 10 ani in instanta pentru legislatia creata de dvs. este absolut imoral. Legea 10 s-a facut la sfarsitul mandatului dvs., in momentul in care ati vandut tot ce s-a putut vinde. Pentru ca, venind la putere in '97, daca ati fi fost de partea proprietarilor de drept, ati fi spus: nu se vinde nimic pana nu se rezolva problema cu proprietarii.
B. Olteanu: E o acuza absolut nedreapta. D-l Stoica a blocat vanzarile de case cand a ajuns ministrul Justitiei.
Ingrid Zaarouh: Am stabilit ca in saptamana 2-8 mai sa avem o intalnire cu reprezentantii tuturor asociatiilor din Romania, unde va rugam sa veniti cu propuneri clare.
Noua lege valideaza toate instrainarile facute de stat
A. Popescu: Dvs. sau cei care au redactat acest proiect n-ati facut altceva decat sa luati fiecare articol din vechea lege si sa-l schimbati pe ici pe colo, lasand acelasi continut. Noi vrem o lege simpla, in care sa se spuna clar, transant si fara echivoc o data pentru totdeauna: 1. Se restituie, 2. Daca e demolat, nu se restituie. 3. Se acorda despagubiri. 4. In ce cuantum s.a. Vrem o lege clara, pentru ca o lege clara si fara echivoc este o lege care nu comporta duplicitati la aplicare. Noi vrem sa nu mai fie procese legate de proprietate. N-are importanta ca reducem termenul, ca facem sectii separate, n-avem nevoie de asa ceva. Proprietarii nostri sunt batrani, sunt epuizati financiar, nu mai au putere sa astepte modificarile si interpretarile pe care ar putea sa le faca un membru al comisiei pentru aplicarea legii s.a. Mai departe, o lacuna fantastica a acestei legi: trebuia sa se dea un termen limita de rezolvare a notificarilor. Nu s-a facut acest lucru. Nu putem sa dam niste sanctiuni comisiilor pentru aplicarea legii pentru tergiversare, atata vreme cat nu le-am dat un termen in care trebuie sa rezolve. In al doilea rand, aceasta lege valideaza toate instrainarile facute de catre statul de drept democratic dupa 1989, ceea ce este ilegal. Daca in prima lege puteam sa discutam si sa mergem in justitie, mai aveam o sansa, acum, iata ca magistratii vor percepe vointa acestei legi ca fiind aceea de mentinere si validare a vanzarilor, iar proprietarii trebuie sa fie despagubiti. Toate despagubirile pe Legea 10 sunt evaluate la 9 miliarde de euro, iar tot ce mai exista de privatizat in acest moment, daca ni le-ati da noua pe toate in tara asta, se cifreaza la 2,5 miliarde de euro. Deci nu se pot acoperi. Daca dvs. validati printr-o lege toate vanzarile, cele 85% din vanzarile de locuinte si din privatizarile care s-au facut, noi avem cereri de retrocedare inregistrate la toti detinatorii, ca sunt institutii ale statului s.a., si cu toate astea privatizarile au mers in mod fluid. Nu exista posibilitatea de a se da despagubiri intr-o asemenea maniera, de 6,5 miliarde de euro. Exista Ordonanta 184/2002, care spune ca se creeaza un fond pentru despagubirea vechilor proprietari cu 20% din capitalul social al unitatilor scoase la privatizare. Din 2002 si pana astazi, au fost scoase 6 unitati. Din cele 6 unitati scoase la vanzare, s-au alocat de la Electrica Bucuresti 5%, si nu 20%. Iata care este vointa actualei guvernari. Din Transgaz Medias tot 5%, in schimb s-au scos cu 20% 4 prapadite de unitati de exploatare a uraniului din Banat, cand toata lumea stie ca uraniul a fost dus de rusi pana in 1953 si sunt falimentare. Intre timp insa, s-a privatizat Electrica Moldova si Electrica Craiova, de la care nu s-a alocat nimic. Pana cand dvs. ne propuneti sa ne dati niste despagubiri, se privatizeaza tot ce mai era de privatizat.
A. Pora: Exista in lege vreo prevedere privind un termen pana la care trebuie sa se dea raspuns la notificari?
Pentru acest guvern, individul conteaza, nu statul
I. Zaarour: Exista si in forma anterioara: 60 de zile. In ceea ce priveste referirile dvs. la Ordonanta 40/'99, noi n-am facut nici o modificare. In ceea ce priveste sanctionarea comisiilor, noi am prevazut sanctiuni contraventionale in aceste situatii si vor raspunde atat primarii, cat si prefectii. Vor fi sanctionate atat autoritatile, cat si ministerele. Vorbeati despre un cuantum de despagubiri pe care autoritatea vi l-a pus la dispozitie. Raportul era pe 2004. Am cerut sa vad o baza legala, ceva material, in conformitate cu ce a ajuns in acest raport. Nimeni nu stie. In schimb, noi am trimis adrese catre toate primariile sa vedem cat s-a restituit, sa ne trimita o circulara. Si acum le centralizam. In paralel, am trimis adrese ca sa vedem cate au fost vandute pe Legea 112 pana acum. Am trimis catre prefecturi adrese, sa avem o baza clara a imobilelor revendicate in baza art. 16. N-am primit inca toate aceste raspunsuri. Noi incercam sa gasim solutii umane. Sa stiti ca pentru guvernul actual individul conteaza, si nu statul. Din acest motiv am ajuns si la acest proiect privind despagubirile, care cuprinde despagubiri juste si echitabile si neesalonate, intr-un an si jumatate omul sa poata cuantifica acele titluri si sa obtina banii.
A. Pora: Aveti posibilitatea sa oferiti un raspuns clar la intrebarile care s-au pus aici. 1. In cat timp estimati dvs. ca o sa aveti un raspuns in ceea ce priveste cuantumul acestor despagubiri? 2. In cat timp estimati ca se poate constitui acel fond de investitii? 3. Prin actuala lege oamenii nu se vor mai putea adresa justitiei sau, din contra, se va deschide o noua cutie a Pandorei si procesele vor fi pe banda rulanta?
Mihai Eftimescu: D-l ministru Olteanu va propune o metoda de despagubire a secolului XXI, dvs. veniti cu o metoda de despagubire a sec. XIV, un troc. Ar fi foarte greu de facut... Abia de acolo ar incepe un lant de procese de stabilit cate spatii comerciale trebuie pentru o vila frumoasa in Cotroceni, cum s-ar putea face acest schimb. Pe de alta parte, alternativa unui sistem financiar tranzactionabil la bursa cred ca este o metoda moderna si sigur se vor crea mecanismele care sa-l faca viabil. Va semnalez si un alt aspect; este adevarat, eu insumi am vazut cozile interminabile ale celor care, dupa ce depusesera notificarea, depuneau actele doveditoare la primarii. Mi s-a parut o operatiune umilitoare. Oamenilor carora statul a stiut sa le ia proprietatile si i-a recunoscut ca proprietari atunci, si i-a si trecut eventual in decretele de expropriere, acum li se pretindea sa dovedeasca ca au fost proprietari. Am venit cu o propunere: am instituit o prezumtie relativa, in sensul ca, in masura in care in actul de expropriere se mentioneaza calitatea de proprietar a persoanei X, intinderea dreptului de proprietate si existenta, s a se prezume relativ, nu absolut, ca aceasta mentiune este cea corecta. In felul acesta, in principiu, titularilor li se usureaza foarte mult sarcina proprie. Daca nu au alte acte si au actul de expropriere, atunci e foarte bine pentru ei. In masura in care exista erori materiale, ca au fost unele expropriate pe numele altora si unul vine cu actul de expropriere, iar altul vine cu actul autentic, sigur ca va prevala cel care a fost titular de proprietati, in baza actului autentic. Parerea mea este ca prin Legea 10, asa cum este ea modificata, cazurile de vanzari catre chiriasi care n-au fost facute legal inca raman sa fie analizate de instanta.
A. Popescu: De ce nu avem incredere in aceste actiuni care ni se dau? Sursele de finantare ale acestui cont sunt banii rezultati din privatizari si datoriile pe care alte state le au fata de Romania, adica datoriile lui Ceausescu, care n-a reusit 30 de ani sa le ia.
A. Pora: Exista o estimare la cat se cifreaza aceste datorii si cat la suta vor constitui din Fond? Ideea este ca ele trebuie recuperate intr-un an de zile, nu?
I. Zaarour: Ministerul Finantelor a facut aceasta evaluare si o avem clar. In ceea ce priveste procentul creantelor care va fi inclus in Fond, el este foarte mic, practic sub 10%.
Asociatiile de proprietari ar trebui sa consulte un expert financiar
Radu Filipescu (GDS): Parerea mea e, ca pentru acest punct de vedere, ar fi bine ca asociatiile de proprietari sa consulte un expert financiar. Pentru ca e foarte greu din partea guvernului sa convinga, pentru ca e cumva parte. Ar fi foarte important sa aveti si firme sau specialisti financiari, ca intr-adevar sa existe un punct de vedere bine conturat. Daca se poate gasi un punct de vedere al unor experti pe aceasta problema, ar fi probabil mai simplu de discutat si foarte exact cu partea din Ministerul Finantelor care se ocupa de aceasta lege.
Cristian Iordanescu: Scopul acestei dezbateri este de a-i convinge pe initiatorii acestor proiecte ca mai trebuie unele imbunatatiri. In 1990, impreuna cu Valeriu Stoica, la comanda fostei conduceri a PNL, am initiat primul proiect de restituire a imobilelor, care avea 15 articole, exista dovada inregistrarii lui la Parlamentul Romaniei. A fost pe ordinea de zi si scos pentru ca nu a existat vointa politica de restituire. Nu suntem noi in momentul de fata in masura sa refacem niste greseli indiscutabile, care au imbracat forma unei succesiuni de legi nedrepte care i-au nemultumit in mare masura pe proprietari si au mai creat si alte categorii de noi proprietari, care la randul lor au o reactie foarte violenta ori de cate ori se aduce in discutie aceasta problema. Dupa parerea mea, Legea 112 este actul legislativ pentru care Ion Iliescu si ai lui ar trebui condamnati la moarte. Nu faptul ca l-au omorat pe Ceausescu este grav, ci faptul ca si-au permis sa vanda niste proprietati pe care nici Ceausescu nu si-a permis sa le vanda. Ce se poate face in acest moment? Actuala guvernare a declarat ca, pana la sfarsitul lunii mai, isi asuma responsabilitatea. Deci exista un termen inauntrul caruia inca se pot indrepta o serie intreaga de chestiuni din actul normativ. Dar a intoarce toata legislatia pe dos si a anula acte este ceva inimaginabil, si din punct de vedere al stabilitatii politice, si din punct de vedere al viitoarelor litigii care se vor putea perpetua la infinit. Parerea mea este ca un prim pas in rezolvarea acestei chestiuni, cel putin ca intentie, este faptul ca se inlatura si se restituie in natura tot ceea ce era exceptat.
A. Popescu: Ce se intampla acolo unde a fost reconstituit dreptul de proprietate pe alt amplasament, si proprietarul vechiului fond a primit in alt loc un teren sensibil inferior celui care l-a avut? Cine plateste? Pentru ca este o imbogatire fara justa cauza pentru unul si o pagubire pentru celalalt. Fac trimitere si la ultima decizie a Curtii Europene, din iunie, care a condamnat Romania si a obligat-o sa reconstituie pe acelasi amplasament dreptul de proprietate, desi pe acel teren era dat titlu de proprietate altei persoane. A doua problema sunt fermele model din '46. Se mai acrediteaza ideea reeditarii lor?
Intrebare din sala: Am castigat pamantul tatei de 3 ani, cu hotarare judecatoreasca. Primariile, cu notificare, nu dau nimic, nici nu se uita la noi. Si nu pun la dispozitie planul cadastru din '48 sau din '45, care e baza. Stiu 4 comune din judetul Arges care nici nu vor sa auda de planul din '48.
Intrebare din sala: Acelasi tip de problema pe fondul funciar. Ne judecam si descoperim in momentul in care se face expertiza ca ADS a dat tot terenul din comuna in care cerem unei alte comune, la 50 de km distanta.
Intrebare din sala: In Dobrogea s-au dat pe 3 amplasamente si cu minus 30%. Ne-au venit deja niste note ca mai avem de luat 12 ha si sa ne adresam prefecturii, sa dam noi niste acte, ca sa ne dea despagubiri prefectura. Dar cum platesc acesti oameni impozitele, taxele pe venitul de la pamant?
As vrea sa vedeti partea plina a paharului, chiar daca e mica
Gh. Flutur: Am retinut, cel putin pentru case, un interes deosebit si cateva intrebari politice pe care sa le ducem in coalitia de guvernare. Asteptarea dvs. pentru casele vandute abuziv e problema-cheie si aici trebuie sa ne asumam o pozitie politica.
Pe legile funciare am inventariat foarte multe probleme. Va referiti la terenul care a fost dat altuia si vechiul proprietar a primit in alta parte un teren de o categorie de bonitate inferioara. Aici noi avem in textul de lege lovire de nulitate. Fermele model le dam inapoi, retrocedare. Deci prioritatea este retrocedarea, inclusiv pentru institutele si statiunile de cercetari. Astazi in Romania mai avem 59.000 de ha care sunt la statiuni si institute de cercetari. Din pacate, declarativ sunt institute de cercetari unele din ele, dar ele fac productie. Vom mentine anumite suprafete, dar mult mai mici. Noi putem face cercetare si pe terenuri particulare. Mai mult de atat, vom separa cercetarea fundamentala, pe care statul trebuie s-o aiba strategic, de cealalta cercetare, care are si componenta de dezvoltare si care poate sa merga spre privatizare. Referitor la abuzurile primariilor, au existat sanctiuni in lege, dar nu le-au aplicat nici prefectii, nici alte organe ale statului, deci a fost o cardasie globala. Nu am vazut un primar suspendat in 4 ani de zile, desi exista Legea 400. Va trebui sa aplicam sanctiunea de suspendare a primarilor si a prefectilor. Noi am prevazut in legea noastra sanctiuni mult mai drastice, cu responsabilizarea inclusiv pecuniara a membrilor comisiilor. La Legea 18 s-a mers cu munca voluntara, pentru ca nici un membru al comisiei din satul X nu venea decat sa-si rezolve problema lui si a neamurilor lui, si-au pus ei terenurile cele mai bune in posesie, dupa care au lasat la margine batranii sau altii care nu erau in localitatea respectiva. Deci poarta abuzurilor de acolo a inceput. Am rezolvat aceasta problema in legislatie. Mai mult de atat, este problema legata de transparenta si obligativitatea sub sanctiuni penale a primarilor sa-si afiseze periodic parcelarul si rezerva pe care o au la dispozitia primariei. Amendamentul cu obligarea unitatilor de stat sa puna la dispozitie arhiva eu l-am trecut prin Senat, dar tot nu s-a aplicat in practica. Intentia noastra este o altfel de autoritate, care sa urmareasca aplicarea legilor proprietatii, care sa aiba puteri depline, sa propuna in procedura de urgenta destituiri, eliberari din functie, pentru ca foarte multi sunt dusmanii proprietatii private. Astazi am avut o discutie cu sindicatele si mi-am dat seama ca marii magnati ai Romaniei, care au concesionat mii de ha de teren, si-au pus in autobuze sindicatele sa le scoata la inaintare, de frica c-o sa-si piarda concesiunea in favoarea proprietarilor. Declaratia mea a fost scurta: proprietatea privata nu se negociaza.
A. Pora: D-le ministru, chiar credeti ca vor trece aceste legi prin Parlament? Au fost ele negociate cu celelalte partide din coalitie?
Gh. Flutur: Astazi in guvern am avut aceasta discutie. Dar ce a rezultat si in seara asta, ce am discutat si in guvern este ca abia de aici avem un suport, chiar daca e incomod, chiar daca ni l-ati facut ferfenita astazi. As vrea sa vedeti partea plina a paharului, chiar daca ea e mica. Toate formatiunile din coalitie si-au exprimat intentia de a ne asuma raspunderea. Nu putem in 2005 sa mergem la Bruxelles cu proprietatea care se judeca in exil. Avem foarte multe situatii cand au fost gaselnite prin HG-uri sa le treaca din privat in public sau, invers, ca sa le fereasca din calea retrocedarii. Si aici vorbim de lovirea de nulitate, daca dovedim acest lucru in proiectul nostru la capitolul funciar.
V. Lupu: Din punct de vedere juridic, sunt cateva chestiuni pe care nu le putem pasa la infinit. A fost o tendinta, atat din partea legiuitorului, cat si a practicii judecatoresti, de a legaliza pana si abuzurile din timpul dictaturii. Noi am incercat sa rezolvam aceste probleme, pazindu-ne de retroactivitatea legii. Am primit cel putin 2.500 de scrisori in ultimul timp. Am prevazut niste nulitati absolute, una care s-a pus in discutie aici, actele administrative prin care s-au trecut in domeniul public sau privat al statului, al unitatilor administrativ-teritoriale, precum si al unor persoane juridice private, societati, terenuri care au fost solicitate de proprietari in termenul legal. Si am identificat multe situatii, incepand de la consiliul local pana la guvern, am avut o experienta si cu primul ministru, pentru ca am obtinut o hotarare judecatoreasca definitiva si irevocabila la ICCJ asupra unui imobil trecut in proprietatea statului printr-o hotarare de guvern, iar la 3 saptamani guvernul a scos iarasi o hotarare, prin care l-a trecut iarasi in proprietatea statului. S-a infuriat d-l prim-ministru, nu credea in ruptul capului ca a semnat o astfel de hotarare. In privinta legislatiei funciare, cheia este la guvern. Prefectii, comisiile judetene, primarii Aliantei pot rezolva aceste chestiuni. Foarte alarmati au fost acum distinsii colegi juristi, cand am prevazut texte care reiau situatii judecate definitiv si irevocabil. Dar cand judecatorul a trecut peste cunostintele elementare ale unui taran cu 4 clase si a dat o hotarare care sperie gainile, atunci n-o putem lasa asa. Aici, dand calitate procesuala pe fond funciar prefectului, comisiilor judetene, primarului, exista posibilitatea sa fie reluate asemenea cazuri de nulitate absoluta, nefiind autoritate de lucru judecat, pentru ca sunt alte parti. Nu putem accepta la nesfarsit ca ce s-a constatat judecatoreste ramane definitiv si de neatacat. Fiindca, trebuie sa luam aminte aici, atat CDR, cat si Alianta de acum, daca nu se va trezi la timp, au luat niste cacealmale. PSD, PDSR, cand a simtit ca pierde puterea, gata, ne conformam normelor europene, acceptam scoaterea recursului in anulare. Cand au revenit la putere, l-au repus, cand au simtit iarasi ca pleaca, iarasi l-au scos. Majoritatea magistratilor, cel putin in materie funciara, s-au conformat solutiilor date de comisia judeteana, fie din incapacitatea de a face fata numarului de procese pe rol, fie din slugarnicia fata de putere, spre a nu-l deranja pe prefect si celelalte autoritati, fie din alte pacate, coruptie s.a. Deci, toate aceste abuzuri ale functionarilor publici, ale magistratilor, trebuie repuse pe tapet. Iar dvs., proprietarii, veti avea castig de cauza cand veti fi uniti.
M. Theodoru: Se vorbeste atat de mult despre casele demolate. Nu s-a facut pana acum nici o lege de despagubire si nu s-a facut nici un scandal de catre proprietari ca n-a iesit aceasta lege. Sigur ca oamenii doresc si asteapta sa fie despagubiti. Probleme grave sunt si cu casele vandute. Sunt 210.000 de notificari depuse, iar din aceste 210.000, 128.000 sunt cereri de revendicare a proprietatii in natura. N-au fost rezolvate pana in prezent nici 10% din aceste cereri si majoritatea celor care n-au fost nationalizate sunt vandute. Nenorocirea este ca profitorii acestei situatii sunt oameni care au alte proprietati, cu puteri financiare extraordinare, in timp ce proprietarii de drept vand in piata ca sa-si castige 10.000 intr-o zi ca sa-si cumpere paine. Exista o capcana mare in Legea 10, si anume aceea ca nu poti sa ceri desfiintarea actului de vanzare-cumparare al chiriasului decat in termen de un an de zile de la intrarea in vigoare a legii. Acest termen a trecut de mult, ne aflam in situatia penibila in care, dupa ce ne-am judecat 10 ani de zile - si avem nenumarati proprietari care au primit proprietatea inapoi -, ei nu mai pot sa faca proces de desfiintare a actului de vanzare-cumparare al chiriasului. Deci noua ni se dau inapoi proprietatile inutil acum, atata timp cat majoritatea sunt vandute si noi nu avem dreptul sa cerem desfiintarea acelui act de vanzare-cumparare. E posibil sa vorbim de "o noua nationalizare" a unor oameni care, prin coruptie de cele mai multe ori, au intrat in posesia acestor case? Si nu va ganditi la nationalizarea celor care au fost trimisi la Canal, care au ramas pe strada? Nu mai vorbim de abuzurile care s-au facut, de pretul la care au fost cumparate!
Christian Mititelu(Liga Romana de Presa): D-le senator, pentru fostii proprietari solutia titlurilor nu este acceptabila. Singura modalitate prin care puteti face ceva este ca aceste titluri sa fie date chiriasilor care au cumparat, de altfel toti ilegal, pentru ca principiul bunei-credinte nu li se aplica numai lor, ci si celor care au vandut. Asta daca nu puteti sa luati o masura mai radicala si sa anulati pur si simplu un decret, cum a fost cel de nationalizare a imobilelor. N-are rost, dupa parerea mea, sa va asumati raspunderea ca guvern pentru o lege care aduce imbunatatiri minore. E un risc prea mare si, daca o faceti, voi banui ca incercati sa duceti la caderea guvernului ca sa puteti organiza alegeri anticipate. Dvs., daca vreti sa va asumati raspunderea, asumati-va pe un lucru care intr-adevar schimba radical situatia intr-un termen scurt. Al doilea lucru pe care vreau sa-l spun este ca nici o lege din Romania, nici pana acum si probabil nici in viitor, nu va avea efect daca nu avem un aparat care o pune in aplicare si nu care favorizeaza in permanenta racilele regimului comunist, pe chiriasi, pe cei care s-au improprietarit cum s-au improprietarit dupa '90. Daca acest lucru nu se face, degeaba avem lege. Si de aceea ministrul Administratiei Publice ar trebui sa fie si el implicat in aceste discutii, pentru ca fara sprijinul acestui minister nu se face nimic.
Pagini realizate de Gabriela Adamesteanu
