Pe aceeași temă
Cum ati ajuns in guvern? Imi amintesc ca am fost destul de surprinsi in decembrie 2004, cand am auzit de nominalizarea dvs. pentru portofoliul Ministerului Justitiei.
Trebuie sa recunosc ca si eu am fost surprinsa. Am primit un telefon de la presedintele PD, Emil Boc, apoi m-am intalnit cu el si cu presedintele Traian Basescu, mi-a spus ca doresc un ministru de Justitie independent. Imi amintesc ca s-a spus: "nu vrem un avocat de partid". Asa am ajuns ministru. Cu promisiunea facuta si tinuta in acesti 2 ani, de a mi se respecta independenta. Si ea a fost respectata de PD.
Castigarea credibilitatii la Bruxelles
Ati ajuns ministru intr-un moment cel putin delicat, pentru negocierile de aderare la Uniune. Justitia era un domeniu cu probleme. Care erau prioritatile care stateau in fata dvs., in primele luni?
Clauza de salvgardare, de amanare a aderarii cu un an de zile. Eram intr-o situatie disperata, trebuia sa facem foarte multe lucruri cu termen martie 2005, deci aveam 3 luni, si apoi altele in continuare pana la sfarsitul anului 2006. Ar trebui sa adaug ca, pe langa realizarea acelor masuri urgente, mai era foarte necesar sa recastigam credibilitatea in fata Comisiei, pentru ca cei de dinainte nu aveau credibilitate. Solicitau inchiderea capitolului, dar nu faceau nimic acasa, nu puneau nimic pe masa.
Aceasta situatie nu s-a imbunatatit? Venise Cristian Diaconescu, era tanar...
Tineretea nu ajunge. Ca sa inchida capitolul, s-au modificat foarte repede legile justitiei in toamna lui 2004, fara vreo viziune de ansamblu a sistemului juridic. Modificarea unor legi nu ajunge pentru reformarea justitiei. In ceea ce priveste castigarea credibilitatii, asta a mers de la sine. Am inceput contactul cu cei de la Comisie. Am fost foarte sincera, am spus ce merge, ce nu merge, am explicat, inclusiv ce nu se poate face si asta a contat foarte mult. Pentru ca atunci cand ai un partener credibil te bazezi pe el si pe promisiunile lui.
Pana la urma e vorba de o castigare a increderii.
Da, onestitatea a fost extrem de importanta. Imi amintesc primul drum pe care l-am facut la Comisie cu intregul guvern si fiecare ministru a avut intalniri cu cei din departamentul sau de activitate. M-am intalnit cu cei de la Justitie, evident discutand si despre lupta impotriva coruptiei. Si a fost o discutie de cateva ore, in care am spus clar: asta nu se poate face, situatia e asa, am spus ce e prost, ce nu merge bine, procesele lungi, tot ce stim ca nu merge bine si cum vad eu lucrurile si ce am de gand si pot sa fac.
Accentul era pus pe lupta anticoruptie?
Si pe reforma in justitie, si pe lupta impotriva coruptiei, pe lipsa unor cazuri mari investigate.
Nu toti magistratii isi doresc reformarea sistemului
O analiza realizata de un judecator impartea mandatul dvs. in doua mari perioade: pana in vara lui 2005, cand Curtea Constitutionala a respins atunci unele prevederi din pachetul de reforma a justitei. Dupa care a urmat o perioada negativa din activitatea dvs., pentru ca ati inceput o lupta pe cont propriu, fara sa va faceti aliati in corpul magistratilor. La vremea respectiva imi amintesc ca decizia Curtii Constitutionale a fost perceputa ca o lovitura foarte serioasa impotriva reformei in justitie. Poate fi considerata o borna, un moment de cotitura, acea decizie a Curtii Constitutionale in activitatea dvs. din fruntea Ministerului Justitiei?
O borna, in sens negativ, in reforma justitiei. Si va dau un exemplu: in acel proiect adoptat prin asumarea raspunderii prevedeam ca mandatele sefilor de instanta si ai parchetelor inceteaza prin efectul legii, la aceeasi data, toate, in toata tara si apoi in 2-3 luni organizam concursuri, deci nu numiri, concursuri pentru testarea capacitatii de management, comunicare etc. pentru toate posturile de conducere. Aceasta prevedere a fost declarata neconstitutionala. Ce a urmat? Au ramas vechii sefi, numiti de ministri pe criterii netransparente - si stim bine ce acuze erau in perioada ministeriatului Stanoiu, peste noapte te trezeai cu un nou sef. Acesti oameni si-au continuat mandatele un an, doi, trei, unii si-l continua si astazi, depinde pe cat au fost numiti. Or, e foarte greu sa mai faci reforma in instante sau in parchete, cu acesti vechi sefi care nu aveau pricepere in management si care fusesera numiti, multi dintre ei, pe criterii de prietenie politica, pentru ca public nu ni s-a spus de ce A. e foarte bun sa fie sef de instanta sau de parchet. Deci, aici s-a produs o incetinire a schimbarii lucrurilor, in fiecare instanta si parchet in parte. Iar o alta prevedere declarata neconstitutionala se referea la interzicerea cumulului intre salariu si pensie, care a avut drept consecinta mentinerea in sistem, pentru a castiga si salariu si pensie, a unor magistrati care veneau din timpuri vechi si care intre timp au ramas in urma tarii. Astea sunt doar doua exemple, au fost si alte prevederi declarate neconstitutionale. Cel cu concursul mi se pare cel mai important. Ar fi stat altfel situatia astazi, daca in 2005 aveam concursuri in toata tara pentru schimbarea sefilor. Ce a urmat ca reforma a justitiei, de care au beneficiat toti magistratii? Informatizarea. Este o chestiune extraordinar de importanta pentru ei, daca stiu s-o foloseasca. Toti au acces la Internet, toti au un sistem pe care sa-si faca dosarul, in mod electronic, pe care sa lucreze, sa-si faca modele de actiuni, de hotarari, de citatii, de toate. Si ma intorc la accesul la Internet, care inseamna accesul la lume, acces la informatie, acces la jurisprudenta CEDO, la tot. Dar aici depinde de fiecare in parte, cum folosesc aceasta poarta deschisa spre lume.
Nu sunt sigura ca toti magistratii isi doresc reforma. Multi da, dar in general glasurile lor nu se aud. Sunt oameni care-si vad de treaba la locul lor. Si asa si trebuie intr-un stat normal. Dar ganditi-va ca vrei sa-ti reformezi un corp profesional, adica sa-i schimbi si pe unii chiar sa-i trimiti acasa. Asta nu se poate face in pace si liniste, fiindca, in mod evident, o parte din interiorul sistemului se opune.
Ati avut parghii sa faceti asa ceva, pentru ca, totusi, deciziile se iau la CSM?
Am avut glasul si discursul. Nu puteam sa sanctionez un magistrat ori sa schimb un sef de instanta. Aceste puteri au fost transferate CSM la sfarsitul anului 2004.
Ati avut o relatie incordata cu CSM.
Da, si mi se pare normal. Nu poti face reforma in buna pace si prietenie, cand in CSM exista un numar de sefi de instanta numiti acolo de ministri pe criterii politice, care nici macar nu stiau ce inseamna reforma, iar cand au inceput sa vada s-au opus cat au putut.
Practic ce aveau de pierdut, daca acceptau, sprijineau reforma din justitie?
La CSM, in prima mea sedinta, in ianuarie 2005, mi s-a spus de catre un membru CSM si cei din jur au fost de acord ca reforma justitiei s-a incheiat in Romania. Deci, oamenii acestia nu stiau ce e aia reforma, nu stiau ce urmeaza, nu gandeau in spirit de schimbare. Pentru ei, reforma a insemnat numai preluarea unor puteri mari asupra magistratilor, fara nici un control public si fara nici un mod de a fi trasi la raspundere.
Ei spun ca reforma in justitie s-a incheiat si de la Bruxelles veneau semnale: "faceti reforma justitiei".
La inceputul anului 2005, acestia nu prea stiau ce e cu Comisia Europeana si nu aveau habar de procesul de negociere si aderare. Imi amintesc ca magistratii din CSM, chiar fostul presedinte Galca, se plangeau ca ei nu merg la Comisia Europeana, de parca i-ar fi oprit cineva. O parte dintre ei traiesc inca in stare de ignoranta si opacitate, dar si de autosuficienta, caracteristice celor care apartin unui sistem inchis.
E ceva mai reformista noua conducere a CSM?
Am constatat niste schimbari la sectia de procurori, dar la sectia de judecatori - si ma refer la majoritatea aici, nu la toti - se aud mai ales vocile antischimbare. In plus, problemele de etica s-au inmultit, de pilda fiica unui membru CSM¸ vicepresedinta ICCJ, Lidia Barbulescu, a fost de curand angajata la CSM.
Exista vreo solutie in momentul acesta pentru a forta CSM sa promoveze reforma?
Alta decat critica publica nu exista, pentru ca institutional CSM nu poate fi tras la raspundere pentru ce face ilegal sau gresit sau pentru ce omite sa faca. Este o institutie cu membri numiti pe 6 ani care practic nu poate fi trasa la raspundere pentru nimic.
Dar nu sunt numiti, ci alesi!
Sunt alesi de catre colegii lor, au fost alesi in 2004 si apoi validati de Senat. Intrebarea este de ce atat de multi sefi au fost alesi in CSM. Aceasta este o atitudine nefireasca.
Daca se realizeaza o masa critica in corpul magistratilor de oameni mai tineri care vor sa promoveze reforma, sa schimbe imaginea justitiei in Romania, ar putea rezulta in urma alegerilor pentru CSM un alt corp ceva mai reformist?
Sigur, asta ar fi o solutie.
Exista in acelasi timp si pericolul ca, la nivelul noilor generatii, sa avem niste clone de dinozauri in sistem.
Exista si acest pericol. Va depinde de ei. Vreau sa spun ca justitia nu era pregatita, in 2004 (magistratii nu aveau acel nivel generalizat de moralitate, de profesionalism, de onestitate, de credibilitate), incat sa i se spuna: ia-ti puterile, alege-ti singura forul de conducere care practic va guverna justitia si care nu va raspunde in fata nimanui in nici un fel. Va amintesc ca totusi am intrat in anii ‘90 cu aceiasi magistrati si nu a existat nici un fel de triere, nici un fel de examinare, nici un fel de test pentru cine sa ramana si cine sa plece. Si au devenit cu totii inamovibili si independenti, de parca niste cuvinte scrise si publicate in Monitorul Oficial ar fi putut schimba realitatea si comportamentul acestor oameni.
N-am cerut si noi inamovibilitatea?
Ba da. Ne-am imaginat ca, prin simplul fapt ca judecatorul A. devine inamovibil, asta il face, in forul lui interior, total independent si profesionist. Asta a fost o greseala, trebuia o triere, pentru ca acum e foarte greu sa faci reforma, cu judecatori inamovibili si independenti. Si procurorii au acelasi statut.
Tine de biologie reforma justitiei, se duce o generatie si vine alta mai scolita, mai europeana?
Partial da. Dar tine mult si de pregatirea lor. Trebuie sa iasa din tara, sa vada cum se face justitie in alte tari si trebuie sa fie pregatiti pe foarte multe domenii. Sa invete sa gandeasca pe principii, de pilda, pe sistem de jurisprudenta unita, altfel decat s-a facut scoala pana acum.
CSM asigura aceasta pregatire a lor la un standard european?
Glumiti! Membrii CSM ar trebui mai intai sa se reformeze pe ei insisi ca sa poata initia acest proces pentru altii, ceea ce in mod realist, pentru unii dintre ei, este imposibil, asa ca sa nu ne amagim. Dar exista Institutul National al Magistraturii, care pregateste magistrati, insa capacitatea institutului e destul de limitata, in jur de 180 de locuri pe an, cursuri de 2 ani, absolventi judecatori si procurori. Asta inseamna ca ne ducem mult in timp.
Solutia ar fi sa dublam atunci capacitatea institutului?
Asta poate fi o solutie. Dar este esential si cine preda la acest institut.
Principala reforma: independenta justitiei
Acum, dupa 2 ani si trei luni petrecuti in fruntea MJ, care credeti ca este cea mai importanta reforma pe care ati promovat-o?
Sunt multe masuri de reforma incepute, unele terminate, cum este informatizarea. Cred ca una dintre cele mai importante a fost starea de independenta practica a procurorilor si judecatorilor si categoric crearea DNA, care, iata, in ultimul an a trimis in judecata un numar mare de politicieni, oameni de afaceri, directori de la regii. Numai anul trecut s-au trimis in judecata 7 parlamentari, 2 secretari de stat, circa 7 magistrati, cateva zeci de politisti si vamesi etc. A prins radacini ideea ca "se poate". Sunt sigura ca asta deranjeaza foarte mult clasa politica. Dar, din pacate, este posibil ca unii magistrati sa aiba diverse legaturi, prietenii cu politicieni sau oameni de afaceri, la nivel personal, care sa le afecteze independenta. Acestia trebuie identificati si sanctionati. Dar, din pacate, CSM nu face mai nimic in acest sens. Asta este. Regula este sa fii independent, dar sa raspunzi cand gresesti. Or, la noi, prima parte s-a creat, n-a sunat niciodata vreun telefon de la mine. Dimpotriva, le-am spus tot timpul: nu conteaza pe cine cercetati, pe cine judecati, sunteti independenti. Partea a doua nu s-a realizat insa. Cine a gresit nu a fost tras la raspundere de CSM, decat intr-o proportie atat de mica, incat e ca si inexistenta. A inceput acum sectia de procurori sa fie mai activa. Sectia de judecatori nu a revocat nici un judecator de instanta pe criteriul prostului management. E greu de crezut ca toti conducatorii de instanta sunt manageri buni. Aceasta inactivitate, care este de fapt o protectie a vechiului sistem si, pana la urma, o forma de autoprotectie a sefilor de instanta din CSM, ingreuneaza si incetineste schimbarea.
Si care e cea mai mare nerealizare?
Nerealizare numai pentru ca nu am avut timp. E vorba de finalizarea Codurilor de Procedura Penala si Civila. Lucrul la cele doua coduri a inceput, inclusiv cu asistenta de la Banca Mondiala, dar nu am fost lasata sa le finalizez. Daca vor fi terminate asa cum s-a inceput, adica echipele de lucru sa fie formate din practicieni si oameni care n-au nici o legatura cu politica, atunci exista o sansa sa avem coduri bune. Aceste coduri sunt foarte importante, fiindca ele vor schimba fata justitiei. Intre altele, se va rezolva si marea problema a proceselor lungi din Romania.
Dar unificarea jurisprudentei?
Ideea jurisprudentei unitare abia s-a lansat de doi ani, dar va mai trece timp pana ce aceasta va fi un principiu general aplicabil in justitia romana. Eu am vrut ca masurile de reforma, inclusiv aceasta, sa aiba loc foarte repede. Sistemul, si mai ales CSM, nu a raspuns insa in acelasi ritm. Dimpotriva. De altfel, trebuie convinsi toti judecatorii ca a avea o jurisprudenta unitara - deci ca fiecare dintre ei sa tina cont de ceea ce au decis colegii lor - nu le afecteaza independenta si trebuie sa se uite la deciziile colegilor lor, pentru ca altfel ne ducem in justitie ca la loterie si nu va exista incredere publica in justitie. Eu am lansat public acest subiect, am criticat diverse decizii care nu erau unitare si acum CSM si-a facut un plan de actiune pentru unificarea jurisprudentei. Sa vedem cat de repede se misca aceste lucruri. Romania este jenant de departe de Europa in acest domeniu. Ceea ce in Europa este un vechi principiu si o veche practica la noi abia a inceput sa-si faca loc in dezbaterea publica si in literatura juridica.
Lucrurile au mers suficient de departe ca sa nu mai fie intoarse din drum?
In unele situatii, da, in altele, nu. De pilda, unificarea jurisprudentei cred ca se va realiza, chiar daca mai tarziu. Dar tragerea la raspundere a judecatorilor care gresesc ori curatarea generala a sistemului nu cred ca va avansa, atat timp cat majoritatea in sectia de judecatori a CSM este cea de astazi, cu probleme de etica si conflicte de interese nerezolvate.
Dar pe proiectul codurilor de procedura ar mai putea fi intoarse lucrurile?
Ambele variante sunt posibile. Depinde pentru ce se opteaza. Pe agenda mea, trebuia sa fie gata un prim draft in vara pentru ca sa intre in dezbaterea magistratilor si in dezbatere publica. Dar la CPP se lucreaza in raport de Codul Penal nou, lansat spre dezbatere publica de Ministerul Justitiei la inceputul lunii martie 2007. Daca decizia politica va fi sa se abandoneze acest proiect la care am lucrat doi ani si sa se readuca pe tapet si sa intre in vigoare Codul adoptat in 2004, atunci toata munca la CPP se duce si va trebui scris un Cod de Procedura pereche cu Codul Penal din 2004. Sunt convinsa ca cei pe care i-am lasat lucrand la proiectul CPP nu vor fi de acord sa reia munca in raport de CP din 2004, care in mod real este prost si inaplicabil. Ar fi bine sa nu se ia aceasta decizie. Repet, Codul Penal din 2004 este prost si inaplicabil. S-ar putea insa sa se dea satisfactie PSD, care conduce practic guvernul, si sa primeze alte interese decat cele de interes public.
Nu am avut sarcini de partid
A fost un avantaj sau un handicap pentru proiectul de reforma in justitie faptul ca n-ati fost inregimentata politic?
A fost un mare avantaj. Nu am avut sarcini de partid, cum constat ca ministrii politici au. Nu am avut sarcini de partid, nu mi-a spus nimeni nimic, nici macar atunci cand erau cercetati membri PD. Aceasta independenta a fost extrem de utila. Si ma intreb ce se va intampla acum, cu un ministru al Justitiei care vine dintr-un partid politic, care a fost "avocat de partid", daca asta va influenta cumva Codurile, de pilda, ori dosarele in care sunt cercetati sau judecati membri din PNL, sau din PSD si UDMR, sau din partidele cu care s-or mai fi aliat.
Ati fost independenta, dar, practic, sa nu uitam ca MJ a fost un portofoliu atribuit PD. Care a fost relatia cu liderii PD?
PD a ales sa sustina o persoana independenta. Nu mi s-a cerut niciodata in acesti doi ani sa intru in PD. Mi s-a respectat independenta.
Ati avut sprijinul lor neconditionat?
Am avut sprijinul lor, iar in prima parte a mandatului si sprijinul guvernului si al premierului. Lucrurile s-au schimbat, asa cum am mai spus public, spre supararea multora, dupa ce am insistat cu multe masuri anticoruptie si, in principal, cu Legea ANI. Atunci am inceput sa aud chiar in guvern afirmatii de genul: ai exagerat cu coruptia, pana la urma n-avem atata coruptie, deci nu trebuie atatea masuri anticoruptie.
Dar nici PD, daca-mi amintesc bine, nu a fost foarte ferm in a va sustine proiectul de infiintare a ANI.
Nu este adevarat. PD l-a sustinut si nu l-a amputat in parlament. In schimb, UDMR a condus procesul de amputare. Pentru ca am ajuns la masurile anticoruptie, haideti sa vedem ce se intampla in Romania. Intr-un fel este ca si cu reforma in justitie, sunt unii care se impotrivesc schimbarilor, sub diverse pretexte, pentru ca ii afecteaza chiar pe ei. Lucrurile se intampla la fel cu clasa politica, dar aici efectul si reactia clasei politice sunt de anvergura mult mai mare si ele pot opri lupta anticoruptie. Daca toate aceste masuri anticoruptie se duc pana la capat - controlul averilor, conflictele de interese, sanctionarea celor care sunt in conflict de interese, sanctionare prin eliminarea din viata politica, controlul incompatibilitatilor, investigatii independente si decizii independente din partea instantelor, indiferent de cine este inculpat sau invinuit, din ce partid face parte, Legea finantarii partidelor politice, stoparea interventiei statului in piata -, daca toate aceste masuri se duc pana la capat, practic s-ar reforma clasa politica din Romania. Reforma inseamna schimbare, inseamna ca unii trebuie sa plece acasa, unii sa fie sanctionati, unii sa fie condamnati, fiecare in functie de ceea ce a facut sau ce face. Si era de asteptat ca multi politicieni sa reactioneze. Nu vom gasi nicaieri in lume politicieni stand cu mainile incrucisate si asteptand ca cineva sa-i reformeze, sa-i cerceteze, sa le controleze averile, iar ei sa nu reactioneze. Reactia era de asteptat, daca reforma este reala. M-am asteptat la astfel de reactie. E adevarat insa ca nu m-am asteptat sa fie atat de puternica.
Astazi ce ar putea salva acest proiect de reforma a clasei politice?
Noi suntem in situatia in care am dus o lupta cu coruptia in conditiile in care avem si politiceni corupti. E foarte greu de facut acest lucru, pentru ca legile se duc in parlament. Reamintesc ca Ordonanta de infiintare a DNA prima data a cazut in Senat, testele de integritate, care erau un mod de a prinde foarte repede fapte de coruptie, au cazut in parlament. Despre ANI nu mai vorbesc, a fost amputata in parlament. In conditiile in care ajungi in parlament cu aceste masuri legislative care ii afecteaza, ei reactioneaza, le schimba, voteaza altfel.
Perceptia a fost ca sunteti sustinuta neconditionat de presedintele Basescu. Care e adevarul?
Acesta este adevarul. Niciodata nu a stopat vreo masura de reforma sau nu s-a plans ca sunt cercetati membri PD.
In schimb, relatia cu premierul Tariceanu a fost mai tensionata.
A fost buna la inceput. A devenit mai tensionata odata cu proiectul Agentiei de Integritate. Si, mai ales, cand am facut publica atitudinea sa, de pilda faptul ca nu mi-a permis sa pun acest proiect pe ordinea de zi, asta la solicitarea UDMR.
Ce interes aveau liderii UDMR sa blocheze acest proiect?
In primavara anului 2005, cand in guvern am adoptat ordonanta de urgenta privind declaratiile de avere si de interese impunand formulare publice foarte detaliate, UDMR s-a opus in guvern, prin glasul d-lui Markó Béla, foarte vehement. A si plecat din guvern cand s-a adoptat. Cu ANI, iarasi, cea mai mare opozitie a venit de la UDMR. Eu constat si spun public aceste lucruri, mai departe sa le judece opinia publica si alegatorii.
UDMR a fost impins in fata de altii?
Nu stiu, dar nu cred. Ne amintim insa ca UDMR a sustinut PSD si in perioada 2000-2004, perioada care s-a incheiat cu o clauza de salvgardare pentru coruptie, perioada in care n-am avut cazuri de mare coruptie investigate si n-am auzit ca UDMR sa fie suparata din cauza asta si sa fi afirmat public ca doreste altceva.
"Butoanele" de la Justitie
Nu cumva si anchetarea lui Dinu Patriciu a jucat un rol in deteriorarea relatiilor cu premierul Tariceanu?
A relatiilor mele?
Da.
Nu stiu, nu mi-am pus aceasta problema. Asa cum am spus, procurorii sunt independenti, eu n-am intervenit in nici un fel in acest dosar. Nici sa-l investigheze, nici sa nu-l investigheze. Am vazut, ca toata lumea, in presa ca este cercetat. In ceea ce ma priveste, acest fapt nu mi-a schimbat atitudinea fata de premier. Daca din partea premierului a existat un alt gand, este posibil...
A fost acea intalnire la Palatul Victoria, cu Patriciu si Tariceanu.
Asa cum am spus, pentru mine n-a avut nici o importanta acea intalnire. Am plecat exact cum venisem, adica, neinfluentata in vreun fel.
Dar cum ati decodificat-o? Presupun ca v-ati intrebat: ce cauta omul acela acolo, de ce m-a chemat?
Eu cred ca asta era o practica obisnuita pana atunci. Nu cred ca li s-a parut ceva anormal. Probabil ca eu, in momentul in care am intrat si am vazut, trebuia sa ies. N-am iesit, am stat, dar de mine n-a trecut acea discutie catre procurori in nici un fel.
In afara de luarile de pozitie publice ale premierului Tariceanu, in favoarea lui Patriciu, asupra dvs. s-au incercat presiuni, sugestii? Vi s-au trimis biletele? Stim de telefonul primit de Ilie Botos, stim de biletelul care a ajuns la presedinte din partea premierului Tariceanu. In acest caz ati simtit ca se incearca presiuni, ca sunt sugestii ca lucrurile sa nu mearga pe un anume fagas?
Presiuni nu s-au facut, biletele nu am primit. Au existat memorii, inclusiv ale d-lui Patriciu, cel putin unul de care-mi amintesc acum, trimise de la Cabinetul premierului la mine. Am primit si un memoriu din partea d-lui Copos, in perioada in care era cercetat de DNA. Am primit insa memorii din partea multor persoane care se considerau nedreptatite de justitie. Raspunsul meu a fost constant: cursul dosarelor este treaba magistratilor.
Se pare ca n-ati reusit sa-i convingeti ca dvs. n-ati cerut dosarele persoanelor care sunt sub ancheta, ca nu interveniti in ancheta.
Pe cine n-am reusit sa conving?
Pe colegii din guvern, pe anumiti moguli de presa.
Asta e problema lor. Si PSD si PC sustin acelasi lucru, cum ca "as butona" aceste dosare. Aici am doua comentarii. S-ar putea sa fie politicieni care sa nu-si imagineze ca as putea face asta si totusi n-o fac, pentru ca ei au facut-o si ar face-o. Doi: cred totusi ca unii au inteles acest lucru si asta ii sperie, pentru ca a fi cercetat la intamplare sperie foarte tare. Mai bine sa ai pe cineva care apasa pe un buton decat pe cineva pentru care nu exista butoane, pentru ca atunci esti cercetat absolut la intamplare, lasat total pe mana justitiei si, repet, asta ii sperie pe unii politicieni din Romania care sunt neobisnuiti cu acest lucru. Cred ca multi din guvern s-au lamurit ca anchetele in prezent nu au culoare politica. Va amintesc ca au fost doi secretari de la PD trimisi in judecata de DNA si la fel au fost trimisi in judecata si sunt acum judecati politicieni din toate partidele. Este deci evident ca nu intervin. Cum sa "butonez"? Pentru toate partidele, PD, PNL, PC, UDMR? Nici nu e logic. Dar tocmai anchetele incolore politic ii sperie pe multi.
Dar poate ca asta era practica, ministrul Justitiei era la "butoane".
Probabil ca asta era practica, de asta am spus ca unii nu cred, pentru ca ei asa ar fi facut si a fost greu sa creada ca altcineva nu foloseste aceste puteri. Doi: cred ca multi si-au dat seama ca nu e asa. Nu o vor spune public. E mult mai usor sa spui ca sunt dosare politice. Dar ii sperie acest caracter intamplator, real, al cercetarii politicienilor.
S-au facut sugestii, interventii mai "cu perdea" si in alte cauze decat Patriciu? Nu neaparat colegi de guvern.
Destul de rar, foarte rar, sugestii de felul "poate nu sunt destule probe", la asta s-a limitat.
Cauze care au tinut prima pagina a ziarelor?
Atat timp cat n-au avut nici o consecinta, as vrea sa ramanem aici cu discutia.
Serviciile secrete si Justitia
Exista in continuare suspiciuni privind solutionarea unei cauze. De pilda, se banuieste o interferenta a serviciilor secrete in actul de justitie - cazul lui Omar Hayssam sugereaza asa ceva. Pe timpul mandatului stiu ca ati cerut ca toti cei care au colaborat cu Securitatea sau care lucreaza in cadrul serviciilor secrete ca ofiteri sau agenti acoperiti sa plece din sistemul magistraturii. A fost cineva scos din sistem?
N-a fost scos nimeni, dar ceea ce cred ca s-a intamplat...
S-au intrerupt colaborarile?
Daca erau militari activi, au trecut in rezerva, deci practic si-au intrerupt colaborarile si au ramas in magistratura. Poate unii s-au pensionat, dar nimeni n-a plecat explicit. Banuiala mea asta este, ca au trecut in rezerva. Ceea ce nu duce la curatarea sistemului, pentru ca relatiile dintre persoane, odata stabilite, tot raman.
In Rusia este un termen, "rezerva activa". Erai considerat in rezerva, dar tu puteai fi oricand apelat sa le faci lor diverse servicii. Nu exista riscul asta?
Da, exista.
Au fost nemultumiti cei de la servicii?
Nu si-au exprimat niciodata vreo nemultumire, cel putin nu fata de mine.
Ati desfiintat SIPA, serviciul secret al MJ. Ce s-a intamplat cu arhiva SIPA, cu retelele informative, cu cadrele SIPA?
Arhiva SIPA a fost inventariata de o comisie din care au facut parte si istorici specializati in arhivele Securitatii. A fost impartita. Partea administrativa, de exemplu, s-a dus la Administratia Nationala a Penitenciarelor, pentru ca SIPA era in cadrul Administratiei. De fapt, se numea DGPA, Directia Generala de Protectie si Anticoruptie. Notele informative, banuiesc ca la asta va referiti, au fost depozitate in siguranta si sunt tinute si astazi sub lacat, iar acum doua-trei luni am desemnat un judecator si un procuror sa le examineze si sa intocmeasca un raport cu privire la modalitati de lucru ale acestui serviciu, cu scopurile si eventualele efecte. Cadrele, cele mai multe, au plecat, s-au pensionat ori au dat concursuri si s-au mutat la alte institutii. Foarte putini au ramas in sistem, mai ales la nivel administrativ, dar au fost preluati numai dupa o examinare si dupa interviuri.
S-au confirmat, din ce stiti, relatarile din presa potrivit carora SIPA urmarea judecatori, procurori, strangea informatii compromitatoare despre ei pentru a-i santaja?
Asta ne vor spune cei care se uita in aceste note informative. Ele se refera si la magistrati si avocati. Nu am studiat aceste note. Am vrut sa construiesc. In plus, eu nu stiu cat sunt de reale acele informatii si n-am vrut sa fiu sub influenta lor.
Sa ne intoarcem la lupta impotriva coruptiei. Pana la urma, care e miza infiintarii ANI? De ce a starnit atata incrancenare, atata patima?
In primul rand, sa spunem clar ca ANI ii sperie pe cei cu demnitati publice, pentru ca numai lor li se aplica. Asta arata ca nu vor sa fie controlati sub cele trei aspecte. Nu e vorba numai de averi, ci si de conflictele de interese, care sunt generatoare de coruptie. Cate cazuri au fost relatate de catre presa in care la o licitatie organizata de o primarie venea o firma condusa de mama, varul sau nora primarului si castiga licitatia? Acest tip de conflict de interese am vrut sa-l eliminam. Al treilea domeniu care ar trebui verificat de ANI este cel al incompatibilitatilor: sunt situatii de incompatibilitate semnalate de presa, de ONG-uri care raman nesanctionate. Am introdus in proiect si incompatibilitatea intre calitatea de membru al parlamentului si cea de avocat. Parlamentarii s-au opus la unison si aceasta incompatibilitate s-a scos din proiect. Dar ganditi-va in ce situatie suntem, astazi, de pilda, cu avocati care sunt si parlamentari, care isi apara clientii, eventual clienti bogati, si care fac legi in parlament; acestia lucreaza inclusiv la Codul de Procedura Penala. Ce garantie are opinia publica ca nu se modifica acel cod in functie de interesele clientilor parlamentarilor avocati? Am vazut in ultimele zile ca presedintele Comisiei juridice a Camerei Deputatilor, d-l Andon, care este si avocat, il apara pe d-l Voiculescu in dosarul penal de la DNA. Vi se pare firesc? In acest moment, la aceasta comisie condusa de d-l Andon este in dezbatere o ordonanta de urgenta prin care se modifica CPP. Ce garantii avem ca nu se va modifica astfel incat sa se taie din puterile procurorilor ca sa se ajute acesti clienti? De fapt, exact asta s-a intamplat in ultimele saptamani la Comisia juridica din Camera Deputatilor. Este o situatie inadmisibila sa faca legi avocatul unui invinuit. Orice parlamentar avocat poate fi la un moment dat in aceasta situatie. Este important de stiut ca in varianta prezenta a proiectului ANI capitolul Incompatibilitati a fost complet eliminat. Majoritatea politicienilor de astazi nu doresc sa fie controlati pe aceste trei aspecte: incompatibilitati, conflict de interese si averi. Nu o vor spune public, vor spune ba ca e neconstitutional, ba ca e o prostie, diverse alte lucruri. Nu vor spune adevarul. Dar cred ca adevarul este evident pentru toata lumea.
Ciuntirea proiectului ANI nu duce automat la activarea clauzei de salvgardare pe justitie?
Nu stiu daca va duce automat. Este una dintre posibilitati. S-ar putea sa existe si discutii la nivel politic. O sa vedem ce va decide Comisia. E clar insa ca ciuntirea proiectului ANI este un mesaj al clasei politice din Romania: "ajunge cu masurile anticoruptie". Eu vad lucrurile in urmatorul mod. Dvs., ca politician, daca ati fi in situatia de a alege intre a vi se confisca averea, a fi dat afara din viata politica sau dintr-o functie publica si cea de a multumi Comisia Europeana, ce ati alege?
M-as gandi la ce ar fi bine pentru tara asta.
Si ati spune cu inima deschisa: OK, luati-mi averea, plec si din parlament, dar vreau sa respect cerintele Comisiei si sa nu se ridice clauza de salvgardare pe justitie in Romania. Sa fim seriosi. Inca nu avem o clasa politica care in majoritatea ei sa serveasca interesul public. Aici alegerea este simpla, in opinia mea. Aleg protejarea propriilor interese. Mesajul din zilele acestea este: "vom continua lupta anticoruptie, vom continua reformele, vrem Agentia de Integritate". Eu personal nu cred in acest mesaj, nu cred in realitatea lui.
Cum va explicati dvs. ruptura la nivelul societatii civile intre diverse organizatii? De pilda, Victor Alistar, Renate Weber v-au criticat deschis, s-au adus acuzatii grave ca promovati acte normative care incalca drepturile omului. De partea cealalta, GDS, SAR, Alianta Civica au organizat un miting de sustinere pentru reforma pe care ati promovat-o in justitie. Sunt animozitati personale, e ceva mai mult?
N-as vrea sa comentez acest subiect. O sa ma intorc la acea deja faimoasa Ordonanta DIICOT, in care in mod eronat mi s-a reprosat, inclusiv de aceste organizatii pe care le-ati mentionat, ca se incalca drepturile omului. Dupa intalnirile pe care le-am avut cu ONG-urile, toata lumea a inteles ca, de fapt, n-am luat nimic de la judecator. Si o sa mai spun inca o data, fiindca continua sa mi se aduca aceste acuze in public: in continuare judecatorul este cel care emite autorizatie de interceptare a convorbirilor telefonice, in continuare judecatorul este singurul care poate autoriza perchezitia calculatorului, in continuare judecatorul este singurul care poate autoriza citirea mail-urilor. Nu este adevarat ca aceste puteri s-au mutat la procuror, asa cum s-a sustinut public. In rest, fiecare ONG isi decide singura pozitia publica, implicarea de o parte sau alta ori neimplicarea.
Ingrijorare pentru viitorul luptei anticoruptie
Aveti incredere in Daniel Morar si Laura Kövesi ca ei vor rezista la presiuni si-si vor face datoria continuand lupta cu marea coruptie?
Da.
Ce ar trebui facut pentru ca magistratii sa respinga presiunile politice?
Asta depinde numai de ei. Nimic nu-i impiedica ca, atunci cand se exercita presiuni politice, sa le faca publice. Sigur ca premisa este sa nu fie influente politice. Dar, daca sunt - pentru ca traim intr-o lume imperfecta si la un anumit moment pot fi si presiuni politice -, este rolul lor sa le respinga si sa le faca publice. Daca va fi asa, bravo lor, atunci e un mare pas castigat pentru justitie, pentru egalitatea in fata legii si pentru democratia in Romania.
Nu va temeti ca PSD - circula de cateva saptamani informatii in sensul acesta - si-a negociat sprijinul acordat guvernului PNL-UDMR in schimbul blocarii anchetelor?
Da, am auzit aceasta varianta. Oricum, este clar ca PSD se afla la putere, chiar daca formal sta in banca opozitiei. PSD nu a fost niciodata un campion al luptei impotriva coruptiei. Asa cum am spus si in ultima mea conferinta de presa, am aceasta ingrijorare pentru viitorul luptei impotriva coruptiei.
Aveti incredere in noul ministru al Justitiei ca va continua reforma si lupta impotriva coruptiei?
In acest moment, nu voi raspunde cu da sau nu. Dar sunt ingrijorata de acuzele aduse deja de presa si de faptul ca ar putea fi "indrumat" de partide si de anumiti politicieni.
Ati spus la ultima conferinta de presa: "in pacea pe care o reclama unii se fura in liniste". Cine fura? Ce se mai fura? Cum se fura?
Da, am spus ca aceasta chemare la pace, liniste si consens este periculoasa pentru ca "in liniste si consens" se pot face ilegalitati si se poate fura. Cum se fura? Se poate fura, de pilda, prin privatizari ori achizitii publice care se fac prin legi speciale, care constituie exceptii de la legislatia-cadru. Nu este obligatoriu ca o astfel de exceptare sa duca la furtul banilor publici, dar este posibil. Reamintesc ca un indicator al coruptiei institutionalizate, al statului captiv, indicat de Banca Mondiala, este cel al legilor "cu destinatie", facute pentru anumiti subiecti, pentru anumite companii. Si vechile guverne, si acest guvern au adoptat astfel de legi "cu destinatie". Asta se poate intampla si prin unele initiative legislative si reamintesc initiativa unor parlamentari PSD, care a devenit lege, prin care s-au dezincriminat unele infractiuni legate de creditele bancare de care profita cei care au fost trimisi in judecata pentru astfel de infractiuni.
Nici o reforma reala si mai ales a clasei politice nu se poate face "in liniste, pace si consens". Daca este liniste inseamna ca nu are loc nici o reforma.
Ce-o sa faceti in viitor? Intrati in politica? Ati acumulat un mare capital de imagine si incredere, ce-o sa faceti cu el?
Nu am luat nici o decizie, dar voi continua sa spun ceea ce cred despre ce se intampla in justitie si pe scena politica sub aspectul combaterii sau nu a coruptiei. Evident, asta ma va face tinta in continuare pentru toti cei care vor in realitate sa se termine cu reformele si sa continue propria stare de bine si de imbogatire in liniste.
Interviu realizat de Armand Gosu
