150 de ani de la nasterea lui Sigmund Freud

Sambata, 6 mai 2006, cu ocazia aniversarii a 150 de ani de la nasterea lui Sigmund Freud (1856 - 1939), Forumul Cultural Austriac a organizat, la Ambasada Austriei din Bucuresti, o dezbatere pe marginea psihanalizei si a intemeietorului ei.

La discutiile moderate de Tino Geirun (directorul Teatrului Pygmalion din Viena) au participat, printre altii, Rainer Schubert (atasatul cultural al Ambasadei Austriei in Romania), Madalina Diaconu (estetician, Institutul de Filozofie al Universitatii din Viena), Andrei Oisteanu (antropolog), Ion Vianu (psihiatru, scriitor), Vasile Dem. Zamfirescu (presedintele Societatii Romane de Psihanaliza), Alfred Dumitrescu (psiholog, psihanalist, membru al Asociatiei Internationale de Psihanaliza), Vera Sandor (psihanalist, membru al Asociatiei Internationale de Psihanaliza si presedinta Fundatiei Generatia), Aurora Liiceanu (psiholog) si Ip Wischin (actor al Teatrului Pygmalion din Viena).

Prezentam in paginile suplimentului de fata  fragmente din aceasta dezbatere.

Psihanaliza dupa Freud

Dr. Georg Oberreiter (ministru plenipotentiar al Ambasadei Austriei in Romania): Stimati oaspeti, stimati participanti la discutie, stimat public, va multumesc, in numele Ambasadei Austriei in Romania, in numele intregii miscari culturale din Austria, pentru prezenta dumneavoastra la aceasta dezbatere.

Astazi, 6 mai, il aniversam pe Sigmund Freud, unul dintre marii fii ai Austriei. Sunteti cu totii invitati sa purtam o discutie legata de opera si persoana lui Freud. Dorim ca aceasta discutie sa fie cat mai angajanta, de aceea publicul este invitat sa participe la dezbatere, tocmai pentru a nu disocia intre cele doua parti: cei de la masa rotunda si dumneavoastra, cei care asistati la aceasta intalnire.

Tino Geirun (directorul Teatrului Pygmalion din Viena): Sa trecem la obiectul intalnirii noastre. Mi-as permite sa dau cuvantul doamnei Aurora Liiceanu.

Psihanaliza si paradigma marxista

Aurora Liiceanu (psiholog): Imediat dupa anii ‘90, de la École des Hautes Études din Paris, a venit o psiholoaga cunoscuta, care lucreaza cu Serge Moscovici, doamna Denise Jodelet. Domnia sa era foarte amuzata de faptul ca tocmai fusese la Moscova, intr-o intalnire cu psihologii de acolo, care erau destul de rataciti si speriati, pierzandu-si paradigma marxista. Ei cautau o paradigma pentru stiinta, in general, si pentru stiintele sociale, in mod special. Doamna Jodelet a fost intrebata daca se poate inlocui paradigma marxista cu psihanaliza si cum ar arata lumea, pentru ei, intr-o asemenea paradigma. Mi-a ramas aceasta problema in cap si ma gandesc cum ar arata lumea daca paradigma in stiintele sociale la rusi, pe care noi o cunoastem foarte bine, ar fi fost inlocuita cu psihanaliza. E o tema de meditatie.

Vera Sandor (psihanalist, membru al Asociatiei Internationale de Psihanaliza si presedinta Fundatiei Generatia): Pot sa adaug o intrebare retorica: pe cine ar vindeca paradigma marxista?

Tino Geirun: Eu pot sa va raspund, daca imi permiteti: pe noi toti de ea insasi.

Vasile Dem. Zamfirescu (profesor de psihanaliza, presedintele Societatii Romane de Psihanaliza): Eu v-as raspunde in felul urmator: acest experiment mental nu e posibil in realitate, pentru ca psihanaliza nu este o ideologie, nu are un sistem social si, prin urmare, nu poate sa devina o paradigma de tipul marxismului. Psihanaliza este, prin natura, antiideologica si, ca atare, intrebarea cade. As ruga pe toata lumea sa propuna o alta intrebare sau o alta paradigma, ca sa putem discuta cu folos. Daca discutam apropierea marxism-psihanaliza, cred ca nu ajungem nicaieri.

Ipotezele si canonul freudian

Ion Vianu (psihiatru, scriitor): Imi permit sa adopt o pozitie usor diferita. Exista totusi ceva comun intre marxism si psihanaliza, dar nu numai intre cele doua, ci si intre alte modalitati de gandire ale secolelor al XIX-lea si al XX-lea: si marxismul, si psihanaliza, si anumite filozofii, cum ar fi cea nietzscheana, sunt ceea ce s-ar numi niste filozofii ale suspiciunii. Ele banuiesc, presupun ca, indaratul afirmatiilor pe care le face o persoana, se ascunde ceva. De pilda, in convingerile ideologice ale unui ins oarecare sau ale unui grup social se ascunde originea lui de clasa, spune marxismul. Indaratul actiunilor noastre individuale se ascund motivatii inconstiente. Iar Nietzsche, pe care nu incetam sa-l citam si sa-l revendicam atat de la dreapta, cat si de la stanga, spune, de pilda, cred ca in Menschliches Allzumenschliches: "Am fost acolo, am facut acest lucru, afirma Memoria. Imposibil, raspunde Orgoliul. In cele din urma, Memoria cedeaza". Deci, ceva comun exista la origine. Dar, asa cum a spus domnul profesor Zamfirescu, psihanaliza nu are un proiect social si nici n-ar putea sa adopte un proiect social, decat poate prin educatie - exista un proiect educativ care se cheama Psihanaliza -, in timp ce marxismul si-a propus sa transforme lumea (a si transformat-o in mare masura), aducandu-ne foarte multe probleme, care, dupa cum se stie, nu au catusi de putin rezolvare.

Vasile Dem. Zamfirescu: Ce deosebeste radical psihanaliza de marxism, in pofida acestui punct comun, ar fi faptul ca psihanaliza nu ajunge niciodata la o certitudine, in timp ce marxismul a ajuns la o certitudine atat de rezonanta, incat, pana la urma, s-a facut praf.

Ion Vianu: Marxismul a si plecat de la o certitudine.

Ceea ce trebuie spus este ca Freud, in proiectul, in opera lui formuleaza o serie de ipoteze: el intotdeauna incepe prin a spune, de pilda, ca instinctul mortii sau das Es, sinele, sunt ipoteze pentru el. Intotdeauna, la inceputul lucrarilor in care formuleaza aceste principii, el spune: este o simpla ipoteza. Care, in fapt, nu a ajuns sa fie confirmata cu toata taria.

Exista un canon freudian. Psihanaliza este Freud in primul rand si a continuat sa fie Freud, dar acest canon este supus unei discutii nesfarsite si, in privinta asta, am putea sa-l apropiem de anumite texte sau de intregul Vechi Testament, care, in religia iudaica, este obiectul unui comentariu perpetuu. Si asta cred ca este foarte important: ca este un canon, nu o ideologie, si, in acelasi timp, posibilitatea unei discutii perpetue.

Evreitatea psihanalizei

Andrei Oisteanu (antropolog): Una dintre acuzatiile aduse psihanalizei a fost aceea ca este o "stiinta evreiasca". De regula, aceasta caracterizare era facuta in sens peiorativ, cu un usor iz antisemit. E interesant de vazut ce i-a facut pe oameni sa ajunga la ea. Sigismund Schlomo Freud provenea dintr-o familie de evrei din Moravia din orasul Freiberg (azi Pribor, in Cehia). La casa memoriala Freud din Viena, pe care am vizitat-o recent, pe Berggasse nr. 19, se afla foaia matricola scolara, unde adolescentul Sigi (Mein goldener Sigi, ii spunea mama lui in idis) este notat cu "foarte bine" la ora de "Religie (mozaica)". Dar Freud nu a fost un evreu practicant. Cu toate ca nu s-a dezis niciodata de originile sale etnice (a refuzat, de pilda, sa se crestineze ca sa scape de prigoana nazista), nu a fost un "evreu nationalist". Potrivit propriilor marturisiri, doua "caracteristici evreiesti" l-ar fi ajutat in viata: "lipsa multor prejudecati care limiteaza intelectul altora" si faptul ca era gata "sa intre in opozitie" si sa se lipseasca de asentimentul "majoritatii compacte". Faptul ca medicul Joseph Breuer - unul dintre profesorii lui Freud - a fost evreu, ca si multi dintre adeptii si discipolii lui Freud (Alfred Adler, Otto Rank, Sandor Ferenzi, Karl Abraham s.a.), ar putea explica sintagma "stiinta evreiasca" doar intr-o oarecare masura. Unii au spus ca, asa cum Talmudul cauta explicatii ascunse in spatele lucrurilor, la fel psihanaliza ar merge pe acelasi pattern de gandire si, de aici, "evreitatea" stiintei ca atare. In orice caz, Anna Freud, fiica lui Sigmund Freud, considera ca nu este vorba de o acuza, ci de "un titlu de glorie".

Stiinta sau filozofie?

Madalina Diaconu (estetician, Institutul de Filozofie al Universitatii din Viena): Vreau sa completez afirmatia domnului Vianu, dupa care Freud pleaca de la anumite ipoteze. As pune urmatoarea problema: este adevarat ca psihanaliza (nici cea freudiana) nu este o ideologie. Dar se spune, de pilda, ca Freud a elaborat cea mai cuprinzatoare teorie a sufletului omenesc. Am putea oare sa ne inchipuim cum ar arata lumea daca ar fi facuta dupa chipul psihanalizei?

Vasile Dem. Zamfirescu: Eu zic ca psihanaliza e facuta dupa chipul omului.

Madalina Diaconu: Dupa Freud, in orice caz. In ceea ce priveste acest caracter al presupozitiei, as pune urmatoarea intrebare: ipotezele pe care le formuleaza Freud sunt stiintifice sau filozofice? Intrebarea are relevanta pentru verificarea acestei teorii, pentru ca unul dintre argumentele care au fost aduse impotriva psihanalizei a fost ca ea nu este o teorie stiintifica, deci ca nu poate fi verificata sub forma infirmabilitatii, pentru ca nu are contraexemple.

Vasile Dem. Zamfirescu: Infirmarile exista, si sunt chiar numeroase in succesiunea istorica a teoriei psihanalitice: Adler il infirma pe Freud, Jung il infirma pe Freud, Melanie Klein il infirma pe Freud, deschizand un alt orizont. Nu inteleg de ce epistemologii care se ocupa cu atata incrancenare de combaterea psihanalizei nu se uita in istoria ei ca sa vada ca e plina de infirmari. Ce spune Popper, anume ca psihanaliza explica totul, se infirma prin insasi istoria psihanalizei, care infirma cuceririle anterioare, prin fiecare orientare noua care porneste de la o premisa clinica noua.

Madalina Diaconu: Atunci as avea doua intrebari. Prima: daca istoria psihanalizei este cea care infirma validitatea teoriei intemeietoare a lui Freud, ce mai ramane astazi din Freud, pana la urma? L-ati mentionat pe Popper, desi eu nu m-am gandit la Popper atunci cand am pomenit de problema verificabilitatii. Se incearca acum intemeierea unei neuropsihanalize. Exista neurobiologi care afirma ca Freud a fost un genial precursor al teoriilor neurologice moderne. Eu as intreba atunci: Freud este astazi aparat de oamenii de stiinta, de neurobiologi, impotriva psihanalistilor?

Jonctiunea dintre literatura si modul de a percepe lumea

Ion Vianu: Este adevarat ca Freud a aspirat toata viata lui sa fie numai un om de stiinta. De pilda, in Noile conferinte asupra psihanalizei, el spune ca psihanaliza nu are nevoie de o conceptie asupra lumii, deoarece conceptia ei asupra lumii este una stiintifica. El dorea sa fie pentru stiinta ceea ce a fost Copernic pentru astronomie. Dupa parerea mea, cu toate ca Freud este astazi utilizat si conceptiile lui sunt transpuse in neuropsihologie si in neurofiziologie - o miscare in plina evolutie -, vederea lui asupra lumii datoreaza foarte mult literaturii. Bunicul meu era cu un an mai mare decat Freud. El era doctor in medicina la Bucuresti, dar s-a dus la Viena la sfarsitul anilor ‘70 sau la inceputul anilor ‘80 si, mai tarziu, cand a auzit de reputatia lui Freud, a spus: bine, dar eu l-am cunoscut pe omul asta, era un tip care se interesa mai mult de literatura. Avea un var care era un tip stiintific, de altfel a ajuns un mare doctor la Karlsbad. Freud a avut modul lui de a percepe realitatea, care seamana foarte mult cu cel al marilor scriitori, al marilor intemeietori ai literaturii moderne: e similar cu cel al lui Kafka, al lui Joyce, al lui Proust, desigur, intr-o anumita masura. Nu cred ca facem un serviciu operei lui Freud incercand sa o supunem unor verificari stiintifice, pentru ca pur si simplu sistemul epistemic este un altul - el nu se supune aceluiasi tip de verificari ca stiinta. Dar asta nu diminueaza catusi de putin interesul pentru Freud si meritul lui, pentru ca el a reusit sa faca jonctiunea intre literatura si modul de a percepe lumea care este cel al marilor scriitori, pe de o parte, si cel stiintific, pe de alta parte. El se refera la marii neurologi ai secolului al XIX-lea - la Jackson, de pilda - si este un aruncator de punti intre cele doua moduri de gandire.

Vasile Dem. Zamfirescu: Daca ar fi sa raspund la intrebarea: ce fel de ipoteze emit Freud si psihanaliza?, as spune ca sunt ipoteze de ambele feluri, si stiintifice, si filozofice. Dar nu putem sa nu includem in discutia asta experienta si practica psihanalitica, unde emisiunea de ipoteze stiintifice este permanenta. De fapt, psihanaliza este o succesiune de ipoteze emise in functie de o relatie dintre doi oameni, care se infirma sau se confirma pe parcursul acestei analize. Ea este o experienta existentiala, ramanand, in cele din urma, din aceasta constructie in doi, cateva puncte care rezista tuturor infirmarilor si confirmarilor.

Este psihanaliza inca actuala?

Vera Sandor: E foarte adevarat ca exista un razboi perpetuu intre revelatia afectiva, care este una dintre principalele descoperiri ale psihanalizei, si nevoia noastra, a tuturor, de obiectivare. Intotdeauna am spus ca intrebarea aceasta din ultimii ani - este psihanaliza inca actuala? - este foarte demodata. Pentru ca psihanaliza a inceput nu atat ca o stiinta (asta a fost, desigur, ambitia lui Freud), ci a inceput ca o experienta empirica, terapeutica, si a fost o intuitie geniala a functionarii umane. Dupa aceea, Freud a incercat sa o puna intr-o teorie stiintifica despre functionarea umana, care se mentine si astazi. Dar razboiul continua intr-un mod foarte interesant, pentru ca el nu face decat sa confirme teoria.

La inceput, existenta inconstientului a fost, sa zicem, o intuitie; astazi nu mai este o intuitie, ci este, cel putin pentru neurostiinte, o certitudine. La inceputul secolului XX, se faceau experimente in care se dadeau, sub hipnoza, anumite comenzi unui subiect, iar el le indeplinea fara sa-si aminteasca ca i s-au dat sub hipnoza, dar le justifica. Daca i se dadea comanda sa deschida la ora 5 o umbrela, pe orice vreme, si in casa, eventual in bucatarie, deci o comanda cat se poate de bizara, subiectul indeplinea aceasta comanda. Fiind intrebat de ce o face, gasea intotdeauna un motiv. Motivul insa nu era ca i s-a dat aceasta comanda sub hipnoza, ci era unul constient si comprehensibil. La inceputul secolului XXI, neurostiintele confirma acelasi lucru. Daca unui subiect i se arata foarte repede fotografii cu oameni extraordinar de speriati si este intrebat daca percepe ceva deosebit la aceasta succesiune rapida de fotografii, el raspunde negativ. In schimb, din punct de vedere neurobiologic, se constata ca acel mic centru al fricii se aprinde de fiecare data, deci exista o perceptie inconstienta. Desigur ca nici un om de cultura nu neaga astazi existenta inconstientului, dar razboiul continua intre functionarea, sa zicem, intelectuala si ceea ce o sustine intotdeauna dedesubt - de fapt, motivatiile noastre afective. Dupa parerea mea, ar fi extraordinar de interesant sa scoatem putin discutia de sub incidenta, foarte interesanta de altfel, a persoanei concrete a lui Freud. Sigur, faptul ca Freud era evreu poate sa serveasca si antisemitilor, si antipsihanalistilor, din motive diferite, desigur.

Un cerc vicios

Vasile Dem. Zamfirescu: Nu cred ca este ceva incriminant sa spui ca psihanaliza este o stiinta evreiasca, desi e o contradictie in termeni. Vreau sa il citez aici pe un psihanalist care nu este eveu, si anume pe Jung, care a spus ca, in orice domeniu al psihologiei, pana la urma, se porneste de la subiectivitate, pentru a ajunge la obiectivitate. Deci faptul ca Freud, prin subiectivitatea lui evreiasca, a ajuns la obiectivitate nu face decat sa confirme ceea ce spunea Jung si sa acrediteze psihanaliza, nu sa o regionalizeze, sa o subiectivizeze, sa-i reduca valabilitatea.

Rainer Schubert (atasatul cultural al Ambasadei Austriei in Romania): Consider ca ideea de a alatura psihanaliza si antisemitismul este complet nelalocul ei in cadrul discutiei noastre. Ar fi pacat sa punem accentul in felul acesta, de aceea as vrea sa aduc acum in discutie niste citate, prin care sa arat ca cei mai vehementi critici ai psihanalizei erau ei insisi evrei. Dati-mi voie sa reamintesc de unul dintre acele citate celebre, acel al lui Karl Kraus: "Psihanaliza este acea boala care se considera a fi propria ei terapie". Acesta este celebrul si extrem de dificilul cerc vicios al psihanalizei. Daca ne referim la principiul falsificabilitatii al lui Popper, pe care as dori sa-l iau foarte in serios, principalul punct de critica ar fi (si aici cred si eu ca este vorba de o catastrofa argumentativa a psihanalizei) ca cineva care contesta psihanaliza n-ar face, de fapt, decat sa o confirme prin insusi faptul ca se i opune. O asemenea sofistica nu este posibila, deoarece prin aceasta se elimina orice sansa de a-l critica pe Freud. Acest tip de argument ii reduce pe toti cei care-l critica pe Freud la neputinta. Iar Popper dorea sa sparga exact acest cerc vicios.

Ca sa inchei, as dori sa mai citez aici o observatie celebra a lui Wittgenstein: "Probabil ca analiza provoaca prejudicii, deoarece, desi pe parcursul ei gasesti aspecte importante legate de tine insuti, trebuie sa ai o minte foarte puternica, ascutita, critica si mult discernamânt pentru a descoperi si demasca mitologia care ti-a fost oferita si inoculata. Esti impins la a spune: desigur, asa trebuie sa fie! O mitologie atotputernica".

Doar cineva care are experienta psihanalizei poate sa-i faca o critica riguroasa

Vasile Dem. Zamfirescu: Dati-mi voie, apropo de Popper si de Wittgenstein, sa va spun un lucru tot de la Jung citire, si anume ca doar cineva care are experienta psihanalizei poate sa-i faca o critica riguroasa. Deci nu din exterior, ci din interior, asa cum aceasta critica s-a si facut de-a lungul istoriei psihanalizei. Prin urmare, aici nu este vorba de criticile pe care le face profanul din exterior, filozoful care nu are experienta psihanalizei (cum au fost Popper, Wittgenstein, Grünbaum, care au facut cariera cu critici din exterior), ci e vorba de criticile care vin pe baza unui fond comun, a unei experiente psihanalitice. Acestea sunt criticile viabile, sustinea Jung. Si eu sunt de acord cu el.

Alfred Dumitrescu (psiholog, psihanalist, membru al Asociatiei Internationale de Psihanaliza): Eu cred ca ne-am dus pe un teren cunoscut, acela de a ataca psihanaliza in camp deschis, pe vulnerabilitati ale sale care sunt de mult locuri comune. Stie toata lumea: nu sta in picioare fiecare dintre subteoriile sistemului psihanalitic. Vacanta de Pasti mi-am petrecut-o in Austria, intr-un grup foarte mic, in care se afla un matematician care ataca psihanaliza, tema principala fiind urmatoarea: in matematica, Euclid este la fel de valabil si in zilele noastre; in psihanaliza, Freud mai este la fel de valabil si acum in toate zicerile lui? Acesta mi se pare un paradox interesant al psihanalizei dupa Freud, pentru ca, punctual, fiecare dintre conceptele freudiene a fost revizuit de nenumarate ori. La fel, toata clinica freudiana a fost rediscutata, infirmata de data asta, de nenumarate ori. Deci avem o teorie care a fost revizuita de nenumarate ori, avem o clinica la care nu ne mai uitam in acelasi fel, si, cu toate acestea, cand vorbim de psihanaliza, vorbim de Freud. Asta inseamna ca, dincolo de revizuirile punctuale, tabloul pe care l-a facut Freud ramane in continuare la fel. E ceva care il face sa ramana la fel de valabil, ne impresioneaza la fel de mult, desi, in detalii, a fost revizuit. Mi se pare un lucru care chiar ar fi interesant de discutat: ce anume face ca, in continuare, acel tablou sa fie la fel de impresionant?

Freud - generalist mai mult decat specialist

Aurora Liiceanu: Eu cred ca am ajuns pe un drum care nu e fertil discutiei. Important este faptul ca Freud a lasat, ca sa zic asa, o dara uriasa in cultura generala. In momentul de fata, el este generalist mai mult decat specialist, daca pot sa fac distinctia asta. Freud este foarte interesant pentru istoria culturii umane, pentru acesti ochelari pe care ni i-a dat ca sa privim in general etc. Asta cred ca este cel mai important, nu sa-l aparam sau sa-l contrazicem. Freud este o culturema astazi.

Rainer Schubert: Vorbim despre cultura, in general, pe de o parte, iar, pe de alta parte, spunem ca cineva lipsit de experienta psihanalizei nu are voie sa-l critice pe Freud. Vedeti, aceasta polarizare este absurda: unde este, de fapt, contra-psihanaliza? Cine pune sub semnul intrebarii inconstientul? Vedeti, acestea sunt presupozitii teribile. Are visul vreo actiune? Când ma scol dimineata si-mi aduc aminte ca am visat ceva: are visul o actiune in sine sau este vorba numai despre prelucrarea secundara? Toate acestea nu sunt nici pâna astazi clarificate. Si toate sunt tratate de Freud ca premise sigure.

Doresc sa revin la urmatoarea idee: pe de o parte, teoria culturii, pe de alta parte, psihanaliza individuala ca practica. Care dintre ele este, deci, Freud? Este el un duhovnic sau un teoretician al culturii? Trebuie sa ne decidem.

Opusul psihanalizei

Ip Wischin (actor al Teatrului Pygmalion din Viena): Teoria sistemelor este opusul psihanalizei freudiene. Ea sustine considerarea lucrurilor in relatie unul cu altul, si nu individual, ca in psihanaliza. Relatia indivizilor unul cu altul reprezinta, de fapt, pacientul. Nu eu sunt cel bolnav, ci relatia noastra, unul fata de celalalt, este bolnava, si ea trebuie reparata. Acesta este la polul opus al psihanalizei, amintit de nume ca Jackson, Glasersfeld, von Foerster.

Ion Vianu: Cred ca, intr-adevar, teoria sistemelor se opune interesant si eficace freudismului, dar, in acelasi timp, teoria sistemelor aplicata in psihologie nu ar fi fost posibila fara Freud. Pentru ca nucleul insusi al viziunii freudiene a lumii este complexul lui Oedip, adica acea relatie ternara care se stabileste intre mama, tata si copil. Deci, noi intelegem teoria sistemelor in psihologie datorita lui Freud si pornind de la schema oedipiana. Aceasta schema oedipiana este contestata astazi de anumiti psihologi din lumea a treia, care spun ca nu conteaza tatal, ci conteaza stramosii. Dar noi pornim de la un nucleu si este nedrept, intr-un anumit sens, ca psihanaliza este o afacere pur individuala. Mai e un lucru: s-a vazut ca pura interpretare a simptomelor nu vindeca simptomele. Aceasta, la un prim nivel, este o infirmare a teoriei lui Freud. S-a vazut, dupa aceea, ca, in realitate, interpretarea nu are sens decat in cazul transferului, decat in cazul relatiei dintre psihanalist si pacient. Aici apare un al doilea sistem - in afara de sistemul oedipian primitiv -, care este sistemul pacient-terapeut. Iata, deci, multe elemente care ancoreaza psihanaliza in teoria sistemelor si cred ca aceasta este o cale cu adevarat fecunda si din punct de vedere stiintific, si din punct de vedere umanistic.

Psihanaliza ca terapie

Vera Sandor: Am ascultat ce spunea domnul Schubert si vreau sa-i dau si eu dreptate. Intr-adevar, psihanaliza, ca terapie, inseamna reimbolnavire, dar nu cred ca putem sa reimbolnavim in sensul de repetitie a ceva care s-a vindecat prost candva. Nu putem sa spunem ca acesta este un repros valabil in psihanaliza, pentru ca, la urma urmei, si vaccinul este o mini-imbolnavire. Exista o asa-numita mitologie psihanalitica, care este cea mai puternica rezistenta impotriva psihanalizei, pentru ca e folosita in mod cultural. Exista si o mitologie individuala, iar, in ceea ce priveste complexul lui Oedip, el este o foarte mica parte din psihopatologie. Cea mai mare descoperire a lui Freud, de fapt, n-a fost atat complexul lui Oedip (pe care orice nevrotic, orice om de cultura, orice om relativ normal il descopera pana la urma singur in vise), ci, dupa parerea mea, a fost functionarea aparatului psihic. Deseori, din criticile care se aduc psihanalizei, putem vedea chiar o continuare. Da, poate fi o reimbolnavire. Dar este o reimbolnavire asistata, la un nivel mult mai scazut, care, in principiu, trebuie sa duca la o sanatate ulterioara.

Vasile Dem. Zamfirescu: Daca Freud ar fi mort, atunci noi n-am mai fi la aceasta masa, agitandu-ne. Faptul ca teoria lui trezeste inca atatea pasiuni, atatea argumente pro si contra arata ca e o teorie viabila, care ne provoaca si care sigur nu e o dogma. Dimpotriva, e ceva viu si care, de fiecare data, gaseste puncte noi pentru a ne provoca.

Ultimul pacient al lui Freud

Madalina Diaconu: Recent, a fost descoperit ultimul pacient in viata al lui Freud. Reporterii de la Die Zeit au facut un interviu cu d-na Margarethe Walter, care, in 1936, pe cand avea 18 ani, cu putin inainte de bacalaureat, a fost intr-o scurta sedinta de 45 de minute la Freud. Doamna Walter povesteste despre aceste 45 de minute care i-au schimbat viata, deci a fost vorba despre o singura sedinta de terapie.

Rainer Schubert: Totusi, trebuie sa discutam mai mult despre finalitatea psihanalizei. Si eu sunt de parerea doamnei Diaconu. Cu tot respectul fata de aceasta doamna in vârsta, Margarethe Walter, mi se pare un cliseu faptul ca ea nu poate vedea la cinema o scena sexuala pâna la sfârsit. As spune: o, Doamne, si unde e problema? Deci faptul ca se provoaca cu asta o nevroza, in ziua de astazi, e pur si simplu ridicol. Si eu am citit acest articol - e vorba despre 45 de minute de terapie, dar, pe de alta parte, cunosc persoane care au facut psihanaliza timp de 30 de ani, deci problema psihanalizei fara finalitate, asa cum a spus si domnul Zamfirescu. Ar trebui sa spunem câteva cuvinte si despre comparatia lui Freud cu Marx, despre sfârsitul psihanalizei, ca procedura.

Freud este cel care ne-a invatat sa patrundem in timp

Gheorghe Schwartz (scriitor, decanul Facultatii de Stiinte Umaniste si Sociale a Universitatii "Aurel Vlaicu" din Arad): Povestea aceasta, cu Freud si comunismul, obsesia cu evreitatea lui Freud s.a. mie mi se pare o psihanaliza asupra noastra, in primul rand. Cand incep sa discut despre Freud cu studentii mei, pornesc de la un alt punct, de la momentul Charcot. Eu cred ca Freud porneste de la declicul care a realizat aceasta teorie esentiala si ma gandesc, daca tot s-a vorbit aici despre mitologie, la acea pedeapsa absoluta pe care a primit-o Adam in clipa in care a fost gonit din Rai pentru pacat: s-a inventat timpul. Probabil ca Freud este cel care ne-a invatat sa patrundem in timp. Atunci cand Charcot a avut acea sedinta de hipnoza asupra unui caz de mare isterie si in care a reusit sa scoata o tumoare psihica din acea femeie isterica, el n-a facut altceva decat sa reuseasca sa-i aboleasca timpul. El nu e capabil sa scoata acele tumori maligne psihice din noi din cauza timpului, pentru ca timpul ne deruteaza incontinuu de la acest punct. Si atunci, cred ca mitologia lui Freud porneste tocmai de la acest pacat originar, de cand s-a inventat timpul. Omul este om din cauza timpului, in primul rand, si timpul i-a dat inconstientul.

S-a spus aici ca doar un analist practician ar fi capabil sa faca o critica din interior asupra lui Freud. Dar Freud a devenit o posesiune a intregii culturi si poate fi analizat si din punct de vedere cultural, poate fi analizat si de catre cineva care nu a facut psihanaliza, pentru ca Freud nu inseamna doar psihanaliza. M-a uimit faptul ca mereu Freud este confundat numai cu psihanaliza.

S-a vorbit despre Joyce si Proust, care n-au fost practicieni psihanalisti. Nu cred ca avem voie sa-i excludem pe nepsihanalisti intr-o discutie despre Freud. Ar fi exact la fel cum am incerca sa eliminam credinciosii dintr-o discutie despre Dumnezeu pentru ca n-au studii teologice. Asa ca eu cred ca si Freud este un subiect care poate fi analizat din orice punct de vedere, chiar nepsihologic.

Oricine e indreptatit sa se refere la psihanaliza

Andrei Oisteanu: Am sa pun o nota de subsol la ceea ce a spus Gheorghe Schwartz. Mai exista cel putin o asociere a lui Freud cu Marx, de aceasta data facuta de avangardisti, si anume de suprarealisti, care l-au considerat pe Freud ca fiind exponentul stiintei eliberarii individuale si pe Marx ca fiind exponentul stiintei eliberarii sociale. E drept ca asta se petrecea la putin timp dupa 1917, cand avangardistii (majoritatea de stanga) cautau sa inteleaga revolutia comunista din Rusia. Cert este ca suprarealistii au considerat psihanaliza ca pe o practica de "eliberare a individului". Nu cred ca Freud a inteles prea exact interesul pentru psihanaliza al lui André Breton, cand l-a vizitat la Viena la inceputul anilor ‘20. Abia dupa aceea, in 1924, Breton a scris primul Manifest al suprarealismului, preluand foarte mult din recuzita freudiana: inconstientul, onirismul, automatismul s.a. In orice caz, arta si literatura suprarealista ii sunt in foarte buna masura datoare lui Freud, atat in sens teoretic, cat si practic. "Suprarealismul - scria André Breton in 1935 - a acordat o importanta deosebita psihologiei proceselor visului la Freud si la tot ce inseamna elucidarea bazata pe exploatarea clinica a vietii inconstiente."

Vasile Dem. Zamfirescu: Domnule Schwartz, inteleg ca v-ati adresat celor spuse de mine in ceea ce priveste incapacitatea sau lipsa de justificare a unei critici care vine din exteriorul practicienilor. Desigur, n-am fost suficient de explicit: ma refeream la un context restrans, al celor care fac epistemologia psihanalizei fara sa aiba experienta psihanalizei. Doar in privinta asta consider ca o critica epistemologica a psihanalizei, din punctul de vedere al cuiva care n-are experienta ei, nu are nici un fel de validitate. Dar in rest, pentru ca psihanaliza nu este doar stiinta, ci este cultura, filozofie, este psihanaliza aplicata, este o mentalitate a secolului XX, bineinteles ca oricine e indreptatit sa se refere la psihanaliza. Cred ca asta este si forta psihanalizei, faptul ca nu este doar o tehnica, nu este doar o teorie psihologica, ci este o teorie antropologica, este o filozofie, si in masura aceasta se adreseaza tuturor oamenilor. Ea poate fi criticata si discutata cu atat mai bine de catre toata lumea.

Clipa singura

Vera Sandor: Vreau sa va confirm aceasta exceptionala intuitie in privinta inventiei timpului, pentru ca unul dintre scopurile terapiei psihanalitice este ca subiectul uman sa aiba o istorie. Asta inseamna ca un om bolnav este oarecum fragmentat in trairea lui: e ca si cum n-ar avea trecut, putem sa spunem, sau n-ar avea mai multe tipuri de trecut. Terapia il face sa aiba o istorie a lui, pe care si-o recunoaste, nu o istorie pe care o face psihanalistul respectiv.

Gheorghe Schwartz: Noi avem doua tipuri de prezent: un prezent al actiunii (tot ceea ce se intampla se intampla acum - eu nu pot sa ma duc maine la Timisoara, maine va fi acum cand ma voi duce la Timisoara si ieri a fost acum cand m-am dus la Timisoara) si un prezent afectiv. Acest prezent afectiv este mereu strivit de un viitor ipotetic si de un trecut trait, invatat sau citit. Individul despre care vorbim acum, care este psihanalizat, traieste in momentul actiunii, dar, pentru el, prezentul afectiv si cele trei etape sunt frante. Si aici este sansa psihanalizei, de a reusi sa reinnoade aceste segmente. Din pacate, in timpul unei vieti normale, noi suntem incontinuu bombardati cu o infinitate de stimuli care transforma dispozitia de pe o clipa pe cealalta: acum mi-a trecut tramvaiul prin fata si am alte amintiri din cauza acestui trecut; sau, pentru ca a intrat soarele sub un plafon de nori, toata starea mea se modifica daca sunt halodependent s.a. Eu nu am timpul sa fac sondarile acelea prelungi pe care mi le ofera psihanaliza, care imi da acel moment de clipa singura, care este doar atunci posibila. Clipa singura, unica, in sensul ca nu mai este determinata de viitor si de trecut. Am sa va dau, daca vreti, un exemplu: fericirea este o clipa singura, pentru ca eu nu sunt fericit pentru ceva, ci sunt bucuros pentru ceva. Fericit sunt cand nu pot sa-mi explic de ce sunt fericit. In sexualitate, clipa singura e orgasmul. Dar clipa singura e clipa cand nu sunt legat de viitor si de trecut, este singurul moment cand nu am aceste conotatii. Pe cand, in viata normala, sunt intotdeauna legat de viitor si de trecut, nu am aceasta clipa singura. Si psihanaliza ma ajuta sa ajung la un moment la acea tumoare psihica despre care s-a vorbit.

Psihanaliza si arta

Madalina Diaconu: S-a adus vorba despre literatura in mai multe randuri, despre suprarealism sau despre Freud mai mult ca literat decat ca om de stiinta. As vrea sa leg aceste lucruri de afirmatia domnului Zamfirescu, conform careia practic viabila este numai o critica imanenta a psihanalizei. Intrebarea care se pune pentru cineva care nu este psihanalist, care, sa zicem, este teoretician al artei: este nevoie mai intai sa se initieze in psihanaliza la modul concret, pentru a vedea daca aceasta teorie foloseste sau nu, sau este suficienta o abordare din afara? In ceea ce ma priveste, consider ca, din pacate, oricat de interesant este Freud ca teoretician al culturii in general, in ceea ce priveste arta, cam trece pe langa lucruri. Deci eu il consider prea putin relevant pentru interpretarea artei. Este adevarat ca, in cazul anumitor curente artistice, cum ar fi suprarealismul, psihanaliza ne poate spune foarte mult in ce priveste interpretarea unor opere de arta sau a unor performances, mai ales cand este vorba de manifestarile de arta feminista contemporana, care au si fost incadrate in categoria isteriei. Cred ca o problema cu teoria freudiana a artei este faptul ca nu da seama despre valoarea estetica: faptul ca o opera de arta exprima anumite tensiuni psihice nu spune nimic despre valoarea operei respective.

Valoarea estetica

Vasile Dem. Zamfirescu: Nu-i adevarat! Pentru ca exista o lucrare a lui Freud, Cuvantul de spirit si relatia sa cu inconstientul, in care el face foarte bine trecerea, remarcabil, de la inconstient, deci de la psihologic, la valoarea estetica. Deci si acesta este un cliseu: psihanaliza n-are acces la valoarea estetica. Ea are acces la valoarea estetica, daca citim aceasta lucrare si lucrarile care au pornit de la ea. Dar vreau sa raspund la intrebarea pe care ai pus-o: daca e nevoie sa ai o initiere in psihanaliza pentru a face, sa zicem, estetica sau critica de arta. Vreau sa dau exemplul meu. Inainte de a face o psihanaliza personala, am fost intotdeauna atras de psihanaliza aplicata si am si incercat s-o practic in perioada mea filozofica. Pe urma, din momentul in care am practicat psihanaliza, am inceput sa vad cu totul altfel operele de arta care ma interesau dintr-un punct de vedere cultural. Ce s-a schimbat? S-a schimbat simtul pentru semnele inconstientului. Daca ai o pregatire in psihanaliza, ai mult mai repede acces la semnele inconstientului din respectiva opera de arta, pentru ca psihanaliza aplicata nu este o psihanaliza a autorului, ci este o psihanaliza a operei - un text, un continut manifest - in care trebuie sa vezi semnele inconstientului si sa le traduci. Deci poti sa faci estetica si asa, fara initiere, dar ramai la un anumit nivel; daca ai o initiere si continui sa faci psihanaliza aplicata, ceea ce zic eu ca nu se mai intampla, atunci ai un acces mai bun la semnele si la sensurile inconstientului.

Cine este oponentul lui Freud?

Rainer Schubert: Eu sunt de parerea doamnei Diaconu. A devenit insuportabil felul in care cultura si creatiile ei sunt reduse la prisma psihanalizei. Opere ale lui Michelangelo, Beethoven, Copernic sunt reduse la inconstient, asta in cazul in care inconstientul exista. Se discuta daca Napoleon n-a vrut sa cucereasca Rusia deoarece era nemultumit de penisul lui.

Si eu cred ca marele oponent al lui Freud a fost Jung. Amintesc de celebra intâlnire din Berggasse dintre Jung si Freud, unde cei doi au vorbit si unde Jung ii spune lui Freud: "Domnule profesor, daca am lua teoriile dumneavoastra in serios, atunci toate culturile sunt o farsa". La aceasta, ne spune Jung, Freud raspunde: "Asa este!". Prin aceasta vreau sa accentuez urmatorul punct: in ziua de astazi, creatia culturala este aproape imposibila, daca o psihanalizam neincetat, fie in receptia, fie in cursul realizarii ei. Trebuie sa reflectam asupra acestor categorii.

Ip Wischin: Problema daca oponentul lui Freud ar fi Jung este obsoleta, deoarece noi traim intr-o lume care trebuie sa fie vazuta in mod cibernetic, respectiv intr-o lume a Internetului, care are alte reguli de joc. Notiuni ca inconstientul, supra-eul si sinele nu mai sunt adecvate. S-a realizat un salt mare de la gândirea lineara la gândirea sistemica, asta inseamna ca astazi gândim in retele. Au avut Freud, sau Jung, sau Einstein dreptate sau nu? - nu aceasta este intrebarea. Jung a alunecat de partea lui Freud fiindca nu functiona in acest sistem retelar. De exemplu, cred ca Watzlawick, care functioneaza in acesti termeni, este adevaratul oponent actual al lui Freud.

Toleranta la incertitudine

Alfred Dumitrescu: Pe de alta parte, plecand tocmai de la discutia de dinainte, eu nu cred ca psihanaliza poate explica totul. Nici nu vad de ce ar face-o. Nu vad nici un motiv pentru care opera de arta ar trebui neaparat explicata psihanalitic.

Psihanaliza ne-a lasat ceva foarte important, fara voia ei si fara voia lui Freud. Freud a fost un pozitivist care a incercat sa fie exhaustiv in explicatiile lui si sa dovedeasca totul. Ceea ce, paradoxal, ne-a lasat mostenire mai degraba a fost putinta de a ne creste toleranta la incertitudine. Freud nu tolera incertitudinile. Toate revizuirile lui teoretice arata ca, de fiecare data, atunci cand clinica ii contrazicea teoria, Freud incerca sa largeasca teoria in asa fel incat sa acomodeze un nou fapt clinic si sa construiasca o teorie in care sa incapa totul. Din fericire, n-a reusit. Nu avem o teorie psihanalitica in care sa incapa totul, dar avem deja o cultura psihanalitica, si unii dintre noi o practica. Avem o experienta psihanalitica si aceasta ne ajuta sa toleram un mod de a vedea si de a gandi lumea, sa toleram faptul ca nu avem o teorie in care sa incapa totul.

Imagini-cliseu

Aurora Liiceanu: Pentru mine, Freud este un bun public, in sensul cel mai larg al cuvantului. Probabil ca inspirat de lucrarea lui Moscovici Reprezentarea sociala a psihanalizei, un bursier al New Europe College a avut ca tema imaginea psihanalistului in cinematografie, ceea ce a fost extraordinar de interesant. Primele personaje de psihanalisti din diferite scenarii de film erau toate ca Freud: ochelari obligatoriu, barba obligatoriu, pipa obligatoriu. Ulterior, am vazut cum a evoluat aceasta imagine. Or, eu cred ca, pentru omul de pe strada, pentru toata lumea in general, aceste imagini conteaza foarte mult ca sa ne facem in minte, la randul nostru, o imagine despre psihanalist.

Andrei Oisteanu: Un brand. Este vorba despre un cliseu, un stereotip, dar care functioneaza cu profit, as zice. Iisus Hristos este si el un brand, nu stim cum arata de fapt.

Aurora Liiceanu: Pentru omul de pe strada functioneaza acest cliseu.

Andrei Oisteanu: Si cliseul Freud functioneaza si nu trebuie sa-l modificam. Trebuie doar sa ne explicam freudian cliseul Freud.

Aurora Liiceanu: Deci functioneaza extrapsihanalitic.

Harta mondiala a psihanalizei

Ion Vianu: Sa vedem cum este astazi reprezentata psihanaliza si cum va face ea fata globalizarii culturii, acestui proces care este in curs. Priviti pe o harta mondiala a psihanalizei. Constatam ca psihanaliza este inca puternica in anumite tari din Europa Occidentala, dar nu in toate; este foarte puternica si influenta in America de Sud, in Argentina si in Brazilia, in special prin miscarile lacaniene; si se afirma in Europa de Est. In Statele Unite, unde a avut o influenta preponderenta, este intr-un declin accentuat. In Japonia si in India exista nuclee psihanalitice destul de puternice, dar izolate. In restul lumii nu gasim. De pilda, Islamul o respinge aproape total, cu micile influente franceze din tarile Maghrebului; in mari parti ale Asiei este absolut absenta. Deci aspectul geografic este de luat in seama. Celalalt aspect este al evolutiei preponderente a culturii moderne. Cultura moderna este una a suprafetelor, o cultura in care profunzimea nu mai intereseaza - nu vedem decat ceea ce se vede, este evitata interioritatea.

Ma intorc la referinta pe care domnul Schwartz o califica drept obsesiva, si anume la marxism. In comunism, individul conta pentru ca, chiar daca era intr-un sens restrictiv - daca el era disident, era distrus eventual. In timp ce, in lumea moderna si postmoderna, as zice, individul nu mai conteaza: disidentul este pur si simplu lasat deoparte, nu va fi distrus. Acest context, in care, pe de o parte, sunt largi zone care se situeaza impotriva monopolului, impotriva lumii occidentale, pe de alta parte, sunt largi parti ale lumii occidentale care resping cu totul interioritatea, creeaza o provocare deosebita psihanalizei, de a proclama si de a promova viata interioara asa cum au facut-o religiile mult timp. Deci psihanaliza, as spune disciplina si cultura prin definitie atee, se situeaza, intr-un fel, pe aceleasi pozitii cu religiile.

Psihanaliza merge incotro o duce nevoia de terapie

Ioana Lazar (psihiatru): Pornind de la declaratia unui cercetator neurobiolog, care a spus ca nu mai este o chestiune de a dovedi daca Freud a avut dreptate sau s-a inselat, ci de a termina treaba: ce ar presupune acest "a termina treaba", in conditiile societatii occidentale, in acest hipermodernism in care se pierde triangularea oedipiana, in care se pierd valorile vechi, se produc niste modificari importante in arhetipuri? Unde merge psihanaliza, ce e de facut?

Vera Sandor: Stim cu totii, cei care ne ocupam cu terapia psihanalitica, ca se schimba foarte mult patologia si ca e din ce in ce mai multa patologie de relatie duala care este interiorizata. Ca atare, psihanaliza merge incotro o duce nevoia de terapie, incotro o duce noua psihopatologie.

As vrea sa-i raspund si doamnei Madalina Iacob. Cred ca ar trebui sa ne intrebam la ce foloseste psihanaliza in arta si ce inseamna ea. Freud n-ar fi recomandat acest lucru. El a spus la un moment dat ca sublimarea e cel mai bun mecanism de aparare, pentru ca da lucrurile cele mai frumoase, dar este, totusi, o evitare a conflictelor. La ce ar folosi sa facem o psihanaliza a autorului sau a operei lui? Ar folosi daca autorul ar avea nevoie de ajutorul nostru. Dar daca el nu are nevoie de ajutorul nostru? Intotdeauna se confunda psihanaliza operei cu psihanaliza autorului si cred ca acesta este un lucru foarte pagubos si pentru psihanaliza, si pentru arta. Iar a analiza intre cele doua domenii este un lucru extraordinar de delicat. In ceea ce priveste toate presupunerile despre autori de opere de arta sau despre mari eroi, ele sunt ipoteze. Numai Napoleon ar fi putut sa-i spuna unui psihanalist despre durerea sa de a avea un penis mic. Psihanalizele sunt empirice, sunt individuale, sunt personale. Sa le ridici la nivel general este o mare eroare si ele devin cliseu: practic, se anuleaza acel adevar care este intotdeauna individual.

Psihanaliza este numai despre ce se intampla in mintea oamenilor

Andrei Oisteanu: Cred ca mergem pe un drum reductionist. Comentariul estetic nu il inlocuieste pe cel psihanalitic; nici invers. Nu vad de ce ingemanarea lor ar fi pagubitoare. Dimpotriva.

Vera Sandor: Este pagubos daca ne situam intr-o parte sau in alta. Eu cred ca ingemanarea lor este in trairea de receptare a operei de arta: empatie are si psihanalistul, si cel care citeste, si cel care priveste, si cel care simte.

Andrei Oisteanu: Apar jocuri in oglinzi paralele, pana la urma.

Vera Sandor: Exact.

Andrei Oisteanu: Sunt sigur ca nu trebuie sa va amintesc dvs. faptul ca pictura este folosita si ca psihoterapie, si ca psihodiagnoza, atat la bolnavii psihici, cat si la copiii cu probleme.

Alfred Dumitrescu: Mie mi se pare ca unul dintre riscurile mari, atunci cand vorbim despre psihanaliza, este sa uitam faptul ca psihanaliza este numai despre ce se intampla in mintea oamenilor. Nu e bine atunci cand trecem dincolo si ne jucam cu ea ca si cand ar fi un instrument de analiza estetica, un instrument de analiza sociala, chiar un instrument de a crea un proiect pedagogic. Din fericire, proiectele pedagogice bazate pe psihanaliza au esuat dramatic, si nu pot decat sa esueze, pentru ca, in ultima instanta, ceea ce poti face cu psihanaliza este sa te gandesti intr-un anumit fel coerent despre ce se intampla in mintea ta si ce se intampla in mintea celor pe care-i consideri asemeni tie. Mai mult decat atat, din pacate, psihanaliza nu poate livra.

Roadele psihanalizei

Ip Wischin: Apostolii il intreba pe Iisus: "dupa ce il recunoastem pe profetul cel adevarat?" Iar raspunsul este: "dupa roadele lui." intrebarea noastra este: care sunt roadele psihanalizei? Se vindeca pacientii? Si acest lucru naste o alta intrebare: ce inseamna bolnav si ce inseamna sanatos? Pe la mijlocul secolului trecut s-a reusit performanta de a vindeca milioane de oameni cu o singura miscare a mâinii. Organizatia Mondiala a Sanatatii de atunci avea o lista a bolilor cunoscute pe plan mondial si, dintr-o singura trasatura de creion, homosexualitatea a fost stearsa de pe lista, deci milioane de oameni au devenit instantaneu sanatosi. Deci diferentierea intre sanatos si bolnav este dificil de rezolvat, astfel incât nu vom putea savura niciodata roadele psihanalizei. Nu putem spune decât ca a avut o influenta culturala foarte mare si ca se va amesteca cu viitoarele trasee culturale.

Vera Sandor: Cred ca este boala tot ce produce suferinta. Dincolo de asta nu putem sa trecem. Daca homosexualitatea produce suferinta, devine boala.

Rainer Schubert: Dar este foarte relativ ce interpreteaza cineva ca suferinta.

Ascendenta literara a psihanalizei

Dorin Batfoi (presedintele Asociatiei de Psihanaliza Aplicata): Exista tot felul de impasuri. Dupa cum spunea doamna Vera Sandor, exista o tentatie foarte mare de a psihanaliza autorul. Intr-adevar, este o tentatie de care nu stiu daca se poate scapa, pentru ca este o permanenta in timp. Exista, de asemenea, si ambitia de a face o psihanaliza a literaturii, de exemplu, fara a face o psihanaliza a autorului. Din experienta sedintelor Asociatiei la care particip, cred ca este foarte greu de despartit aceste doua lucruri: psihanaliza autorului versus psihanaliza operei. Ceea ce mi se pare interesant este ca, la inceputurile psihanalizei mai ales, exista tentatia aceasta foarte puternica de a psihanaliza autorul. Probabil ca exista si un entuziasm initial al inceputurilor, in care totul putea cadea sub incidenta psihanalizei. Dar, in timp, cred ca lucrurile s-au rafinat foarte mult, si, ca sugestie, eu as vedea psihanaliza aplicata fie ca un interval intre psihanaliza clinica si marea cultura sau filozofia culturii in general, fie la nivelul unui destin personal. De exemplu, cum spunea domnul Zamfirescu, ca pe o poarta de acces catre mai departe, eventual, catre psihanaliza clinica, daca se simte nevoia. Dar cred ca exista foarte numeroase cazuri de personalitati in istorie, chiar mari nume culturale, care s-au preocupat de psihanaliza la un nivel strict teoretic, strict cultural, si atat le-a fost de ajuns, n-au simtit nevoia sa acceada mai departe. Poate ca acest demers, nefiind unul radical, nefiind dus pana la capat, le-a fost suficient, si celor care au profitat de opera lor ulterior poate ca le-au livrat anumite inspiratii si anumite sugestii foarte utile. Sigur ca, daca practici o psihanaliza aplicata, s-ar cere, in momentul in care o aplici unei opere literare, o dubla conditie: sa fii si un critic literar foarte bun, sa fii si un psihanalist, eventual practician, sau macar sa fi fost analizat. S-a observat, in decursul timpului, ca e conditia ideala, dar, sincer, nu stiu daca exista exemple de persoane care sa fi indeplinit dubla conditie.

Legat de ceea ce spunea si domnul Vianu cand se referea la inceputurile psihanalizei si la fondarea anumitor concepte esentiale, e o intrebare care pe mine ma intriga: care este acea ereditate, acea ascendenta literara pe care psihanaliza o are? Bineinteles, in primul rand prin Freud, care avea o solida cultura in ceea ce priveste literatura - romanticii germani, Goethe, si foarte multi altii. Freud era foarte fascinat, incepand cu 1890, de Sofocle si, evident, de Oedip, dar intr-o masura si mai mare, asa cum s-ar putea vedea din corespondenta cu Wilhelm Fliess, de figura lui Hamlet. Exact in aceasta perioada ajunge la constiinta si la cristalizarea teoriei sale. Poate este o simpla figura retorica a lui Freud afirmatia sa atat de bine cunoscuta, ca inaintea psihanalistilor au existat poetii, care au avut o cunoastere foarte buna a sufletului uman. Este poate incercarea lui Freud de a gasi o ereditate care sa-l legitimeze sau este mai mult de atat? Eu as fi tentat sa raspund ca este mai mult decat atat.

Peter Sragher (scriitor): Ma intrebam daca unii dintre primii precursori ai lui Freud nu sunt cumva preotii, care stateau in confesionale si puteau sa stie cele mai ascunse ganduri, cele care nu erau in general marturisite de catre enoriasii de care se ocupau.

Pe de alta parte, vreau sa spun un punct de vedere in ce priveste psihologia si literatura. In primul rand, nici estetica nu este considerata o stiinta si de aceea aceasta discutie in ce masura psihanaliza poate sa explice literatura este veche. Au existat incercari de interpretari exclusiv sociologice, dar absolut toate aceste incercari de a prezenta unilateral opera de arta sunt sortite esecului si, de mai multa vreme, se vorbeste de incercarea de interpretare multidisciplinara. Exista anumite cazuri cu totul exceptionale, in care un autor isi declara influenta in mod clar sau aceasta poate sa fie descoperita. Acolo ar putea sa existe eventual o interpretare din punct de vedere psihanalitic, dar care trebuie sa fie pusa in legatura cu opera in primul rand ca obiect estetic.

Interactiunea dintre procesele psihice

Gheorghe Schwartz: Nici o stiinta nu este intemeiata de un specialist, pentru ca stiinta nu a existat pana nu a fost inventata. Cel care a inventat-o nu era specialist in stiinta respectiva, ci el a inventat stiinta. Partea ciudata este ca psihanaliza a fost confiscata de catre psihologie. Si psihanaliza este exact o stiinta care se desparte de psihologie. In psihologia actuala si in biologie, in general, se invata absolut didactic: senzatie, perceptie, memorie, gandire, aptitudini, deprinderi s.a. Nimeni n-a intalnit inca o Memorie plimbandu-se pe strada cu o Gandire de brat. Aceasta este o impartire de galantar, exact ca la anatomie, unde se invata ficatul, creierul, stomacul s.a., tot din motive didactice. Daca mergem intr-o macelarie si vom vedea in galantar ficatul, nu ne gandim la vaca aceea care a avut ochii blanzi, ci ne gandim cat costa ficatul respectiv si cum va sfarai el in tigaie. De aceea Freud se desparte de aceasta impartire didactica si incearca sa refaca interactiunea dintre procesele psihice. Si cred ca aici este uriasul merit al lui Freud.

Dorin Batfoi: Nu pot decat sa fiu de acord cu dumneavoastra, pentru ca si impresia mea este ca, intr-adevar, Freud incearca sa fondeze o antropologie si sa-si dea seama de fiinta umana in ansamblul ei.

Gheorghe Schwartz: Numai ca, in general, se vorbeste de freudism ca o parte a psihologiei, desi sunt doua stiinte paralele.

Dorin Batfoi: Exista chiar indicatii in textele lui Freud in care spune ca nu se stie daca cel putin pe viitor psihanaliza va insemna ceva chiar mai important decat utilizarea medicala. Si ca, in mod didactic, aplicarea la psihanaliza se imparte in aplicarea in scopuri medicale si aplicarea culturala. Dar Freud mai spunea ca, in fond, este vorba de un continuum al aplicatiei psihanalitice si el se intreba, cred ca nu retoric, daca nu cumva o alta aplicare decat cea medicala se va dovedi mai importanta.

Alfred Dumitrescu: Sigur ca preotul in confesional aude multe lucruri, si samanul aude multe lucruri, si orice magician aude multe lucruri. Freud a fost primul care, in locul unei iertari sau in locul unei actiuni, al unui ritual, a introdus un sens.

Freud are inca multe de spus

Tino Geirun: Ne bucuram foarte mult ca discutiile de azi au nascut un asemenea interes in randurile dumneavoastra. Si pentru ca, incet, incet, ne apropiem de sfarsitul propus al acestei intalniri, imi permit sa dau cuvantul fiecaruia dintre dumneavoastra, pentru a incheia intalnirea de astazi.

Vera Sandor: Sunt foarte bucuroasa ca aceasta masa rotunda a putut sa aiba loc in Bucuresti si ca stam aici adunati oameni de diverse profesiuni. Impartasim toti o pasiune, din diverse puncte de vedere.

Andrei Oisteanu: Cred ca in discutia de astazi am ratat cateva subiecte. Unul dintre ele este psihanaliza si religia, si anume modul in care Freud si apoi Jung au incercat sa explice fenomenele mitologice si manifestarile religioase. Sigmund Freud - pentru care religia era un fel de "nevroza obsesionala universala" - a facut-o prin cartea Totem si tabu si, la sfarsitul vietii, prin controversatul volum Moise si monoteismul. La randul sau, Carl Gustav Jung a facut-o prin multe lucrari de arhetipologie, cea mai importanta fiind Psihologie si alchimie. Cred ca toate acestea sunt de fapt niste forme de "psihanaliza aplicata". Ce altceva este discutarea de catre Freud a Iesirii din Egipt, deci a intregii povesti a lui Moise, decat o incercare de psihanalizare a acestei legende? Si eu ma bucur ca am participat la colocviu. Am fi putut face o intalnire de spiritism, luandu-ne de mana la aceasta masa si invocand spiritul lui Freud. Sper ca fantoma lui a bantuit deasupra noastra, azi, 6 mai 2006, cand se implinesc 150 de ani de la nasterea lui, din curiozitatea de a evalua "mostenirea lui Freud".

Alfred Dumitrescu: Eu ma bucur ca psihanaliza inca zgandare.

Madalina Diaconu: Desi nu sunt freudiana, nu se poate fara Freud, inclusiv in ce priveste interpretarea contemporana a filmului. Deci il intalnim pe Freud poate acolo unde ne asteptam mai putin. Asta spune deja ca el are inca multe de spus si ca mesajul sau poate fi transmis mai departe. Intr-un fel sau altul, cu pareri pro si contra, pentru ca se creeaza o discutie.

Oriunde este un individ liber si responsabil, Freud va fi prezent

Aurora Liiceanu: Eu cred ca, intr-o epoca in care grupul devine inflationist si presiunea catre grup este absolut imposibil de evitat, ne vom gandi din ce in ce mai mult la individ. Un sociolog care a scris o carte despre cum se defineste persoana astazi a spus ca mutatia psihologica de care va trebui sa tina cont orice curent si orice paradigma este ca ne vom indrepta catre doua categorii de oameni: depresivii si adictii. Si cred ca atunci o sa fie o mare nevoie de a vedea individualistic.

Ion Vianu: L-am evocat astazi pe Freud, chiar daca el nu a putut sa vina in persoana pentru ca este evocat in foarte multe locuri din lume. Dar, in acelasi timp, cred ca ar fi multumit sa vada ca aici, oricare ar putea fi obiectiile pe care i le-am putea aduce, oriunde doreste sa persiste un individ liber si responsabil, Freud va fi prezent. Oriunde individualitatea, raspunderea si valoarea individului piere, dispare si amintirea si perceptia lui Freud.

Nu exista sisteme perfecte

Ip Wischin: Daca m-ar intreba cineva care este personalitatea cea mai importanta a secolului, m-as gândi o clipa la Freud, dar nu l-as numi, ci l-as numi pe Kurt Gödel, fiindca a spus ceva care este valabil pentru toti, si pentru Einstein, si pentru Marx sau Freud: "Nu exista sisteme perfecte, complet lipsite de contradictii". Deci si Freud sufera de boala pe care o avem cu totii, si anume ca ne construim lumea dupa tiparul nostru.

Vasile Dem. Zamfirescu: M-am bucurat de aceasta intalnire, dar ceea ce m-a impresionat, si o sa va surprinda aceasta impresie, este modul in care d-l atasat cultural Schubert s-a pregatit pentru aceasta discutie. Banuiesc ca domnia sa nu este un adept al lui Freud, ceea ce s-a vazut si din atitudine, dar banuiesc ca nu este nici un opozant atat de feroce, incat sa se pregateasca pentru aceasta intalnire numai pentru a-l nega. Deci am fost impresionat de modul in care un atasat cultural participa, organizeaza si se pregateste pentru un eveniment de genul acesta, cu toata seriozitatea. As vrea ca si atasatii culturali ai Romaniei sa procedeze in acelasi fel in locurile unde se afla.

Rainer Schubert: Eu vin din domeniul filozofiei si m-am ocupat multa vreme cu aceasta tema, filozofia si psihanaliza. Asa se explica cunostintele mele aprofundate in aceasta directie.

Discutia mi s-a parut deosebit de interesanta si animata. Regret ca, din cauza timpului scurt, nu am putut merge mai in profunzimea lucrurilor, dar sper sa ne intâlnim din nou peste 50 de ani, pentru a constata impreuna daca a avut dreptate domnul Wischin sau nu.

Tino Geirun: Eu va multumesc in numele organizatorilor, in numele Ambasadei Austriei pentru prezenta dumneavoastra aici, multumesc tuturor celor care au luat parte la discutie.

Teatrul pe care il conduc va invita in aceasta seara la un spectacol in legatura cu Freud. In mod absolut hotarat am folosit sintagma "in legatura cu Freud", pentru ca nu este un spectacol numai din textele lui Freud, ci este un compositum, o alaturare intre scrierile lui Freud si fragmente din fratii Grimm, din Alba ca Zapada. Deci Ziua Freud va fi incheiata, prin amabilitatea Ambasadei Austriei, cu un spectacol la Teatrul Nottara: noi jucam ca teatrul din Viena, in limba germana, fara traducere, dar avem, pentru spectatorii care nu vorbesc limba germana, un sinopsis in limba romana. Nu am facut din Freud un criteriu estetic, ci am facut un spectacol, iar dumneavoastra veti aprecia daca raspunsul este in conformitate cu modul in care vedeti raportul dintre arta si psihanaliza.