BRONISŁAW WILDSTEIN: În Polonia, cei care au pierdut încearcă să delegitimeze puterea nou aleasă

Polonia este tulburată de un mare scandal, care nu trezește interesul presei occidentale. De curând, văduva fostului ministru de Interne de pe vremea Legii Marțiale, Czesław Kiszczak, s-a prezentat la Institutul Memoriei Naționale (IPN) și a oferit contra cost o arhivă de documente ale Securității comuniste păstrate de soțul ei. Procuratura a descins la locuința lui Kiszczak și a preluat arhiva. Printre documente se numărau și unele privind trecutul de informator al lui Lech Wałęsa. Ce spun acestea despre Polonia rezultată din negocierile de la Masa Rotundă din 1989 – numit generic cea de-a III-a Republică?

Informațiile pe care voia să le vândă d-na Kiszczakowa IPN-ului nu par să aducă nimic nou. Pentru că toți cei care au vrut să știe știau deja că Wałęsa a semnat un angajament de colaborator și a și colaborat cu Securitatea între anii 1970-1976.

Este un lucru foarte caracteristic acela că toți cei care l-au apărat pe Wałęsa și i-au atacat într-un mod îngrozitor de agresiv, de exemplu, pe istoricii care încercau să afle adevărul despre Wałęsa, sau pe alți cercetători și publiciști, acei oameni, ca Donald Tusk, acum spun: „a, păi nu e nicio noutate, știam deja toate astea“.

Documentele spun foarte mult despre cea de-a III-a Republică. Să ne gândim: ultimul șef al Securității comuniste, Czesław Kiszczak, numit de către Adam Michnik „om de onoare“, ținea la el în dulap documente compromițătoare despre unul dintre personajele cele mai importante din viața politică a țării. Kiszczak încălca legea, fiindcă documentele erau proprietatea statului, iar el avea obligația să le predea IPN. Pentru ce le ținea, încălcând legea? Exclusiv pentru a putea șantaja personaje importante, în acest caz pe Wałęsa.

Preşedintele Consiliului European, Donald Tusk, cancelarul german Angela Merkel şi preşedintele Comisiei Europene, Jean-Claude Juncker

Așadar, asta dovedește încă o dată teza - masiv ridiculizată în Polonia - că lipsa transparenței, ascunderea istoriei recente deschid posibilitatea unor manipulări de culise. Astfel, Kiszczak și alții ca el au putut să influențeze ceea ce se întâmpla în Polonia. Desigur, aici nu este vorba numai de Kiszczak sau de alți indivizi care acționează în Polonia. Este vorba inclusiv de Moscova. Pentru că nedezvăluirea acestor lucruri i-a creat acesteia posibilitatea de a exercita influențe din culise.

Aceasta este povestea celei de-a III-a Republici Polone. Se dovedește că dreptatea era de partea criticilor ei, printre care mă număr și eu, iar campaniile organizate împotriva acestor critici aveau de fapt ca scop apărarea unor interese tenebroase.

În ce diferă politica externă a guvernului polonez actual în privința Europei Centrale și de Est?

Este o deosebire fundamentală față de fosta guvernare liberală. Noul guvern, noul președinte vor să continue politica lui Lech Kaczyński. E vorba de formarea unei alianțe a fostelor țări comuniste care au interese comune, interese care nu întotdeauna coincid cu interesele altor țări ale UE. Țările noastre au de-a face cu pericole pe care alte țări din Europa Occidentală nu întotdeauna le resimt, suntem într-o situație oarecum diferită de cea a unor țări ca Franța, Germania sau Benelux. Este vorba despre faptul că noi suntem în continuare direct amenințați de tendințele imperiale ale Rusiei. Împreună, constituim o putere însemnată, inclusiv în UE, și suntem în măsură să determinăm ca politica noastră să constituie un element esențial al politicii UE. Nu e vorba ca noi, adică aceste țări foste comuniste, să acționăm în opoziție față de toate celelalte țări ale UE. E vorba de faptul că adesea, în prezent, Uniunii Europene îi sunt de-a dreptul impuse agenda, modul de acțiune, ordinea lucrurilor, uneori chiar deciziile de către Germania.

Să privim la felul cum s-a comportat Angela Merkel, care a declarat că Germania va primi „refugiați“, cum le-a spus ea. Germania i-a invitat pe refugiați să treacă granița în Europa și să ajungă în Germania, trecând așadar pe teritoriul altor țări. Aceasta a fost o încălcare a Acordurilor de la Dublin și a multor altor reguli. Hotărârea Germaniei a fost luată fără absolut nicio consultare cu restul UE, iar apoi UE a acceptat asta. Consecințele deja le vedem, nu-i așa? Această idee a deschiderii granițelor vine direct în contradicție cu modul de funcționare al Europei de până acum. Spun acestea pentru a arăta că este inacceptabil ca Germania singură, sau Germania împreună cu Franța, să decidă.

Nu numai țările foste comuniste simt pericolul din partea Rusiei, ci și țări de la Marea Baltică, precum Suedia, Danemarca. Situația este de așa natură, încât noi putem totuși să avem un cuvânt de spus și să protestăm împotriva unor lucruri precum un nou gazoduct pe fundul Mării Baltice, pe care Germania vrea să și-l facă împreună cu Rusia. În astfel de chestiuni, ei nu cer câtuși de puțin părerea altor țări UE.

Criticii guvernului polonez spun că Partidul Lege şi Justiţie (PiS) este „eurosceptic“, este împotriva UE...

Am prezentat deja atitudinea autorităților poloneze, adică a PiS și a președintelui Andrzej Duda. Este asta euroscepticism? Nici pe de parte! Este vorba doar de a cere ca UE să acționeze în mod real așa cum ar trebui. Adică, nu prin dictat impus de țările mai puternice sau de țara cea mai puternică - Germania - altor țări, ci să fie o cauză comună, un sistem de state independente, care să fie avantajos pentru toți membrii care își pun la punct anumite înțelegeri, anumite compromisuri, dar care pot fi în interesul tuturor. Asta nu are nimic de-a face cu euroscepticismul, în sensul în care este înțeles acest cuvânt. Nici președintele Duda, nici nimeni din PiS nu vrea ieșirea din UE, nu pune la îndoială valorile europene. Dimpotrivă. Actualul președinte și PiS se tem că tendințele actuale pot conduce la distrugerea UE.

În cadrul NATO, care este diferența dintre PiS și PO (Platforma Civică – formațiunea liberală care a guvernat în ultimii opt ani)?

Declarativ, cred că nu există vreo diferență. Dar doar la nivel declarativ, pentru că PO a fost cât se poate de pasivă politic. Principala lozincă pe care o repetau politicienii Platformei Civice consta în „plutirea în curentul principal“. Asta nu înseamnă politică. Curentul principal nu este determinat de polonezi nici în UE, nici în NATO. Această idee a „plutirii în curentul principal“ nu înseamnă altceva decât renunțarea la propria suveranitate, la propria autonomie și subordonarea față de dictatul celor mai puternici. Asta nu e politică. Nu e acceptabilă.

Preşedintele Poloniei, Andrzej Duda, a candidat din partea Partidului Lege şi Dreptate (PiS)

Dar declarativ, desigur, și PO vorbea de nevoia de NATO, iar în acest moment accentuează puternic nevoia unei mai mari angajări a NATO. Pentru că noi vedem pericolele care se ivesc în prezent în fața UE mult mai bine decât le văd țările Europei Occidentale. Noi vedem tendințele imperiale ale Rusiei lui Putin, vedem războiul pe care Putin l-a declanșat împotriva Ucrainei, după ce Ucraina a ales Occidentul și a ales o putere care nu este pe placul Rusiei. Vedem toate acestea și cu atât mai mult vrem ca NATO și Statele Unite să se angajeze.

Există însă un domeniu în care, atât declarativ, cât și practic, există o diferență foarte mare între conservatorii din PiS și liberalii din PO - atitudinea față de Germania.

Trebuie să ne dăm seama de faptul că Germania a devenit deja o mare putere europeană. Am spus deja că ea este cea care decide în Europa și vrea să joace un rol independent. Germania este în NATO, dar încearcă să joace un rol intermediar, cumva la mijloc, între cele două mari puteri. Adică nu prea vrea să se asocieze Statelor Unite și vrea să aibă relații cât mai bune cu Rusia. Germania însăși nu se simte deloc amenințată de Rusia. Și am putea spune că o interesează foarte puțin soarta popoarelor din Caucaz și chiar și Ucraina – deși, totuși, în acest caz, Angela Merkel a contribuit la impunerea acelor sancțiuni, e adevărat, foarte limitate, dar care, totuși, au influențat comportamentul Rusiei, întrucât chiar sancțiunile modeste sunt supărătoare pentru economia Rusiei.

Cât privește PO, am spus deja: sloganul „plutirii în curentul principal“ a însemnat de facto subordonarea dictatului nemțesc.

Este o diferență și în privința relației cu SUA? Amintesc de acea conversație privată, înregistrată și publicată, în care Radosław Sikorski își manifesta regretul că polonezii au fost prea amabili cu americanii și s-au supărat nemții, francezii și rușii, mă rog, nu se exprima prea elegant...

„Le-am supt-o americanilor“, așa a fost exprimarea înregistrată a ministrului Afacerilor Externe. Era vorba că încercăm să ne punem bine cu americanii, dar nu ne iese nimic în schimb și ne supărăm și aliații naturali, ca Germania și Franța – nu știu ce caută Rusia în această enumerare. Dar trebuie spus că nici din partea Germaniei sau Franței nu am observat vreo înclinare în favoarea intereselor Poloniei. Cel de-al doilea gazoduct pe care vor să-l construiască pe fundul Mării Baltice este o dovadă foarte puternică în acest sens.

Desigur, este o problemă cu SUA sub guvernarea lui Obama. Vedem urmările acestei politici: creșterea acțiunilor imperiale ale Rusiei, agresiunea în Ucraina, reducerea la tăcere a Georgiei, a Caucazului, destabilizarea Orientului Mijlociu. Retragerea din Irak a dus și ea la potențarea stării de conflict. Această politică a lui Obama este o mare înfrângere. Dar America nu este numai Obama. După încheierea mandatului acestuia, de fapt chiar de pe acum, chiar și sub guvernarea lui Obama, deja vedem o opoziție incomparabil mai hotărâtă a SUA față de interesele Rusiei decât vedem din partea Franței sau a Germaniei.

Ce rol are „războiul cultural“ despre care scrieți în raportarea unor instituții europene față de noua guvernare conservatoare din Polonia?

Identitatea poloneză este religioasă, catolică, e conservatoare. Noi, ca polonezi, facem referire la ideile fundamentale care au creat Europa. Fiindcă Europa este o comunitate culturală, rezultând din religie. Ar fi mult de spus pentru a o descrie, în orice caz, este evident că religia a reușit să creeze această cultură occidentală europeană deosebită, care a strălucit și a devenit dominantă. În acest moment avem de-a face cu o criză a acestei culturi. Cercurile dominante din UE au o tendință către o foarte profundă autocontestare, către respingerea acestei tradiții, către construcția unei culturi cu totul noi.

Bronisław Wildstein şi Horia-Roman Patapievici la Librăria Humanitas de la Cişmigiu în 2014 (foto: Radu Sandovici)

Nu este acum momentul să vorbim despre ce înseamnă ideologia dominantă de stânga-liberală a UE, care aruncă în aer toate identitățile tradiționale ale omului, începând de la cea națională, cea de familie, până la identitatea sexuală. Omul rămâne o monadă, singuratică, pretins autocreatoare.

Față de aceasta, polonezii – în orice caz, guvernul actual, majoritatea actuală – răspund că noi aparținem tradiției republicane de comunitate națională, deschisă altor comunități, dar, mai înainte de toate, constituită în jurul tradiției noastre culturale, religioase. Iar asta trezește o uriașă respingere din partea UE. Se poate spune că în UE, și în general în Occident, acest război cultural a fost câștigat de către cercurile contestatare. Dar în Polonia nu e așa. Nici în Ungaria. Nici în România, dar nu mă voi pronunța eu despre asta. Eu pot spune despre Polonia. Aici majoritatea polonezilor sunt legați de această tradiție, atât religioasă, cât și culturală.

Această tensiune este foarte puternică și se traduce și în consecințe politice. Lucrurile sunt complicate, voi încerca să le simplific. Este vorba de relațiile dintre puterea politică, adică puterea democratică rezultată din alegeri, și sistemul juridic. UE încearcă să impună această ideologie dominantă cu ajutorul unor norme legale. E adevărat că acel „tratat constituțional“ european nu a trecut. Dar în mare măsură ideile sale au fost încorporate în Tratatul de la Lisabona și în acea Cartă a Drepturilor Fundamentale. Carta, de exemplu, lovește foarte puternic în identitățile tradiționale, în familie. Expunerea permanentă a minorităților aruncă în aer acea comunitate care, totuși, este majoritatea. Nu este vorba să nu dăm drepturi minorității, ci ca majoritatea să fie, totuși, aceea care determină care este identitatea ei și cultura ei.

Așadar, sistemele legislative slujesc în mare măsură impunerii acestor norme. Diferitele forme de corectitudine politică fac de-a dreptul imposibilă articularea ideilor tradiționale. Este ceva foarte caracteristic în ceea ce privește puterea judecătorească, inclusiv în Polonia. În Polonia, s-a făcut mare scandal, susținându-se că noua putere vrea să distrugă independența puterii judecătorești, adică a Curții Constituționale mai ales. În primul rând, nu vrea să o distrugă. Dacă adversarii noii puteri nu ar fi atât de ipocriți, ar vedea că, înainte să cadă, guvernul liberal al Platformei a încercat să aleagă judecători de rezervă pentru Curtea Constituțională. I-a și ales, iar PiS a protestat. În cazul a doi dintre judecători este evident, în cazul celorlalți trei, chestiunea este mai discutabilă. Și, oricum, la Curtea Constituțională vor fi zece judecători legați de puterea precedentă, de liberali, și doar cinci noi – numiți în timpul mandatului PiS. Dar acuzația este că PiS a ocupat Curtea Constituțională.

Trebuie să amintim și că în timpul scurtelor guvernări PiS din intervalul 2005-2007, Curtea Constituțională în Polonia s-a comportat aproape ca o a treia cameră a parlamentului. De aceea, temerile că așa se va comporta și acum Curtea Constituțională, mai ales în acea configurație aleasă prin încălcarea legii de către PO în vara anului trecut, au determinat PiS să reacționeze puternic. PiS vrea să reformeze puterea judecătorească, să fie independentă, dar nu ca juriștii să facă imposibilă acțiunea unui guvern ales democratic.

Iar când se vorbește de o „lovitură la adresa libertății media“ este cu atât mai ridicol, cu cât pe vremea guvernărilor PO au fost îndepărtați toți criticii puterii din media publice. Atunci n-am auzit niciun protest.

În România, în 2012, a fost o lovitură de stat instituțională, dată de PNL și de foștii comuniști împotriva președintelui Băsescu, dar și împotriva unor instituții precum Curtea Constituțională. La acea vreme, Comisia Europeană a impus USL respectarea statului de drept. Acum și Polonia este pusă sub supraveghere de către Comisie. Cum comentați această comparație?

Este exact invers. În acest moment, în Polonia, cei care au pierdut încearcă să delegitimeze puterea nou aleasă, atât pe președinte, cât și majoritatea parlamentară. Vorbesc despre organizarea unui referendum împotriva președintelui Poloniei, ceea ce este absurd, așa ceva nu există în Constituție. Este ales un președinte pentru cinci ani, apoi poate fi schimbat, nu se face referendum în privința președintelui în orice moment. Este o situație exact inversă față de USL. Politicienii care au pierdut încearcă să se opună alegerilor democratice, iar asta imediat după alegeri. Chiar a doua zi au început să se audă asemenea voci.

PiS a decis destituirea șefilor celor patru servicii secrete din Polonia. Apoi a fost problema acelui centru de expertiză, CEK-NATO, ministrul Macierewicz a decis destituirea conducerii acestuia...

Scuze, dar astea chiar sunt glume. Sunt lucruri care țin de competența ministrului Apărării, ba chiar constituie o obligație a ministrului Apărării să-i numească pe acești oameni. Era o funcție de mică însemnătate la acel CEK-NATO, la care participau și slovacii. Cei de la NATO știau foarte bine despre ce e vorba și nu au intervenit. S-a ajuns chiar la situația în care unul dintre jurnaliștii Gazetei Wyborcza a scris de-a dreptul că el face apel la militarii polonezi să nu execute ordinele! Să ne întrebăm cum ar trebui să funcționeze o asemenea armată? Este un apel la răzvrătire internă, la revoltă și la trădare, pentru că asta înseamnă distrugerea Armatei Poloneze.

În această logică să ne așteptăm la o nouă tragedie de proporții epice în curând, când noua administrație îi va schimba pe membrii Consiliului Audiovizualului? Pentru că mandatul celor cinci membri numiți de Platformă se încheie.

Deja am vorbit despre media. Media în întregime au fost ocupate de către Platforma Civică și aliații ei. În întregime. Începând de la nivelul cel mai înalt, de la acel Consiliu Național al Radioului și Televiziunii, și terminând cu jurnaliștii de știri. Era scandalos! Ceea ce s-a întâmplat după alegeri, de exemplu, în mass-media publice a fost incredibil! Absolut deloc nu se dădeau informații despre vreo acțiune a guvernului, a președintelui, ci numai despre acțiunile adversarilor lor.

De exemplu, a fost o manifestație a așa-numitului Comitet pentru Apărarea Democrației, adică a adversarilor guvernului actual, în jur de 15.000 de oameni la Varșovia, iar mass-media publice s-au ocupat de ea încontinuu. Apoi, a doua zi, manifestația sprijinitorilor guvernului a numărat 50.000 și a fost prezentată ca nesemnificativă. Șeful celui de-al treilea ca mărime partid de opoziție a fost prezentat la televiziunea publică timp de şase ore în decurs de o lună, iar președintele aflat în funcție - 14 minute. Acesta a fost comportamentul mass-media publice după schimbarea puterii. Deci faptul că a avut loc o reacție rapidă nu mă surprinde.

Cum a fost alcătuit Consiliul Audiovizualului în 2010?

În urma morții președintelui Lech Kaczyński, a devenit posibilă preluarea Consiliului Audiovizualului de către PO. După moartea lui au fost schimbați toți membrii Consiliului! Noul președinte, deci Komorowski, și majoritatea parlamentară, Platforma și aliații ei, i-au numit pe toți noii membri. Nu a fost numit nimeni în afară de adepții guvernului PO și ai președintelui Komorowski!

Ați scris pe larg despre lovitura de stat din 2012 din România, despre punerea sub semnul întrebării de către PSD și PNL a Curții Constituționale a României, dominarea media de către oligarhi români, deci înțelegeți sensibilitatea românilor față de aceste teme.

Nu se pot compara toate acestea, pentru că suntem în condiții complet diferite. Din câte știu eu, Curtea Constituțională și justiția românească erau într-adevăr independente, au apărat într-adevăr societatea, națiunea de excesele acelei oligarhii care revenise la putere. Justiția se străduia să elimine corupția. Deci, s-a purtat așa cum trebuie să se poarte puterea judecătorească și a apărat în mod strălucit democrația.

Aici este exact invers. Puterea judecătorească provine direct din timpul comunismului. Tolerează cât se poate de bine corupția, ba chiar îi pune sub urmărire pe cei care combat corupția. De exemplu, acuzarea cu încăpățânare a lui Mariusz Kamiński (fostul șef al CBA, corespondentul polonez al DNA, numit de premierul Kaczyński în 2006 și destituit de Tusk în 2009) până s-a găsit un judecător care să-l condamne pentru că a anchetat cazuri de corupție, respectând toate normele legale, având toate aprobările procurorilor și judecătorilor, pentru că nu putea acționa fără ele. Și, cu toate acestea, a fost condamnat, chipurile, pentru că nu știu ce ar fi forțat (a fost vorba de organizarea unui flagrant, cu agenți sub acoperire, un scandal de corupție care îl viza pe vicepremierul Lepper și care a dus, de altfel, la pierderea puterii de către PiS!). A fost condamnat la trei ani de închisoare cu executare. Este un exemplu de cum abordează puterea judecătorească din Polonia anchetarea corupției.

Ați scris despre reformele Monicăi Macovei în mandatul lui Traian Băsescu. Cum e în Polonia?

Noi acum abia ar trebui să facem asta. La noi, în Polonia, sub pretextul eliberării Procuraturii de presiunea politică, ea a fost făcută „independentă“. Procuratura în Polonia avea atribuții uriașe. Iar această „independență“ a ei a făcut să apară, pe lângă judecători, o nouă corporație, pur și simplu un stat în stat, pentru că făcea ce voia. Dar ultimul lucru pe care îl făcea era să prindă infractori, așa dădea impresia. Depindea cât de sus-pus era infractorul.

PiS a lansat ideea de a restitui Procuratura puterii executive. În sensul că ministrul Justiției îl numește pe procurorul general pentru ca cetățenii să aibă o influență.

Dacă ar fi o singură mare problemă în Polonia, care ar fi aceea?

Mă întreb dacă, într-adevăr, există o singură astfel de chestiune. Reforma justiției sigur aparține de ea, dar nu e singura. În general, este vorba de reforma statului, restituirea statului și a funcțiilor sale fundamentale. Întărirea statului, desigur, în domeniile limitate în care el acționează, așa încât să înceapă să-și îndeplinească acele funcții pe care ar trebui să le îndeplinească. Să poată să se opună forței acelor grupuri puternice, nealese, care au o uriașă putere de decizie în Polonia, fie că ele sunt interne sau externe.

Ați fost foarte implicat în lupta pentru democrație în timpul regimului comunist din Polonia, ați avut de pătimit, a trebuit să vă exilați spre final. Acum aveți vreo temere față de evoluția lucrurilor în Polonia privind standardele democratice?

Eu mă tem doar ca nu cumva noua putere să nu reușească să ducă la bun sfârșit acele reforme pe care trebuie să le introducă. O altă temere a mea este ca nu cumva să se reușească să li se impună polonezilor ideea că o reformă profundă a statului nu numai că este imposibilă, dar este și contraindicată. Acestea sunt două temeri fundamentale. Dar nu mă tem că noua putere va restrânge democrația și va introduce un sistem autoritar. Asta e o prostie. Este cu totul imposibil. Nimeni nu tinde spre această direcție.

Interviu realizat de GELU TRANDAFIR

Traducere ANCA CERNEA