Independenţa justiţiei. Între certitudine şi iluzie

Vineri, 6 iulie, Grupul pentru Dialog Social (GDS)a organizat dezbaterea cu tema Independenţa justiţiei, între certitudine şi iluzie, moderată de Sorin Ioniţă. La discuţii au participat magistraţi, reprezentanţi ai ambasadelor străine la Bucureşti, ai unor instituţii publice şi ai unor ONG-uri, precum şi jurnalişti. Cu această ocazie, Premiul GDS pe 2011 i-a fost acordat procurorului şef al Direcţiei Naţionale Anticorupţie, Daniel Morar. Publicăm în continuare fragmente din această dezbatere.

MAGDA CÂRNECI (GDS):

GDS se implică activ în evenimentele din ultima vreme şi doreşte, conform sta­tu­tului său, să ajute democraţia să su­pra­vieţuiască şi să se dezvolte. Au fost motive în ultima perioadă, chiar prea multe, care au pus în discuţie ceea ce noi înţelegem prin statul de drept. Vom încerca astăzi să dezbatem împreună un punct esenţial, anume justiţia.

Începem cu acordarea Premiului GDS pe 2011 domnului Daniel Morar, procurorul şef al DNA. Premiul GDS a fost acordat unor personalităţi importante civice şi cul­turale care s-au manifestat nu doar în do­meniul lor profesional, ci şi în viaţa civică, pentru binele comun. Îl rog pe colegul meu Andrei Oişteanu să vorbească despre motivaţia care a dus la acordarea acestui premiu domnului Daniel Morar.

Încrederea în justiţie

ANDREI OIŞTEANU (GDS):

E greu să fac un Laudatio propriu-zis, ne­fiind de specialitate. Venind din zona uni­versitară, sunt mai mult un cetăţean care priveşte spectacolul lumii în care justiţia joacă un rol atât de important. D-le Mo­rar, cred că cel mai frumos Laudatio pe ca­re l-aţi putea avea l-am văzut de curând la o manifestaţie în Piaţa Ateneului, unde un tânăr purta o pancartă făcută de mână pe care scria: „Apărăm DNA, apărăm Jus­tiţia“. Sondajele de opinie arată că în­cre­derea în justiţie, care era undeva foarte jos, a urcat în ultimele săptămâni pe un loc fruntaş. Brusc, oamenii au început să aibă încredere în funcţionarea inde­pen­dentă a justiţiei. Rolul dvs. în această schim­bare de optică şi mentalitate e uriaş. Este principalul motiv al faptului că GDS, discutând despre mai multe personalităţi care în ultimul timp au marcat societatea românească, v-a ales pe dvs. Nu este în­tâmplător acest lucru. GDS a fost prima organizaţie civică care s-a născut în de­cembrie 1989, a cărei miză a fost în­tot­deauna lupta împotriva corupţiei. Sin­tag­ma „România curată“ s-a creat în această sală, alături de altele din aceeaşi familie: „Parlament curat“, „Guvernare curată“, „Universităţi curate“ etc. Pentru noi, jus­tiţia a fost întotdeauna cea mai im­portantă miză. Preşedintele ţării era foarte în­cre­zător în ceea ce priveşte ireversibilitatea procesului de reformă a justiţiei. Noi avem rezerve în această privinţă. Ne-ar plăcea să ne spulberaţi aceste rezerve. Ştim că un mecanism e greu de construit, dar uşor de stricat. Adam Michnik spunea că e uşor să faci dintr-un acvariu o ciorbă de peşte, dar e greu să faci din ciorba de peşte un acvariu. La noi, din păcate, asis­tăm la legi scrise pe genunchi, la abuzuri, în ultimele săptămâni, care arată o pro­babilitate ca justiţia să se dezechilibreze.

MAGDA CÂRNECI:

Iată ce scrie pe diploma pe care i-o în­mânez d-lui Morar: „Premiul GDS se acor­dă d-lui Daniel Morar pentru modul în care, în pofida presiunilor politice, a asigurat eficienţa, independenţa şi im­parţialitatea anchetelor de corupţie şi fraudă în dosarele cu politicieni şi alţi funcţionari publici“.

DANIEL MORAR (procuror şef al DNA):

Este primul premiu pe care îl primesc în România, în afara celor din şcoala pri­mară, şi sunt mai mult decât onorat. Cu­nosc activitatea GDS de peste 20 de ani. Citesc revista 22, pe care o editează GDS, tot de 20 de ani, şi pot să spun că, în mare parte, această revistă, prin atitu­dinile ei, m-a format.

Pornind de la faptul că în aceşti ani de când conduc DNA am fost acuzat de multe lucruri, de la „comisar sovietic“, „omul lui Băsescu“ etc., vreau să vă spun că sunt un om cu profunde convingeri de­mocratice şi n-aş face niciodată ceva ce încalcă legea sau morala. Ştiu că, atunci când aţi decis, au fost nominalizate şi alte persoane şi am citit articolele care au re­zultat în urma dezbaterilor. Una dintre persoanele nominalizate a fost Regele Mi­hai al României şi a fost oarecum inhibant pentru mine să ştiu că s-a decis aşa. Si­tuaţia este oarecum similară cu celălalt premiu pe care l-am primit în viaţa mea, altul decât premiile şcolare, în urmă cu pa­tru ani, Premiul „Inspiraţia anului“, de la European Voice, unde persoanele no­minalizate erau de un calibru la care eu nu îndrăznesc să mă gândesc. Vă mul­ţu­mesc încă o dată.

O luptă de durată

SORIN IONIŢĂ (GDS):

DNA şi d-l Daniel Morar au reuşit o per­formanţă extraordinară şi într-un fel bi­zară într-o ţară democratică – să facă Pro­curatura o instituţie populară, când Pro­curatura, în mod normal, ar trebui să fie o instituţie cu atât mai nepopulară, cu cât e mai eficientă. Dar mă întreb: nu cumva acesta este un aspect superficial? Nu cum­va ea este populară, ca şi tot programul anticorupţie, doar pentru un strat destul de subţire de cetăţeni cu valori mai cu­rând postmateriale, principiale, cărora le pasă de libertate? Lupta anticorupţie nu e un Jihad care se face în trei zile la te­levizor, ci durează mult, are dusuri şi în­torsuri, suişuri şi coborâşuri, cere energie şi cere să te concentrezi ca să înţelegi nişte lucruri. De fapt, nu numai în par­lament nu avem susţinere majoritară pen­tru aşa ceva, dar nu ştiu dacă o avem cumva în societatea românească. Ce pu­tem face noi, societatea civilă din ce în ce mai hulită, ca să vă ajutăm în perioada ur­mătoare într-un mod foarte practic în a continua acest program? Apoi, este ire­versibilă reforma în justiţie?

ANDREI CORNEA (GDS):

Îl felicit pe d-l Daniel Morar. Nu era premiu mai potrivit şi într-un moment mai potrivit de acordat decât acesta. Aproape toată lumea spune acum că statul de drept e important, dar una e să o spui şi alta e să acţionezi în acest spirit. Asta e diferenţa între d-l Morar şi alţii, chiar destui, şi cei care nu fac decât să o spună.

Revenind la întrebările care s-au pus, nu cred că s-a depăşit punctul de cotitură. Mă şi întreb dacă există vreo societate atât de fericită încât să fie absolut sigură. În general, democraţia liberală este o floare rară în istoria umanităţii. Despotismul es­te regula, fie că el este dictat de despo­tismul unuia, al câtorva sau chiar al ma­jorităţii. Libertatea, statul de drept şi de­mocraţia autentică sunt rarităţi şi trebuie apărate. Criza economică a produs unele răbufniri de naţionalism, de atitudini os­tile imigranţilor, chiar şi în ţări foarte de­mocratice, stabile din Europa, ce să mai spunem în cazul nostru! Aşa încât eu cred că trebuie să fim foarte vigilenţi, mai ales acum, şi cred că lupta asta va continua şi va dura mult. Trăim într-o Românie în mare parte preocupată de valori ma­te­rialiste – locuri de muncă, salarii, traiul de zi cu zi, lucruri desigur esenţiale. Ceea ce nu se înţelege este că aceste lucruri nu depind numai de simplul mers al eco­nomiei eficiente, ci ţin şi de valorile ce­lelalte, postmateraliste - statul de drept, le­galitate, lege.

HORIA GEORGESCU (preşedintele Agenţiei N­a­ţionale de Integritate – ANI):

Îl felicit pe d-l Morar, am avut şi am onoarea să-l cunosc şi să lucrez direct cu dumnealui şi asta îmi dă speranţe că nu suntem singuri, noi, cei care credem în anumite valori şi în statul de drept. Munca pe care a făcut-o d-l Morar a de­venit un model şi pentru alte instituţii.

Trăim într-o perioadă foarte tulbure, mul­te lucruri sunt puse la îndoială. După cum vedem, nimic nu este ireversibil. Dar pen­tru asta trebuie să ne luptăm şi să ne facem datoria faţă de cetăţeni şi faţă de valorile în care credem. Cred că răul făcut în aceste zile este ireversibil. S-a dus o muncă de ani de zile şi, din această pers­pectivă, cred că reabilitarea în faţa lumii, nu numai în faţa cetăţenilor, va dura mult şi va fi un parcurs sinuos.

ONDINE GHERGUŢ (România liberă):

Aş vrea să compar două perioade: 1997-2000, cu Serviciul Anticorupţie din Par­chetul General, condus de Ovidiu Budu­şan, şi DNA de acum, precum şi instanţele de judecată din acea perioadă cu instanţele de acum. Ce a fost atunci? Atunci s-au făcut dosare – Bancorex, contrabanda – ca­re au fost trimise în judecată. A venit anul 2001, când Adrian Năstase, în vizită la Parchetul General, a spus că procurorii trebuie arestaţi, a venit Rodica Stănoiu şi a spus „să îl arestăm pe Ovidiu Buduşan“, au fost daţi afară toţi, prigoniţi. Nicu Păcuraru a făcut infarct. Cristi Panait, din­tre procurorii mai tineri, dar care credeau în valorile justiţiei, s-a sinucis, pentru că a fost obligat de Adrian Năstase să aresteze un procuror şi n-a vrut, pentru că acel procuror avea dreptate când a arestat un sponsor al PDS care făcea contrabandă. Ce avem acum? Un DNA puternic şi instanţele de la Înalta Curte, care au pronunţat con­damnări, ceea ce în perioada ‘97-2000 nu aveam. Mai avem ANI, o instituţie foarte puternică, greu de desfiinţat, având în ve­dere că suntem membri UE. Cred că so­cietatea civilă, ca şi instanţele de judecată, mai mult ca procurorii, pot opri abu­zu­rile.

Oameni şi instituţii

DANIEL MORAR:

De regulă, mandatele procurorilor ge­ne­rali şi ale procurorilor şefi ai DNA nu se terminau. Eu am avut şansa să conduc instituţia 7 ani. Tocmai de aceea s-a putut face ceva. Tocmai de aceea activitatea noas­tră nu a fost doar un început, ci îmi place să cred că e deja o bucată sem­nificativă din realitate. La începutul acti­vităţii mele la DNA am schimbat în mare parte procurorii. Cei care lucrează acum la DNA în proporţie de peste 80% sunt alţii decât cei care au lucrat în 2005. O parte au fost revocaţi de mine pentru ine­ficienţă, alţii au plecat de bunăvoie. La început erau discuţiile că nu sunt dosare mari. Au apărut şi dosare mari. Apoi, se spunea că nu vor fi condamnări. Au fost şi condamnări. În plus, se vorbea că nu sunt suficient de înalte persoanele trimise în judecată. Am ajuns să fie condamnate de­finitiv persoane de la cele mai înalte po­ziţii. Pot spune că s-a închis un cerc. Dar la întrebarea dacă acest lucru e reversibil nu pot să spun „categoric nu“. Nu poate fi ireversibil, dar acum depinde cât de greu se distruge o construcţie ca DNA sau ca justiţia, pentru că lucrurile au depăşit nivelul DNA, acum e vremea în care ne uităm la soluţiile pe care le dau jude­că­torii. Nu este ireversibil ceea ce s-a cons­truit în aceşti ani, pentru că ceea ce s-a întâmplat până acum, şi nu mă refer la evenimentele din ultimele zile, ne arată că au existat încercări de a închide o ase­me­nea instituţie. În 2005 - eu nu eram în DNA -, când PNA a luat o decizie de trimitere în judecată a unui parlamentar, a venit o decizie a Curţii Constituţionale care spunea „nu sunteţi constituţionali, nu e valabil dosarul vostru“. În 2006, du­pă ce s-a schimbat legea şi l-am trimis noi în judecată din postura de DNA pe primul parlamentar, s-a schimbat din nou legea şi s-a spus: „sunteţi constituţionali, dar nu aveţi competenţa să instrumentaţi dosare cu parlamentari“. Noroc că pre­şe­dintele de atunci a restituit legea, noroc cu protestele societăţii civile şi reacţia Comisiei Europene. Deci au existat două tentative serioase de desfiinţare a acestei instituţii sau de luare a instrumentelor. Apoi a fost momentul 2007, când, peste noapte, un ministru cere revocarea din func­ţie a unuia dintre procurorii per­for­manţi din DNA, Doru Ţuluş, care a avut curajul să trimită în judecată dosare care, în cea mai mare parte, s-au finalizat cu soluţii de condamnare definitivă. Re­fe­rindu-mă numai la anii 2005-2007, când nu se întâmpla nici pe departe ce se în­tâmplă acum la nivel de instrumentare sau de soluţii ale judecătorilor, clasa po­litică nu era împăcată cu ideea că se pot instrumenta astfel de dosare şi că membri ai ei pot ajunge în faţa instanţei sau pot fi condamnaţi.

Contează instituţiile, cu siguranţă, dar în primul rând contează oamenii. Instituţia asta a existat în România şi în 2005, oa­menii erau tot acolo, aveau aceleaşi ins­trumente pe care le au procurorii DNA, iar rezultatele sunt cu totul şi cu totul di­ferite. Şi în 2005 erau instanţe de jude­cată, dar altele sunt soluţiile în 2012. Ca­racterul reversibil sau ireversibil este de­terminat de masa critică din magistratură – câţi judecători şi procurori sunt dispuşi ca, indiferent de presiunile care se exer­cită sau se vor exercita asupra lor, să nu cedeze. Sunt, cu siguranţă, mai mulţi de­cât în 2005, dar nu înseamnă că, dacă situaţia se va schimba radical, dacă va fi un asalt al clasei politice asupra ma­gis­traturii, aceste lucruri nu vor regresa. Pentru că una e să ai un şef, procuror şef, procuror general, preşedinte de instanţă, care te sprijină în ce faci, nu te critică atunci când începi o investigaţie pe­ri­cu­loasă pentru oameni importanţi, şi alta e să ai un şef care încearcă să-ţi infirme actele, care nu e de acord cu ancheta ta sau care, fără să-ţi spună ceva, pur şi simplu te dezaprobă. Anchetele des­fă­şurate de procurorii anticorupţie în acest moment sunt foarte grele. Să nu credeţi că acei oameni au venit acolo cu un caracter de oţel, cu minte foarte puternică şi nu cedează nimic. Sunt foarte atenţi la ce scrie presa, foarte atenţi la ce spun inculpaţii, la ce spune societatea civilă. Sunt interesaţi de ecourile muncii lor, sunt foarte atenţi la ce se spune şi au nevoie, în aceste condiţii, de şefi care să le confirme atitudinile şi acţiunile atunci când sunt de confirmat şi care să fie exi­genţi şi să le infirme când nu e cazul.

SORIN IONIŢĂ:

După 15 ani de concentrare pe instituţii, în care am fost învăţaţi că „nu contează oamenii, ci instituţiile“, am ajuns în acel punct, pe care îl ştiau clasicii, că până la ur­mă ai nevoie de virtute în instituţii. Cum punem ştacheta şi arătăm că suntem şi obiectivi în selectarea unor oameni care chiar sunt buni?

ANDREI CORNEA:

D-l Morar ar fi cel mai îndreptăţit să aleagă un succesor potrivit, care ar con­tinua acest demers instituţional şi ar întări instituţia.

DANIEL MORAR:

Mi s-ar părea normal ca, în condiţiile în care, vrând-nevrând, va fi numit noul procuror şef al DNA, să fiu întrebat de către ministrul Justiţiei. N-am primit ni­cio întrebare. Mi s-ar părea normal să fiu întrebat, măcar cu titlu de recomandare cu privire la cine ar trebui să conducă DNA în continuare, pentru că, orice ar fi, cunosc cel mai bine această instituţie după 7 ani. Am înţeles că se fac demersuri să fie numiri, e absolut normal. Legea nu-l obligă pe ministrul Justiţiei, dar dacă vrei să menţii o instituţie la nişte pa­ra­metri performanţi, e normal să-l întrebi pe predecesor, care oricum nu mai are ceva de pierdut, nu-şi mai poate menţine locul. Nu s-a întâmplat aşa ceva.

În urmă cu ani de zile, era o oarecare in­vidie pe faptul că inculpaţii îi înjurau, ata­cau, ameninţau numai pe procurori şi nu spuneau nimic de judecători. Ei, a venit vremea în care sunt atacaţi judecătorii, chiar şi cei ai Curţii Constituţionale. DNA este oarecum o instituţie imunizată la ata­curi, la acuze, dar mă întreb dacă ju­de­că­torii vor rezista la aceste atacuri.

MIHAELA CIOCEA (judecător, Curtea de Apel Bu­­­­cureşti):

Justiţia este atât de independentă cât de in­dependenţi sunt magistraţii. Pentru că aceiaşi oameni pot avea virtuţi inegale, în funcţie de atmosfera generală. Eu am in­trat în magistratură în ‘98 şi în 2000 brusc s-a schimbat atmosfera. Eram ju­de­cător undeva în Bucureşti şi ne trezeam că preşedinta tribunalului ne strângea pe toţi judecătorii într-o sală de judecată şi în­cepea cu un ton autoritar să-şi exprime o nemulţumire despre felul în care era apli­cată o anumită lege. Eram toţi educaţi du­pă revoluţie şi intraţi în magistratură prin examen, nu prin recomandări, cum se in­tra înainte, şi un judecător tânăr a în­drăznit să-i citeze din lege: „d-na pre­şedintă, dacă-mi permiteţi, legea pre­vede aşa, deci nu putem face cum ziceţi dvs.“. „Ba se poate!“, a spus d-na pre­şedintă şi a bătut cu palma în masă: „Şi terminaţi cu obrăzniciile astea! Când eram ca voi eram mieluşel!“. Ăştia erau oamenii care până atunci acţionaseră aşa cum ştiau ei să citească legea şi dintr-o dată simţeau intimidarea. Cred că, dacă ar fi să-i punem pe judecători pe o axă, va fi într-o extremă totdeauna o minoritate care va încerca să reziste intimidărilor ori­cât de puternice şi la cealaltă extremă vor fi yesmani, indiferent cât de slabe vor fi intimidările. Dar între aceste extreme, ma­rea masă a judecătorilor va fi întotdeauna influenţată.

Relaţia cu mass-media

ANDREI OIŞTEANU:

Câteodată, imaginea realităţii e mai pu­ternică decât realitatea însăşi. Vorbesc acum de relaţia dvs. cu mass-media. Opi­nia publică nu are de unde să ştie ce faceţi dvs. Ea află de acest lucru prin mass-me­dia. Dar aici apare o asimetrie strigătoare la cer. Când există un caz, avem un exces de informaţii, subiective, evident, şi abuz de zgomot: avocaţii şi clientul turuie ce vor în favoarea lor, inclusiv minciuni. Si­gur, DNA mai dă câteodată un comunicat într-o limbă oficială şi seacă, care con­vinge doar nişte oameni instruiţi care ştiu să citească în spatele cuvintelor şi care se informează dincolo de aparenţe. Dar pen­tru marea masă a populaţiei, ceea ce spun avocaţii şi clienţii - că nu sunt probe, că totul e un abuz - sunt elementele care creează imaginea realităţii.

DANIEL MORAR:

Magistraţii au obligaţia de reţinere. Aş fa­ce faţă cu brio unui dialog cu ei, dar nu am voie să duc acest dialog. Am fost cri­ticat de-a lungul acestor ani pentru faptul că am apărut prea mult în presă. Că am fost criticat de inculpaţi şi apărătorii lor e una, dar am fost criticat şi de către mi­nistrul Justiţiei, spunându-mi-se că dau prea multe interviuri, merg prea mult la televizor şi mă pronunţ asupra unor ches­tiuni. Orice declaraţie a unui procuror sau judecător generează alte discuţii. Niciodată magistratul nu va putea folosi acelaşi ins­trumentar în dialogul pe care îl are. Tre­buie să ne rezumăm la acele comunicate în limbă de lemn, care doar informează. N-avem ce să facem, pentru că atragem apoi condamnări ale statului român la CEDO pe subiectul antepronunţării. 90% din dosarele care merg în instanţă se fi­nalizează cu soluţii definitive de con­dam­nare, deci până la urmă se vede că toate acuzele pe care le aduc în faţa presei sunt nereale. Presa ne acuză pe noi că facem justiţie televizată, când ei stau cu camerele de luat vederi zilnic în faţa DNA. Îi în­ţe­legem, îşi fac meseria, dar să nu ne acuze pe noi, că nu noi îi chemăm acolo.

Vreau să spun ceva vizavi de ce a povestit d-na judecător. S-a schimbat men­ta­li­tatea, judecătorii de acum nu mai sunt cum erau judecătorii de acum 20 de ani. Un magistrat a fost arestat pentru corupţie şi la un moment dat îi explică persoanei de la care a pretins bani că e foarte greu să negocieze soluţia pentru că membrii com­pletului de judecată sunt, atenţie!, ti­neri.

Sistemul american

DAVID MORRIS (consilier politic la Ambasada SUA în România):

Privim cu admiraţie către realizările DNA şi ale lui Daniel Morar, care are o reputaţie excelentă în SUA şi în comunitatea in­ter­naţională.

S-a discutat aici despre importanţa ins­tituţiilor versus importanţa oamenilor. Sunt importante amândouă elementele. Poţi avea cei mai buni oameni, dar, cu o instituţie slabă, sau viceversa, n-ai nimic, de fapt. E nevoie de indivizi curajoşi, fie că sunt magistraţi sau politicieni. În cei trei ani de când sunt aici am observat o creştere a curajului şi a integrităţii publice a judecătorilor. Aceştia au luat decizii cu­rajoase, în ciuda criticilor şi a presiunilor publice la care au fost supuşi.

În privinţa comunicării procurorilor, ace­laşi lucru se întâmplă şi în SUA. Acuzaţii şi apărătorii lor sunt liberi să spună ce vor, chiar dacă e sau nu adevărat. Ju­decătorii şi procurorii trebuie să păstreze tăcerea şi nu pot discuta cazul în public. În faţa societăţii, este, într-adevăr, o si­tuaţie asimetrică, dar ea protejează, în mod ironic, drepturile acuzatului. După ce există o hotărâre judecătorească, pro­curorul poate să arate că a avut dreptate când a învinuit o persoană, dar până atunci, numai apărarea are dreptul la liberă exprimare. Ei sunt cetăţeni, pe când procurorii reprezintă statul şi nu au acest drept. E nedrept, dar acestea sunt re­gulile: acuzatul are avantajul prezumţiei de nevinovăţie.

SORIN IONIŢĂ:

Cum se face că în SUA putem vedea un congressman condamnat într-un an, pe când la noi procesele durează chiar şi opt ani?

DAVID MORRIS:

Răspunsul e simplu: sistemul are mai mulţi bani. Noi avem o instanţă pre­li­minară în faţa căreia procurorul îşi pre­zintă cazul şi care decide începerea sau nu a procesului. Apoi, judecata nu se ter­gi­versează: nu se spune „am terminat pen­tru azi, ne vedem peste trei luni“. Noi facem asta de 200 de ani şi am reuşit să îmbunătăţim sistemul, aşa că nu e corect pentru dumneavoastră să comparaţi si­tuaţia din România cu cea din SUA.

Dosare cu oameni politici

BERTA POPESCU (Antena 3):

D-le Morar, ce părere aveţi despre afir­maţiile ministrului Justiţiei că în România s-ar face dosare la comandă politică?

DANIEL MORAR:

Nu sunt dosare politice, sunt dosare cu oa­meni politici. Asta face DNA: investighează oameni situaţi în cele mai înalte poziţii publice şi politice. Ştim toţi ce înseamnă un dosar politic. Cei care acuză, în ge­ne­ral, sunt ei înşişi oameni politici, de re­gulă vin din partidul din care este şi per­soana cercetată. Nu e nimic nou ce spune d-l ministru al Justiţiei. E destul de ne­plăcut pentru procurori, cum destul de ne­plăcute sunt şi afirmaţii de genul „pro­cu­rorii care au instrumentat un anumit caz trebuie arestaţi“ sau solidarizarea cu per­soane cercetate de justiţie. Nu se simt con­fortabil nici procurorii, nici judecătorii ca­re judecă astfel de cazuri cu asemenea po­ziţii ale ministrului de Justiţie. Că vin ase­menea acuze de la presă sau de la cei in­culpaţi pot să înţeleg. Dar nu pot să în­ţeleg de la oamenii care au anumite res­pon­sabilităţi, mai ales în domeniul jus­tiţiei.

TEODORA STANCIU (Asociaţia Ziariştilor In­de­pendenţi din România – AZIR):

Încrederea în justiţie e o valoare uriaşă şi cred că în jurul ei se poate structura cu adevărat o societate. Românii au început să devină conştienţi de valoarea sa de câţi­va ani încoace. Pentru momentul actual, când suntem practic într-o tensiune uri­aşă, când ne e frică de faptul că justiţia ar putea să nu mai aibă continuitate în ter­menii în care a acţionat, manifestarea încrederii în mod vizibil este absolut ne­cesară. Aveţi şi dvs. nevoie, cei care vă aflaţi în aceste instituţii, de un feedback din partea societăţii civile.

ONDINE GHERGUŢ:

Revoluţionarii spuneau că vor începe pichetări ale Înaltei Curţi, a DNA şi a Mi­nisterului Justiţiei şi vor cere desfiinţarea DNA şi a ANI. Ce trebuie să facă societatea civilă?

DANIEL MORAR:

Nu trebuie să uitaţi că în acest moment în arest se află doi secretari de stat care au răspuns de problemele revoluţionarilor, ca­re ani şi ani au emis şi au înnoit cer­ti­ficate de revoluţionar. Unul dintre aceştia este condamnat de instanţă la 5 ani în­chisoare, se află în executarea pedepsei, iar celălalt se află în arest preventiv. Aţi văzut cu ocazia mediatizării acelor cazuri ce sume imense de bani se vehiculează în asociaţiile de revoluţionari. Şi ca să fie clar că nu sunt dosare politice şi că au fost îm­părţiţi echitabil, unul aparţine unui partid şi celălalt secretar, altui partid.

Societatea civilă vigilentă

SORIN IONIŢĂ:

Întrebarea mea, pentru d-l Morar şi d-l Georgescu, este la ce să fim noi atenţi în toamnă, când veţi fi executaţi cu bugetul pe 2013. Fiindcă se poate eviscera o ins­tituţie foarte uşor prin bugetul anual.

HORIA GEORGESCU:

Am avut o experienţă cu bugetul, când parte dintre cei verificaţi de noi făceau amen­damente în plenul parlamentului prin care reduceau bugetul ANI. Până la urmă cu presiune externă s-a rezolvat, prin rectificări succesive de buget. Într-ade­văr, activitatea unei instituţii poate fi foarte uşor afectată de reducerea bugetului şi eu aş avea emoţii şi la rectificarea din august. Totdeauna a funcţionat presiunea ex­ternă. Responsabilitatea politică n-a avut ni­cio­dată o manifestare expresă în par­lament, raportat la instituţiile an­ti­co­rupţie. Avem de­cizii definitive şi irevo­ca­bile date de ÎCCJ sau acte care au ca­racter definitiv ale ANI, după toate pre­vederile legale, şi ob­serv cu consternare că s-a cre­at o nouă ins­tanţă de recurs, Co­misia ju­ri­dică a Ca­merei Deputaţilor, ceea ce es­te foar­te grav. Comisia juridică a dat un vot că de­putaţii Andon şi Pâslaru nu sunt in­com­patibili, nici în conflict de in­terese. E fără precedent ca o decizie a ÎCCJ să fie in­va­lidată în mod expres, cu vot co­vâr­şi­tor majoritar. Eu am văzut reacţii şi din par­tea societăţii civile, cu siguranţă vor mai fi şi cu siguranţă vor fi menţionate şi în Ra­portul Comisiei Europene care ba­te la uşă.Sunt parlamentarii din comisia juridică pentru care am constatat conflicte de in­terese, am sesizat Parchetul, avem sanc­ţiuni administrative pentru care instanţele deja ne-au dat dreptate, şi ei votează în cauzele ANI, aşa cum şi alte persoane din par­lament, fiind acuzate de corupţie, vo­tează liniştite. Ceea ce este foarte grav.

DANIEL MORAR:

Trebuie să fiţi atenţi în perspectiva vii­toarelor schimbări de la DNA şi Parchetul General. Să fiţi foarte atenţi la oamenii care sunt propuşi pentru o asemenea func­ţie. Trebuie să aibă un CV, un background, să ştie carte. Oamenii care nu ştiu carte sunt vulnerabili în faţa colegilor lor, a sub­or­donaţilor lor şi mai ales în faţa celor care sunt dispuşi să facă presiuni. În 2005, într-un raport al Comisiei Europene se reproşa tocmai faptul că cei care con­duceau Ministerul Public au venit de ni­ciunde, fără un background, fără un CV. Cred că ar fi bine să nu mai repetăm ace­eaşi greşeală, sunt poziţii în care nu poate veni cineva ca să înveţe lucruri. Sigur că sunt diferite faţă de ce a făcut până acum, dar trebuie să fi făcut ceva, să aibă o activitate cât de cât comparabilă cu ce se întâmplă la DNA. Pot fi oameni din DNA, care ştiu exact ce se întâmplă.

Partenerii externi

HORAŢIU DUMBRAVĂ (Consiliul Superior al Ma­gistraturii - CSM):

Dacă vă uitaţi în spaţiul public, toată lu­mea apără independenţa justiţiei. Aşa încât, la prima vedere, am putea spune că este un proces ireversibil. Uitându-ne însă la ce se întâmplă efectiv, la datele con­crete, tare mi-e teamă că putem vorbi de o reversibilitate sau de o stagnare. Cred că ireversibilitatea va căpăta sens dacă MCV continuă în acest moment. Mai ales că avem o bătălie politică în acest an, în care justiţia din România are nevoie nu doar de parteneri interni, ci şi din afara ţării. Aceşti parteneri se numesc cancelariile europene şi mai ales Comisia Europeană, cu care noi avem de comun acord instituit acest mecanism. Avem nevoie de acest lu­cru şi sunt convins că sunt în asentimentul şi al ANI, care a primit ajutor din exterior, tocmai de la CE, pentru activitatea pe care o desfăşoară. Eu, ca membru al CSM, am o responsabilitate individuală, chiar cons­tituţională în acest sens, nu pot să nu spun că parlamentul este obligat să pună în executare orice hotărâre judecătorească care îl vizează. Justiţia nu se termină cu ho­tărârea dată. Dacă nu e pusă în exe­cutare, n-are nici un sens hotărârea ju­decătorească.

LAURA ŞTEFAN (EXPERT FORUM):

Eu cred că societatea civilă trebuie să vorbească zilele astea. Ăsta e rolul nostru: nu putem ancheta pe nimeni, nu putem da decizii definitive, nu putem decide ce e constituţional şi ce nu, dar cred că avem datoria să ne apărăm instituţiile şi legile. Azi e vorba despre apărarea Constituţiei. Ni­meni nu spune că nu trebuie să existe luptă politică, chiar dură, în care se fo­losesc toate armele, dar există o condiţie şi aceea este respectarea Constituţiei. O ţară stă sau pică odată cu Constituţia ei. Abuzurile pe care le vedem în ultima vreme merg până acolo încât anulează Cons­tituţia României în aspectele ei im­portante. Vedem că se modifică, împotriva Constituţiei, legi care reglementează ins­tituţii fundamentale ale statului prin OUG, vedem în ultimele zile lucruri şi mai grave, cum ar fi ameninţările la adresa unor judecători constituţionali. Reacţiile internaţionale sunt fără precedent. Cred că trebuie să rămânem fermi pe poziţie, indiferent de ce se va face ca să fim reduşi la tăcere, pentru că ăsta e rolul nostru, să spunem că regele e gol, atunci când regele e gol. În aceste zile apărăm justiţia, sin­gura zonă unde au existat progrese sem­nificative în ultima perioadă. La rândul nostru, am avut momente în care am fost nemulţumiţi de decizii ale CCR sau ale unei alte instanţe. Dar de la a-ţi arăta nemulţumirea până a încălca o decizie a CCR este o cale foarte lungă.

Avem un guvern de jurişti care încalcă în fiecare zi legea fundamentală a ţării, fă­cându-se că nu ştiu asta. Aceste încălcări sunt foarte uşor de înţeles pentru un stu­dent la Drept în anul I. Ceea ce vreau să spun este mai degrabă un apel la so­cie­tatea civilă să nu se teamă şi să vorbească, pentru că, dacă tăcem acum, cred că ne merităm soarta.

Apel la magistraţi

DANIEL MORAR:

Laura Ştefan făcea apel la societatea civilă, iar eu vreau să fac apel la magistraţi. Dacă procesul de acum din justiţie poate să fie reversibil sau nu, lucrurile se vor datora într-o oarecare măsură şi magistraţilor. Indiferent ce se va întâmpla cu cadrul le­gislativ, indiferent unde va muta legiu­i­torul vreodată competenţa de a cerceta par­lamentari, magistraţi, miniştri, va fi undeva la procurori şi la judecători. Dacă peste tot în ţara asta sunt procurori care-şi fac treaba bine, nu au cum să evite le­gea. Pentru că pe toţi magistraţii, jude­cători şi procurori, nu-i poate anihila ni­meni niciodată. Dacă se va întâmpla să ne întoarcem cu 10 ani în urmă, în mare ni s-ar putea datora şi nouă.

Pagini realizate de RĂZVAN BRĂILEANU