Pe aceeași temă
Marţi, 21 noiembrie, la sediul Grupului pentru Dialog Social a avut loc dezbaterea cu tema Legile justiţiei. Statul de drept în pericol, organizată de GDS şi revista 22 şi moderată de Andreea Pora. La discuţii au participat magistraţi din cadrul CSM şi DNA, parlamentari şi reprezentanţi ai societăţii civile. Publicăm în continuare fragmente din această dezbatere.
ANDREEA PORA (Revista 22):
Proiectul care vizează legile justiției a fost criticat de majoritatea magistraților, a primit deja aviz negativ de la CSM, s-au pronunțat împotriva lui DNA, Parchetul General, Forumul Judecătorilor, o petiție prin care s-a cerut retragerea legilor a strâns vreo 4.000 de semnături de la magistraţi, deci e clar că a fost o opoziție din rândul instituțiilor din justiție. Legile sunt în parlament, unde nu s-a ținut cont de aceste critici, nu a fost o dezbatere publică reală din care să se tragă niște concluzii. Care sunt riscurile majore care derivă din aceste legi? Apoi, de ce atâta grabă? În fine, aș dori să discutăm despre schimbările care vor fi aduse Codului Penal, fiindcă în această zonă modificările sunt aproape ireversibile pe termen extrem de lung.
Răspunderea penală, disciplinară și materială a magistraţilor
ANDREA CHIȘ (Consiliul Superior al Magistraturii):
Consiliul are rolul constituțional de a apăra independența sistemului judiciar. Pornind de la acest rol, noi am văzut niște pericole majore în ce privește independența și a sistemului, și a fiecărui magistrat individual, pentru că în aceste proiecte sunt câteva prevederi, în special cele vizând răspunderea magistraților, care cumva creează niște pârghii în mâinile ministrului Justiției, care ar putea fi acționate în dosare concrete, atingând independența judecătorului în special, dar și a procurorului. Iar acestea sunt cele trei forme de răspundere: penală, disciplinară și materială.
S-a spus că judecătorii și procurorii nu răspund în țara asta. Nu e adevărat, noi răspundem penal, disciplinar și material. În ce privește răspunderea penală, la ora actuală sunt parchete care îl cercetează pe judecător sau procuror în funcție de infracțiunea pe care a comis-o. De exemplu, DNA cercetează în ceea ce privește infracțiunea de corupție. Acum, acest proiect propune crearea unei direcții specializate de infracțiuni comise de magistrați - orice fel de infracțiuni, inclusiv cele de la Legea circulației, de exemplu -, fără să explice de ce este nevoie de crearea unei direcții având procurori specializați pe persoana magistratului, și nu pe tipuri de infracțiuni. Asta ar presupune un nou procuror-șef care este propus de ministrul Justiției, care va conduce o direcție compusă din 20 de procurori. De ce 20 de procurori să-i cerceteze pe judecători și procurori? Nu există nicio explicație în expunerea de motive a proiectului. Procurorul general, în plenul care a dat aviz negativ, a spus că anul trecut, de exemplu, au fost 16 trimiteri în judecată. De ce este nevoie de 20 de procurori pentru 16 infracțiuni comise de magistrați? Ministrul Justiției poate să spună că, indiferent cine îl anchetează pe magistrat, până la urmă va ajunge în fața unui judecător. Adevărat, dar odată trimis în judecată, el este suspendat din funcție, nu mai poate să-și exercite profesia și în timpul cercetării penale trebuie să meargă să se apere, în loc să-și facă dosarele.
În ce privește răspunderea disciplinară, este neclar ce se va întâmpla cu Inspecția Judiciară, pentru că s-a renunțat la formula de a o trece în subordinea ministrului Justiției. Ei spun că Inspecția ar trebui să fie independentă de CSM. Total independentă n-are cum să fie, pentru că nimeni nu este independent în țara aceasta, poate doar parlamentul, care este ales nemijlocit de popor. În rest, cel puțin șefii de instituții trebuie numiți, trebuie să dea un examen în fața unei comisii, care trebuie să fie numită de cineva. Și atunci, nu este foarte clar ce se va întâmpla cu Inspecția. În proiectul de modificare a legii privind organizarea și funcționarea CSM, se arată că Inspecţia urmează să se reorganizeze și că va funcționa sub autoritatea unui Consiliu de Integritate pentru judecători și procurori, fără să se spună din cine este compus acesta - din judecători, din procurori, din deputați, senatori, din societatea civilă? Cine îi numește? Este un consiliu paralel cu CSM?
În fine, avem răspunderea materială. Au fost colegi care au spus că definește mai bine ce înseamnă reaua-credință și grava neglijență în încălcarea unor norme legale. Aparent, așa este la prima lectură. Dacă ne uităm mai atent la acest text de lege, aparenta precizare nu spune, cum e norma actuală, că trebuie să încalci o normă de drept substanțial sau procesual. Dreptul procesual este felul în care îți prezinți de fapt cauza în fața judecătorului, deci niște reguli concrete ca procesul să nu se desfășoare în mod haotic. Ei vin cu o precizare și spun „încălcări ale unor dispoziții exprese ale legii“. Însă legea nu se interpretează întotdeauna potrivit textului, ci și potrivit spiritului ei și uneori trebuie să sacrifici textul spiritului legii. Trebuie să vezi care a fost voința legiuitorului. Este foarte grav să limitezi posibilitatea judecătorului de a interpreta legea în spiritul ei.
Independența judecătorului nu este pentru el, ci pentru justițiabil: cel care vine în fața ta trebuie să fie sigur că soluționezi cauza potrivit legii și propriei conștiințe, fără să vină cineva din exterior să te influențeze, să exercite o presiune de orice natură ca să te determine să dai o soluție într-un anume sens.
Legile justiţiei şi regresul sistemului judiciar
BOGDAN MATEESCU (Consiliul Superior al Magistraturii):
Aș vrea să vorbesc pentru început despre admiterea în magistratură. Prin proiectul Toader s-a propus o condiționare de vechime, prin proiectul asumat de parlament s-a propus o majorare a stagiului la patru ani. Nimeni nu s-a gândit că, dacă această modificare ar intra în vigoare, timp de patru ani la judecătorii nu voi mai primi nici un judecător definitiv prin Institutul Naţional al Magistraturii. Toate instanțele se confruntă deja cu o acută lipsă de personal. Lipsește studiul de impact și nici d-l ministru nu a putut să explice cum judecătoriile ar putea face față fără niciun judecător definitiv timp de patru ani și cine ar mai putea să promoveze la tribunal și apoi la Curte.
Aș vrea să completez ce a spus d-na judecător despre Inspecția Judiciară. Motivația celor care au inițiat această modificare legislativă a vizat caracterul necondiționat al Inspecției Judiciare și faptul că instanța, CSM, nu poate avea în componența sa organul care cercetează. Ambele motive sunt absolut neîntemeiate. Inspecția Judiciară trebuie să rămână ca structură independentă în cadrul CSM. Dar tot CSM, pentru că este singurul organ constituțional care apără indepedența justiției, va trebui să aibă pârghii adecvate în ceea ce privește îmbunătățirea managementului.
În CSM am muncit zile şi nopți la niște propuneri, imaginând un progres al sistemului judiciar, și nu un regres. Pentru că, din punctul nostru de vedere, dacă se va vota această lege va fi un real regres. Am transmis părerile noastre Ministerului Justiției, care zice că le-a analizat. Sunt preluate unele propuneri ale Consiliului. Însă propunerile de substanță care duceau, din punctul nostru de vedere, spre un progres în sistemul judiciar nu au fost preluate.
Afectarea gravă a independenței procurorilor
LAURA CODRUȚA KÖVESI (Direcţia Naţională Anticorupţie):
Este dreptul parlamentului de a modifica legi, de a iniția proiecte legislative, nu neagă nimeni dreptul parlamentului de a înființa diverse comisii, dar constatăm aici că avem o comisie specială. Niciodată, din ce știm noi, pentru legile justiției nu a existat o comisie specială. Întotdeauna legile organice s-au discutat în comisiile juridice, după aceea s-au discutat în plenul celor două Camere.
Nu neagă niciun magistrat faptul că există anumite probleme în cele trei legi care ar trebui îndreptate, legate de cariera magistraților, legate de promovări etc. Magistrații au contestat modalitatea prin care se încearcă această modificare, prin lipsă totală de transparență, prin lipsă de consultare. Această consultare cred că se impune în primul rând prin aceea că noi aplicăm legea - procurori, judecători, avocați, executori judecătorești, notari și alte categorii profesionale. Din această perspectivă, putem să oferim anumite puncte de vedere cu privire la vulnerabilități și riscuri care există atunci când se modifică o astfel de lege.
Andrea Chiş, Andreea Pora şi Laura Codruţa Kövesi în timpul dezbaterii
Am susținut încă de la proiectul din 23 august că există o încercare de a crește autoritatea ministrului Justiției asupra activității procurorilor, ceea ce va afecta în mod grav independența lor și nu numai, în mod indirect și independența judecătorilor. Există trei chestiuni esențiale în cele două proiecte care, dacă vor fi adoptate în această formă, vor duce la afectarea gravă a independenței procurorilor. În primul rând, trecerea Inspecției Judiciare sub autoritatea ministrului Justiției. A doua - modificarea condițiilor privind răspunderea materială a magistraților. A treia chestiune este înființarea acelei direcții de investigare a magistraților. S-a suținut în mod fals în spațiul public că DNA se opune acestei modificări pentru că am pierde competența. În 12 ani au fost condamnați definitiv 88 de magistrați, 44 de procurori, 43 de judecători și un magistrat asistent. Dacă pentru 88 de persoane condamnate în 12 ani trebuie să înființăm o direcție specială... Mă îndoiesc că fenomenul infracţional în România s-ar agrava din cauza faptelor penale comise de procurori sau judecători. În aceeași perioadă de timp aveam 575 de ofițeri și agenți de poliție, 121 de lucrători vamali, 106 primari de comune, orașe și municipii condamnați în aceeași perioadă. Ce o să facem - o direcție de investigare a polițiștilor, o direcție pentru investigarea primarilor, direcție pentru investigarea a lucrătorilor vamali?
S-a susținut că există probleme în justiție. Hai să definim noțiunea: ce probleme există? Probleme există în orice sistem, și de justiție, și de educație și de sănătate. Există probleme în sistemul de justiție cu resursele umane, cu aplicarea legilor, cu practica judiciară unitară sau neunitară. Deci nu cred că aceste argumente, cel puțin cele pe care noi le-am auzit în spațiul public, sunt suficiente. Lipsește o notă de fundamentare, lipsesc niște studii de impact din care să putem să ne dăm seama care ar fi motivația pentru care astfel de modificări au fost incluse în aceste proiecte de legi.
În ceea ce privește Codul Penal, chiar zilele trecute am auzit că vor fi anumite modificări în ceea ce privește infracțiunea de abuz în serviciu. Avem o decizie care este deja cunoscută de toată lumea privind abuzul în serviciu care a produs câteva efecte, dar care nu se reflectă în activitatea DNA. Subliniez de la început că aceste efecte ale deciziei CCR pe care le voi spune nu sunt neapărat chestiuni care țin de activitatea DNA, ci aceste efecte vizează întreaga societate. Până anul trecut, rechizitoriile pe care DNA le-a întocmit doar pe infracțiuni de abuz în serviciu, sechestrele instituite de procurori au fost de 263 de milioane de euro. În acest an, ca urmare a deciziei CCR privind abuzul în serviciu, 245 de dosare au fost clasate, dar nu acest lucru este relevant, ci faptul că 188 de milioane de euro care au fost prejudiciul în aceste dosare rămân nerecuperate și aceste fapte nu mai pot fi investigate. Vorbim de un tip de infracționalitate care, din păcate, este repetitivă, care este generalizată atunci când vorbim de achizițiile publice și care nu mai poate fi investigată de DNA pe viitor pentru că avem o decizie a CCR. Dacă aceste efecte s-au produs doar ca urmare a deciziei CCR, să ne imaginăm ce se întâmplă dacă modificăm și noțiunea de funcționar public, dacă instituim și un prag minim la abuzul în serviciu sau dacă facem și alte modificări legate de incriminarea abuzului în serviciu, împreună cu luarea de mită.
ANDREEA PORA:
Dar totuși, chiar și din aceste statistici, nu e prea mult abuz în serviciu în dosarele DNA?
LAURA CODRUȚA KÖVESI:
De-a lungul timpului, indiferent cum a fost modificată legislația privind achizițiile publice, an de an au fost investigați diverși funcționari pentru modul în care au aplicat aceste dispoziții legale. Cu toate că anchetele DNA au dus la un moment dat la crearea unui mit fals, din punctul meu de vedere, și anume că funcționarii se tem să semneze diverse contracte, în România se încheie zilnic mii de contracte. Cu toate acestea, an de an sunt investigații pentru abuz în serviciu. Am fost acuzați că, pentru o simplă greșeală, funcționari sunt cercetați pentru abuz în serviciu. Atunci când un funcționar public de la o primărie cumpără materiale la prețuri de 800% mai mari decât cele reale, vorbim de o simplă greșeală? Sau când materialele pentru construcția unui spital sunt cumpărate cu 1000% mai mult decât prețul real, vorbim de o simplă greșeală? Nu putem să vorbim de o simplă greșeală. Această infracțiune există în Codul Penal român încă din 1968, a fost aplicată an de an, sunt mii de condamnări. Dar vedem că această discuție a apărut brusc anul trecut, când a fost decizia CCR. Conform statisticilor noastre, 50% dintre dosarele pe care DNA le investighează au ca obiect infracțiuni de abuz în serviciu. Acesta a fost rolul DNA, de a investiga corupția la nivel înalt și fapte în legătură cu cele de corupție, cum este abuzul în serviciu. Nu orice abuz în serviciu intră în competența DNA, ci doar anumite fapte care au fost considerate de legiuitor mai grave, în funcție de prejudiciu. Dar dacă, într-un an, DNA, în dosarele în care reușește să strângă probe și să întocmească acte de acuzare, pune sechestre de peste 260 de milioane de euro, putem să ne imaginăm care este valoarea reală a pagubelor care se creează în domeniul achizițiilor publice.
Când democrația devine un instrument în mâna infracţiunii
GABRIEL LIICEANU (Grupul pentru Dialog Social):
Nu cred că discuţia canalizată către detalii tehnic-juridice va avea vreun efect de ameliorare a situaţiei în care ne aflăm. Cred că în momentul de faţă, România a atins limitele democrației: ea a intrat în scenariul populismului, al minciunii și al manipulării. Invocând-o la tot pasul, partidul care e la putere e pe punctul, slujind exclusiv interesul lui și al clientelei lui, să ne distrugă țara. Nedialogabil, arogant, de rea-credință, mafiotizat, el transformă „dezbaterile“ noastre în discuții de salon care nu duc nicăieri, iar pe noi ne fac să fim ridicoli. Singura discuție cu sens ar fi aceasta: ce ne-a rămas acum de făcut, din perspectiva instituţiilor care încă funcționează, reprezentate aici (magistratură, judecători, procurori), precum și din perspectiva societății civile, când constatăm că țara a fost capturată de către un „grup infracțional organizat“, cum se numește el în limbajul dvs.
Mă surprinde, doamnelor și domnilor magistrați, precauția cu care vorbiți, felul oarecum inocent cu care vă întrebați „de ce se grăbesc?“. Ca și cum n-am ști cu toții, dvs. în primul rând, de ce se grăbesc: ca să încheie manevra de acaparare a tuturor instituțiilor statului, repede, acum, fără întârziere. Nimic altceva nu-i interesează și nicio discuție cu ei nu e menită să lămurească ceva. Dialogul nu e cu putință decât pe terenul bunei-credințe. Or, cu mici momente de respiro, noi n-am fost pe terenul bunei-credința în spațiul politic niciodată în 27 de ani.
Pe omul de pe stradă nu-l interesează felul în care despicăm noi aici firul în patru. Îl interesează să afle cum putem ieși din situația în care am ajuns. Or, nu va afla niciodată asta, dacă ne refugiem în discuții tehnice despre fiscalitate sau articole de legi. Dumneavoastră ce aveți de gând să faceți? Să dați, cum face CSM-ul, avize negative la pachetul lor de legi? E foarte bine, acesta și e rolul dvs. Dar știți prea bine că ei își vor urma drumul indiferent de avizele dvs. Cum spuneam: poate că ritualurile democrației și-au atins limitele și acum nu mai trăim decât o farsă a ei. Pe ce teren se dă de-acum înainte bătălia, din clipa în care democrația devine nu forma optimă a guvernării, ci un instrument în mâna infracţiunii?
Avem în faţă o structură instituțională care s-a instalat în orizontul infracţionalităţii. Pe reprezentanții ei nu-i clintește nimeni din locurile pe care le ocupă. Trebuie să se acopere, să se salveze. Am auzit pe cineva spunând că e dispus să stea la închisoare „în locul lui Dragnea. Numai să plece“. Cred că în clipa de faţă există aici câțiva oameni dispuşi să-și asume această hiperbolă a disperării (din păcate nu avem o lege pentru ea!) și să facă gestul ăsta din dorința de a-și salva țara. Dacă vreți să deschidem o listă, mă înscriu și eu pe ea. Și dacă vom fi vreo 20, înseamnă că ne revine fiecăruia un an din condamnare. Să-i convingem să bage asta în pachetul de legi, dacă altfel nu putem scăpa de ei.
ANDREA CHIȘ:
Noi nu putem folosi un alt limbaj. În CSM au fost niște discuții: e suficient să formulăm niște critici și să spunem că acceptăm niște modificări pe care chiar noi le-am propus parțial și formulăm critici la cele cu care nu suntem de acord? Sau respingem în bloc toate legile? Ce am putut noi să facem față de nivelul nostru de conștiință și față de statutul nostru de magistrat, care nu ne permite să folosim orice limbaj și orice instrumente, a fost să dăm acest mesaj puternic - respingem în bloc legile, adică nu acceptăm nici măcar propunerile formulate de noi. Ăsta a fost felul nostru de a răspunde că suntem foarte fermi pe poziție. Nu putem lupta cu alte mijloace decât cele legale.
Aspect din timpul dezbaterii
LAURA CODRUȚA KÖVESI:
Eu și colegii mei reacționăm doar prin metodele pe care le avem la dispoziţie: facem declarații publice, dăm comunicate de presă. Legi nu putem face, dar putem să ne exprimăm puncte de vedere, putem să analizăm proiectele de legi, putem să identificăm vulnerabilitățile, riscurile, să explicăm tehnic sau mai puțin tehnic care sunt consecințele, așa cum am făcut-o și în ianuarie, când a fost problema cu Ordonanța 13, cum am făcut în august, când a apărut primul proiect, în noiembrie, când a apărut acest proiect. Putem explica cetățenilor care sunt efectele dacă aceste legi vor fi adoptate în această formă. Putem trage un semnal de alarmă și să spunem: dacă statul român vrea ca DNA să investigheze doar fapte mărunte, dacă se dorește ca miniștri, secretari de stat și persoane care dețin funcții politice să nu mai poată fi cercetate pentru că ministrul Justiției va fi colegul lor de partid și va trimite Inspecția peste procurori, da, putem spune aceste lucruri. Noi nu putem să negăm dreptul parlamentarilor de a vota acest proiect de lege, dar nici alții nu pot nega dreptul nostru de a explica oamenilor care sunt consecințele.
Aspect din timpul dezbaterii
Există un fir roșu de ocupare a tuturor instituțiilor publice
LUDOVIC ORBAN (Partidul Naţional Liberal):
Încercarea de a-i absolvi pe cei care au exercitat puterea publică de eventualele consecințe ale faptelor lor, în cazul în care au încălcat o lege sau au săvârșit fapte penale, este o tentativă mai veche. Prima materializare a fost „marțea neagră“, în care au vrut să dea Legea amnistiei și a grațierii. După aia a fost „noaptea ca hoții“ și iată că astăzi avem o nouă tentativă. O tentativă foarte ciudată pentru că, dacă era un proiect guvernamental, în mod normal ar fi urmat o procedură, ar fi trebuit să fie asumat public de ministrul Justiției. Acesta a anunțat public că nu va mai da proiectul legii dacă nu are avizul CSM, după care s-a dus în comisia specială și l-a predat tripletei celebre Șerban Nicolae, Nicolicea și Iordache, care sunt dispuși să spună orice pe tema justiției, oricât de rupt de realitate și oricât de tare ar fi împotriva democrației.
Inițial, dezbaterea ar fi trebuit să se facă așa cum e procedura regulamentară, pe rând în cele două Camere, cu comisiile juridice sesizate. Comisia specială înființată nu avea atribuția să discute proiecte de lege care nu erau depuse până la data înființării comisiei și au trebuit să modifice în parlament regulamentul care stă la baza acestei comisii. Oricum, este complet neregulamentar ceea ce vor să facă, să treacă pe repede-înainte în plenul reunit. Nu există niciun fel de temei constituțional și regulamentar pentru această procedură pe care vor să o facă ei. Chiar astăzi, PNL a depus și din câte știu și USR are o solicitare similară de a se aștepta până la pronunțarea unui punct de vedere al Comisiei de la Veneția. Încercăm, chiar dacă știm că probabilitatea de a convinge majoritatea este destul de mică.
Chiar ne confruntăm cu o amenințare la adresa democrației. Cei care sunt astăzi la putere - și nu mă refer la partide -, grupurile dominante care conduc în momentul de față treburile publice sunt profund deranjate de tot ce înseamnă instituție independentă în România, de orice om liber, orice cetățean, orice procuror sau funcționar public care nu-i ascultă, care încearcă să-i facă să răspundă pentru ceea ce au făcut. Există un fir roșu de ocupare a tuturor instituțiilor publice. Uitați-vă la Curtea de Conturi, la ASF, la TVR. Aici este vorba de un atac împotriva democrației, care este dat pe foarte multe planuri. În momentul de față, chiar dacă nu au arătat public, sunt în stare să meargă inclusiv până la suspendarea președintelui, ca să poată schimba șefii de parchete sub un președinte interimar, actualul președinte al Senatului.
Cred că, pe lângă opoziția pe care noi o vom face procedural, regulamentar, cu sesizări la CCR, este nevoie și de o campanie de informare corectă a oamenilor, ca să știe foarte clar ce îi așteaptă. Și îi așteaptă lucruri grave. Războiul care se duce de trei ani cu niște arme inimaginabile împotriva a tot ceea ce înseamnă instituție, inclusiv în domeniul justiției, riscă să afecteze extrem de grav evoluția democratică a societății.
GABRIEL LIICEANU:
Aş fi foarte nefericit să se înţeleagă că reproşurile mele se îndreaptă către reprezentanţii de faţă ai instituţiilor juridice. Pentru noi, dvs. sunteți singurul punct de sprijin şi de speranţă care a mai rămas. Când m-am referit la o vorbire tehnică neoportună, am avut în vedere cursa pe care ne-o întind, aruncând peste noi teme de discuție baroce (fiscale, juridice etc.), bucuroşi să ne vadă cum discutăm la infinit, în timp ce ei își văd liniștiți de drum.
Dar poate că până la urmă fiecare popor își trăiește democrația – atunci când ea dă într-un târziu peste el – așa cum îi permite istoria pe care a avut-o. Poate că noi nu putem face mai mult cu democrația noastră, poate că nu știm s-o apărăm, de vreme ce nu avem tradiția ei. Poate că nu putem sări peste umbra istoriei noastre. Acum, de pildă, nu facem decât să trăim democraţia pe care au făcut-o cu putință cei care n-au ieșit la vot. Oricum am întoarce lucrurile, am ajuns aici pentru că ei, nevotanții „scârbiți de politică“ sau trufiți, le-au dat această majoritate în mână. Să facă bine acum, cei care au stat acasă la sfârșitul lui 2016, să iasă în stradă și să repare dezastrul în care ne-au băgat.
ANDREEA PORA:
Dacă până la sfârșitul anului, în eventualitatea că aceste legi sunt aprobate, vi se cere revocarea din funcție, ce credeţi că s-ar putea face, d-na Kövesi? Pentru că ăsta e scenariul care circulă acum.
LAURA CODRUȚA KÖVESI:
La DNA se face treabă până în ultima zi. Acest lucru o să-l fac și eu până în ultima zi de mandat sau până în ziua în care se cere revocarea. Mi-e foarte greu să comentez în situații ipotetice. Cert este că vom continua să ne spunem punctele de vedere pe acele modificări care ne vor afecta activitatea și până în ultima zi a mandatului o să-mi fac treaba. La fel și colegii mei.
Grupaj realizat de RĂZVAN BRĂILEANU