Pe aceeași temă
Domnule procuror, care este explicaţia pe care o daţi dvs. pentru ceea ce s-a întâmplat în CSM şi pentru votul prin care au fost revocaţi Cristi Danileţ şi Alina Ghica?
Explicaţia e una cam tristă. Îmi este foarte clar că revocarea celor doi judecători a fost determinată– că vor să recunoască sau nu asociaţiile profesionale şi adunările generale ale instanţelor - de faptul că aceştia au îndrăznit să voteze cu un procuror în funcţia supremă în CSM, şi nu cu un judecător. Apoi, cu excepţia d-nei Hăineală, din câte înţeleg, membrii secţiei de procurori au votat pentru revocarea acestor doi judecători. Eu o pun pe seama modului de interpretare a dispoziţiilor legale în materia revocării şi a presiunii pe care au făcut-o asociaţiile magistraţilor în toată această perioadă.
Interpretările juridice au fost două, aşa cum stă bine unui corp de jurişti. S-a spus că revocarea o dispune în fapt adunarea generală a judecătorilor, iar plenul CSM nu are decât să ia act de această hotărâre, neputând să dispună o altă soluţie. A mai fost o altă interpretare, pe care o am şi eu, în sensul că plenul CSM nu ia act de hotărârile adunărilor generale, ci dispune cu privire la revocare. Dacă dispune, poate să dispună atât revocarea, cât şi respingerea cererii de revocare. Apoi, chestiunea cu privire la motivele pentru care pot fi revocaţi membrii CSM. Toţi reprezentanţii adunărilor generale ale instanţelor şi cei ai asociaţiilor profesionle, care şi-au susţinut extrem de vocal pretenţiile în faţa CSM, au spus că nu e nevoie de motivare pentru a fi revocaţi aceşti colegi. Au spus că adunările generale sunt cele care decid. Dacă ne aducem aminte, un text al unuia dintre membrii CSM, Adrian Neacşu, a fost publicat şi l-am putea intitula, sintetic, „uite-aşa“, adică se spunea că nu e nevoie de motive pentru revocare pentru că adunările generale i-au ales pe membrii CSM şi tot ei pot să îi dea jos.
Din punctul meu de vedere, colegii care pun problema în termenii aceştia au un mare deficit de cultură democratică, ca să nu vorbim de cultură juridică. Să vorbim de cultura juridică. Dacă legea spune că poţi revoca un om doar pentru nişte motive, înseamnă că trebuie să le invoci, indiferent că le arată adunarea generală sau le expune CSM. Dar acum ne referim la cultura democratică. Unul dintre cei doi revocaţi, d-l Danileţ, a evocat chestiunea asta în apărarea dânsului. Reprezentanţii asociaţiilor profesionale au mers pe ideea că membrii aleşi ai CSM nu sunt acolo datorită unor merite, ci datorită legitimităţii pe care le-a dat-o poporul, masa de judecători, în acest caz. Prin urmare, dacă masa de judecători decide să retragă această legitimitate, o poate face fără nicio problemă, pe principiul „eu te-am ales, eu te revoc“. De ce spun că nu au o cultură a democraţiei? Un om poate fi ales într-o funcţie politică sau publică pur şi simplu pentru că aşa vrea electoratul. Sigur că oamenii care candidează au un proiect electoral, managerial etc., dar electoratul, în cazul de faţă judecătorii, nu e obligat să justifice de ce l-a ales pe X sau pe Y ca membru al CSM. Nicio persoană aleasă public sau politic nu e obligată să se valideze în timpul mandatului din an în an sau din 6 în 6 luni, pentru că am introduce relativitatea în toate funcţiile juridice. Deci, dacă vrei să-l revoci, asta acţionează cumva ca o „sancţiune“, o nemulţumire a masei de judecători care te-a votat. Şi tocmai de aia şi Legea 317 spune: poţi să revoci un membru CSM pentru exercitatea necorespunzătoare sau neexercitarea atribuţiilor de serviciu.
Bun, dar motivul din spatele revocării care poate fi, presiunea asociaţiilor, presiune politică? Au fost totuşi peste o mie de judecători.
Îmi cereţi să vă spun ce au avut oamenii aceia în minte. Nu ştiu. Am constatat cu dezamăgire că, din cei 19 membri ai CSM, doar preşedintele Înaltei Curţi de Casaţie şi Justiţie şi cu mine am insistat să ni se spună motivele revocării. Altfel, asistăm la o execuţie sumară, fără motive, chestie care e specifică unei perioade apuse pentru noi, perioadei comuniste. Răspunsul ştiţi care a fost? „Nu înţeleg să vă spun motivele, îmi răspunde d-l preşedinte din Rm. Vâlcea, le aveţi în hotărârile instanţelor. Sunt multe şi ar trebui să-i chemaţi pe fiecare dintre cei 1.500 de judecători care au votat cu «da» la revocare.“ M-am uitat prin hotărârile adunărilor generale. Unele nu au deloc o motivare, iar altele au o motivare idem prin idem, adică se spune: „nu şi-au exercitat corespunzător atribuţiile de serviciu“. Păi, asta spune legea. Tu, ca acuzator în acest proces, trebuie să ne explici în ce fel d-l Danileţ şi d-na Ghica şi-au încălcat atribuţiile de serviciu. Am văzut o hotărâre în care se spune că nu au votat cu un judecător şi în felul ăsta nu au reprezentat interesele judecătorilor.
S-a creat un precedent periculos?
E un avertisment foarte dur dat de colectivele de judecători membrilor aleşi ai CSM, care spune simplu: nu faceţi ce vrem noi, o să vă revocăm pentru că aşa vrem noi. E trist că plenul CSM a achiesat la acest punct de vedere. Exceptând 2 oameni, care s-au străduit să întrebe care sunt motivele, toţi ceilalţi au tăcut şi aţi văzut că 14 într-un caz, 11 în celălalt au votat revocarea, fără să li se prezinte un motiv. E un avertisment cât se poate de dur, e o lecţie: nu faceţi cum spunem noi, vă revocăm!
Totuşi, apropo de diversele articole sau declaraţii, ale lui Neacşu şi Dumbravă, şi chiar de anumite hotărâri ale adunărilor judecătoreşti, acuza este că Danileţ şi Ghica s-au implicat politic în cursul verii, că au atras CSM în zona politicului.
Nu înţeleg de ce nu au invocat lucrul acesta la momentul respectiv. Am văzut în cursul verii trecute un CSM, din punctul meu de vedere, extrem de corect poziţionat. A fost una dintre instituţiile care au salvat statul de drept în România în cursul verii trecute. Iar acest lucru s-a datorat lui Danileţ, d-nei Ghica şi d-nei Hăineală, nicidecum celorlalţi membri CSM. Toţi ceilalţi membri CSM au tăcut în acea perioadă. Mai mult, nu a reieşit anul trecut că aceşti oameni au acţionat de capul lor. Dacă CSM a avut o anumită poziţie publică, prin comunicate, de exemplu, se presupune că a avut acordul majorităţii membrilor. N-am auzit pe nimeni din CSM în cursul verii trecute şi de fapt m-am auzit până în iarnă, în ianuarie, când a survenit alegerea unui procuror în funcţia de preşedinte al CSM, proteste din partea membrilor CSM că aceşti colegi ai lor nu au acţionat corect, că au politizat activitatea instituţiei. Nu am văzut nicio delimitare. Ei fie au achiesat la punctul acesta de vedere, fie au stat în concediu, nu s-au implicat. Acum, în ianuarie, ne-am trezit cu acuze. Dar nici acestea nu au fost clar formulate şi prezentate în faţa plenului CSM.
Poţi să faci orice fel de acuzaţie, mai ales dacă nu te caracterizează deontologia. Problema e să dovedeşti. Eu am văzut, şi am văzut toţi, că activitatea CSM, atitudinea şi funcţionarea lui în 2012 a fost apreciată de către două organisme internaţionale serioase, Comisia de la Veneţia şi Comisia Europeană. Din păcate pentru CSM, este singura dată când e apreciată pozitiv în rapoartele de ţară şi, după cum văd că merg lucrurile, cred că e şi ultima dată. Adică ne întoarcem la vremurile din 2005, când, vă aduceţi aminte, protestau toţi membrii CSM de ce este cercetată o anumită membră, d-na Maria Huza. Acum vedem că protestează de ce e cercetat penal d-l Neacşu. Dar n-am văzut ca asociaţiile profesionale să protesteze că un membru CSM urmărit penal n-ar trebui să fie atât de vocal, ar trebui să se abţină, n-ar trebui să ne facă politica publică, ar trebui să aibă o minimă decenţă, să facă un pas înapoi. Domnii Dumbravă şi Neacşu ne-au explicat la televizor cu două-trei zile înainte de plenul CSM cum trebuie să votăm. Altminteri erau extrem de preocupaţi să nu se antepronunţe cu privire la o cauză într-o comisie a CSM, dar la televiziune s-au putut duce să spună categoric că aceşti oameni trebuie revocaţi.
Spuneaţi că, în vară, CSM a apărat statul de drept. Nu vi se pare ciudat că judecători care până în urmă cu 1-2 ani erau consideraţi reformişti nu văd lucrurile în felul acesta? Întrebarea este: nu ne-am îmbătat cu apă rece că acest corp al judecătorilor s-a reformat?
Strict judecând după ce s-a întâmplat marţi la CSM şi după ce s-a întâmplat în ultimele două luni, cred că ne-am îmbătat cu apă rece. La nivel de majoritate nu e un sistem reformat. Să sperăm că se rămâne doar aici şi că, în ceea ce înseamnă soluţiile date în dosare, lucrurile stau altcumva. Ca să fim optimişti, am putea să spunem că aici e cauza lor proprie, dar că au toată obiectivitatea necesară să judece dincolo, şi atunci nu e totul pierdut.
Pentru dvs. e o dezamăgire, în sensul că aţi susţinut că sistemul s-a reformat?
Nu ştiu dacă am fost atât de ferm în a susţine că sistemul s-a reformat, dar am fost destul de ferm în a susţine că nu e ireversibil ce s-a întâmplat în anticorupţie. Depinde de judecătorii şi procurorii care sunt acum în scaune. Spun că se poate pierde tot ce s-a câştigat în aceşti ani.
Credeţi că a atârnat în balanţă, în aceste decizii, şi ale adunărilor judecătoreşti, şi în CSM, presiunea politică?
Categoric a existat presiune politică asupra CSM, dar nu asupra adunărilor generale ale judecătorilor. Ce presiune politică a fost pe cei de la Vâlcea? Presiuni politice au existat asupra judecătorilor de caz, asupra procurorilor DNA, nu pe ei. N-am auzit ca la Vâlcea sau la Drăgăşani să se judece vreun caz extraordinar în care să se facă presiuni politice. Există presiuni politice, dar ei sunt plătiţi tocmai ca să nu răspundă acestor presiuni, sunt plătiţi să aibă o atitudine corectă şi să nu fie influenţaţi de lucrurile astea.
Deci, se lasă influenţaţi de presiunile politice aceşti judecători?
Eu nu pot să trag această concluzie. În schimb, am văzut marţi în faţa CSM atitudini care nu fac cinste unor magistraţi. L-am văzut pe acest domn preşedinte al Judecătoriei Rm. Vâlcea care, după ce d-l judecător Danileţ şi-a prezentat apărările în procedura de revocare şi le-a împărţit în formă scrisă, s-a ridicat teatral în picioare şi a rupt demonstrativ în faţa CSM apărările unui om care nu făcea altceva decât să justifice de ce nu poate fi revocat. Asta e o atitudine de sindicalist temperamental, nicidecum de judecător care conduce o instanţă! Aşa face în instanţă, când îi prezintă părţile apărările? Rupe motivele de apel, de recurs, rupe acţiunile? Mă îngrozesc la gândul că aş putea fi judecat, eu sau altcineva, de acest om.
Credeţi că au fost influenţaţi de campaniile mediatice duse de „anumite televiziuni“, mai exact de Antena 3?
Cu siguranţă au fost influenţaţi, am văzut un sondaj în care se spune că 95-97% dintre cetăţenii români îşi iau informaţia din televizor, nu din cititul ziarului, al unei reviste sau al unei cărţi. 94% din informaţiile politice interne şi 88% din cele de politică europeană vin de la televizor. Deci nu văd de ce magistraţii ar face excepţie. Şi modul cum au acţionat nu-mi arată că se documentează din multe surse, n-am văzut atitudini echilibrate.
Se va mai putea vorbi de un CSM reformist de acum înainte?
Eu cred că nu se poate vorbi de un CSM reformist ca urmare a votului de marţi. Nu faptul că nu mai sunt Danileţ sau Ghica. Modul cum s-a votat masiv pentru o revocare fără motive arată că nu poate fi un CSM reformist. E un CSM încolonat.
CSM are în faţă nişte mize enorme anul acesta. Va mai exista vreo garanţie că CSM va fi cel de anul trecut, care a luat poziţie, care a apărat statul de drept?
Categoric nu. CSM nu va mai fi cel de anul trecut, care a fost singurul moment, singurul an în care CSM a ieşit în evidenţă cu atitudini clare, ferme, precise, vocale, exprimate la timp, nu la 2 săptămâni, şi corecte. CSM nu a fost reformist nici în 2005, 2006, 2007, 2008 şi, după cum îl văd, nu va mai fi nici de acum înainte. Prin urmare, un CSM nereformist nu are cum să facă lucruri bune în perspectiva numirilor de la vârful sistemului judiciar în perioada următoare. Din moment ce vedem un CSM care îşi exclude colegii reformişti, nu văd altă atitudine a lor pe viitor. Adică scăpăm de reformişti, că reformiştii sunt vocali, şi o să facem regulile aşa cum credem noi! Vreţi să ne întoarcem la CSM din 2011 condus de Horaţiu Dumbravă? O preşedinţie absolut mediocră, un om care n-a rezolvat absolut nimic în 2011. Un om care a ratat total mandatul, lucru pe care i l-am spus în două rânduri. N-a făcut lucruri pe care putea să le facă. Şi acum vedem un membru al CSM frustrat, care a pornit războiul cu colegii lui din CSM, determinat de faptul că anul trecut a pierdut alegerile în faţa d-nei Ghica, iar anul acesta în faţa d-nei Hăineală. Nu se întreabă dacă nu cumva candidaţii pe care îi susţin ei, gruparea d-lui Dumbravă, sunt mai slabi decât ceilalţi? Să ne uităm un pic la planurile de management. Vedem nişte oameni extrem de înverşunaţi unul împotriva altuia. În condiţiile acestea, nu cred că CSM poate să joace un rol reformist şi din păcate ne va confirma destul de repede.
Credeţi că a fost şi o miză politică aici, să se obţină un CSM încolonat?
Da, e o miză politică. Nu ştiu dacă politicienii în mod direct îi influenţează sau nu. Dar eu văd atitudinile lor. Nu văd nicio atitudine diferită acum, când este cercetat d-l judecător Neacşu de către DNA, faţă de cea de pe când era cercetată d-na Huza. Atunci s-a revoltat întregul CSM, acum îi văd protestând pe la televiziuni pentru anchetă. L-am auzit ieri pe unul dintre membrii CSM: „Unde s-a ajuns? Avem doi membri ai CSM cercetaţi“. Şi? E treaba dvs.? E treaba procurorilor şi a judecătorilor de caz, nicidecum a unui membru CSM.
A părut oarecum ciudat că, în plin scandal la CSM, d-nii Neacşu şi Dumbravă, vârfurile de lance ale contrarevoluţiei, ca să spun aşa, sunt luaţi de procurori.
De 7-8 ani aud lucrurile astea, că sunt ciudate momentele când apar dosarele. Dosarele îşi au timing-ul lor şi, până la urmă, trebuie să ţineţi cont de un alt fapt, omenesc. În momentul când oamenii se ceartă, vorbesc unul despre altul, nu e o noutate ce spun, când se ceartă doi asociaţi dintr-o firmă, vine unul la parchet şi reclamă faptul că celălalt a comis o evaziune fiscală sau aşa ceva.
Deci „l-a dat în gât“ cineva?
Asta nu e o chestie pe care să v-o spun eu acum. Ne interesează că acum a ajuns informaţia la procuror şi procurorul a format dosarul. Nu contează când se formează un dosar. DNA a fost mereu criticat pentru faptul că a apărut un dosar azi sau ieri sau va apărea mâine. Dar nu am căutat să le plasăm în timp. Important e să fie probat, să meargă în instanţă, să obţinem condamnarea, aia ne interesează. Mă întorc la d-l Dumbravă, care pe forumurile astea magistrat.ro nici mai mult, nici mai puţin acuză DNA că a devenit instrument de teroare, că îi terorizează pe judecători. Mă întreb de unde ştie, cum a ajuns la concluzia asta? Ce reformist mai e d-l Dumbravă?
Constatăm ca are un discurs foarte politizat. Acum văd că ne-au lăsat puţin politicienii în pace, ne-au dat respiro 2-3 săptămâni, şi s-au apucat membrii CSM, Neacşu şi Dumbravă, să spună că DNA e o instituţie de teroare.
Spuneţi că CSM nu va mai fi unul reformist, a fost aceasta adevărata miză?
E un CSM extrem de comod pentru puterea politică. Asta ne aşteaptă. Un CSM care, o să vedeţi, nu va reacţiona la acuzele oamenilor politici sau va reacţiona după câteva luni, când nimeni nu-şi mai aduce aminte declaraţia omului politic. Or, ce a diferenţiat CSM din anul 2012 de ceilalţi ani a fost faptul că avea o reacţie la timp, adecvată şi la timp. Ce poate să facă CSM? Nu poate pedepsi pe nimeni, poate doar să ia o atitudine, să spună: aici, d-lor politicieni sau d-lor inculpaţi, indiferent cine sunt, aţi depăşit măsura. Atât a spus CSM: atenţionăm că aceasta afectează independenţa sau reputaţia magistraţilor. Păi, dacă nici această reacţie publică nu o avem la timp, care e rostul CSM?
Să trecem la subiectul extrem de fierbinte al numirii procurorilor generali. Cum vi se pare procesul declanşat de Mona Pivniceru, mai OK, mai transparent?
N-am de ce să-mi dau cu părerea pentru că n-a declanşat niciun proces. Dânsa trebuie să declanşeze un proces, să spună: în perioada cutare şi cutare sunt înscrierile, astea sunt cerinţele, în perioada cutare sunt interviurile, apoi facem propunerile la CSM ş.a.m.d. Nu e declanşat acest proces. A fost o etapă, să-i spunem prealabilă, în care ministrul Justiţiei a cerut unor şefi de parchete să recomande oameni pentru cele 3 poziţii.
E adevărat că n-aţi trimis recomandări?
Eu n-am trimis recomandări, deşi în luările mele de poziţie anterioare am spus că mi se părea normal ca ministrul Justiţiei să discute cu capii parchetelor despre oamenii pe care ar trebui să-i aibă în vedere când face propunerile respective. Ministrul Justiţiei trebuie să se hotărască care e procedura pe care o urmează. Adică fie se duce pe procedura pe care o cere legea – ministrul Justiţiei face propuneri cu avizul CSM şi acestea ajung la preşedinte –, fie se duce pe procedura pe care o pretinde Comisia Europeană, adică una mai exigentă, mult mai transparentă şi mult mai deschisă. Când vorbesc de recomandări care trebuie făcute ministrului Justiţiei, ar trebui ca acestea să se facă la nivel informal. Eu nu pot să propun scris, să formalizez 3 oameni, aşa cum îmi cere ministrul Justiţiei, pentru că ar putea merita alţi 10. Nu pot propune doar 3 şi să le creez celorlalţi, care ar vrea poate să participe în procedură, cel puţin o aparenţă de inegalitate. La nivel informal se poate discuta. Când dânsa ajunge la o concluzie, are o plajă de oameni la care s-a oprit, după ce i-a exclus pe cei total nepotriviţi, se poate discuta, adică ce ştiţi despre omul ăsta, cum vi se pare? Dar nu în această fază. Cred că ar fi sănătos să poarte o asemenea discuţie şi cred că o va face. În procedura cealaltă n-a făcut-o. Eu n-am nimic împotriva recomandărilor, dar mi se pare că nu trebuie făcute formalizat. Sunt convins că d-na ministru, dacă vrea să afle părerea mea, va vorbi cu mine.
Premierul Ponta a spus că preşedintele Băsescu încearcă să vă impună ca procuror general. E adevărat?
N-am de unde să ştiu, că nu am fost la discuţiile lor. L-am auzit şi eu pe d-l Ponta spunând chestia asta, că preşedintele Traian Băsescu i l-a propus Monei Pivniceru pe Daniel Morar, dar că Mona Pivniceru a refuzat, a spus că pe oricine, dar nu pe Daniel Morar. Şi d-l Ponta a spus că şi dânsul e cam de aceeaşi părere. E o discuţie pe care o aflu şi eu de la televizor.
Aveţi de gând să candidaţi?
Vă dau un răspuns indirect. Se vrea, se declară că e o procedură egală, transparentă pentru toată lumea. Păi, dacă e aşa, înseamnă că nu excluzi pe nimeni de la posibilitatea de a câştiga această poziţie. Or, din moment ce oameni politici la nivelul de vârf, al primului ministru şi al ministrului Justiţiei, ne spun că Morar în niciun caz, aveţi un răspuns. Eu decizia am s-o iau matur, nu pe nişte discuţii la televizor.
Deci, încă nu aţi luat o decizie?
Nu am luat pentru că nu e deschisă nicio procedură.
Cum vi s-a părut Raportul MCV, prea dur sau din contră?
Sigur că Raportul MCV a fost mai dur decât rapoartele din anii precedenţi, dar a fost determinat de evenimentele extrem de dure care s-au derulat în România în vara lui 2012. Mai dură decât Raportul MCV mi s-a părut lista de 12 puncte dată Guvernului României în vara lui 2012, acolo mi s-a părut că trebuie să vedem o atitudine extrem de supărată, de îngrijorată a oficialilor Comisiei Europene vizavi de cum decurg lucrurile în sistemul judiciar sau sistemul politic în România. Au fost efectiv nişte comandamente. Acum, o parte au fost reluate, o parte s-au considerat îndeplinite, dar ni s-a spus clar în Raportul MCV că nu sunt îndeplinite toate, aşa cum susţine Guvernul României, şi că mai rămân unele de îndeplinit. Dar a fost extrem de dur, de sec. Atât timp cât nu ai rezolvat problema imunităţii parlamentare, cât parlamentul continuă să refuze ridicarea imunităţii pentru unii dintre miniştri şi mai ales faptul că acest refuz de neridicare a imunităţii este nemotivat, nu ai cum să ai un raport de ţară bun.
La ce miniştri vă referiţi concret?
Mă refer în principal la cazul Borbely, pentru că pe el îl cunosc, am semnat documentul. E un fost ministru şi i se aplică regula imunităţii, nu-l putem cerceta nici peste 30 de ani, că aşa ne-a spus Curtea Constituţională. Şi Dobre, dar eu nu eram atunci aici, nu ştiu exact. Cei de la Comisia Europeană au spus că, dacă există totuşi cazuri - că se acceptă, parlamentul nu trebuie neapărat să dea orice aviz de cercetare, să ridice imunitatea - în care refuzi ridicarea imunităţii, trebuie să o faci cu argumente puternice. Or, ştim că, până acum, niciodată parlamentul, atunci când a refuzat ridicarea imunităţii, nu a oferit o argumentaţie, nu a oferit motive. De ce? Pentru că în regulamentele lor, în legile care reglementează statutul deputaţilor şi senatorilor nu se cere aşa ceva. Din nefericire, nici în noul statut nu se prevede că, în caz de refuz de ridicare a imunităţii, acesta se motivează. Pur şi simplu procurorul primeşte un Monitor Oficial în care se spune: Camera Deputaţilor sau Senatul, prin hotărârea cutare, a respins cererea de ridicare a imunităţii.
Cum vi se pare noul statut, în ce priveşte zona asta?
Am făcut nişte observaţii la cererea d-lui preşedinte Zgonea. N-a fost iniţiativa noastră, ni le-au cerut şi am apreciat lucrul ăsta, am formulat observaţii care sunt şi acum pe site-ul nostru. Două dintre acestea aş vrea să le aduc în discuţie, pentru că mi se par foarte importante. Pornind de la discuţiile existente, de la ceea ce s-a întâmplat în activitatea noastră anterioară, întrebarea veşnică care se pune este: trebuie procurorul, respectiv ministrul Justiţiei, atunci când formulează o cerere de ridicare a imunităţii în vederea arestării sau trimiterii în judecată, să înainteze şi dosarul cauzei la parlament sau nu? S-a procedat diferit până acum, în unele cazuri, cele mai multe, am trimis tot dosarul, în copie, cu tot ce însemnau probele, în unele cazuri, foarte puţine, nu s-a trimis.
De ce?
Pentru că ministrul Justiţiei a spus „nu-l trimit“ şi a fost chiar d-na Pivniceru. Surpriza noastră a fost că nici parlamentarii nu l-au cerut. A fost cazul acelui parlamentar arestat în perioada campaniei parlamentare, Trăşculescu, când s-a luat o decizie fără dosar (Camera Deputaţilor a admis cererea de ridicare a imunităţii, n.r.). Când am făcut observaţiile pentru statutul parlamentarilor, întrucât în această lege nu se prevedea dacă trebuie să trimitem dosarul sau nu, noi am cerut de la Ministerul Public să spunem că vom formula cererea, vom explica starea de fapt, o vom motiva şi o vom înainta parlamentului fără a trimite însă şi dosarul cauzei la parlament. Ei, această menţiune, „fără trimiterea dosarului în faţa parlamentului“, nu a fost preluată.
Dar de ce aţi ţinut la această menţiune, din moment ce până acum spuneţi că în multe cazuri aţi trimis dosarele?
Tocmai ca să nu existe discuţii. Am trimis dosarele cap-coadă pentru că le cereau, ei voiau să facă un raport, spuneau că vor să vadă dosarele. Am aflat că existau parlamentari care şi-au copiat inclusiv CD-urile cu înregistrările audio-video. Dar tocmai pentru că parlamentarii, declarativ, au spus: „nu avem nevoie de dosar, noi nu administrăm probe, vrem o cerere în care să ni se argumenteze, să ni se motiveze de ce trebuie ridicată imunitatea“, ca să lămurim această chestiune, am spus: „fără trimiterea dosarului cauzei“. În legea care a ieşit nu se prevede o menţiune de genul ăsta, deci se va proceda ca şi până acum, adică impredictibil, dacă îl cere parlamentul îl trimitem, dacă nu, nu-l trimitem. Sau, dacă apreciază un procuror, îl trimite, dacă nu, nu. Asta e prima chestiune. A doua este o remarcă legată de fondul problemei. Ştiţi că cererile de ridicare a imunităţii se discută mai întâi în comisie, Comisia juridică până acum, dar în noua lege nu se prevede ce comisie, au lăsat „comisia specială“. Cert e că se discută în primul rând acolo şi se întocmeşte un raport de către comisia în chestiune care se duce la plenul Camerei. Potrivit Constituţiei, plenul Camerei decide ridicarea sau nu a imunităţii. E acolo o formulare de genulă ăsta: raportul comisiei privind admiterea cererii ministrului Justiţiei se trimite la Cameră pentru a decide. Per a contrario, orice jurist mediu vă spune că, dacă se specifică numai raportul de admitere, înseamnă că raportul de respingere nu se trimite. S-au dat nişte explicaţii tehnice, cum că de fapt ambele rapoarte se trimit, că aşa se numeşte el, „de admitere“, chiar dacă e cu aviz negativ sau pozitiv. Şi chiar dacă ar putea să aibă dreptate, trebuie făcută o lege previzibilă. Puteau să scrie: raportul privind admiterea sau respingerea cererii ministrului Justiţiei se trimite sau, pur şi simplu, raportul privind cererea ministrului se trimite. De ce trebuie să scriem „raportul privind admiterea“? Că poate vine un membru al comisiei care spune: e clar ce scrie aici, numai când admitem trimitem. Altminteri, putem înţelege că decizia rămâne la Comisia juridică, ceea ce e total neconstituţional.
În Raportul MCV pentru prima dată apare această menţionare a campaniilor media duse împotriva unor judecători şi procurori şi se cer nişte reglementări. Care e punctul dvs. de vedere: e corectă acea menţionare?
Trebuie s-o luăm într-o notă corectă. Menţiunea din MCV a fost referitoare la presiunile pe care anumite grupuri media le fac asupra magistraţilor, adică asupra sistemului judiciar. Orice pericol care atentează la o justiţie corectă, liberă şi independentă, nesupusă unor presiuni trebuie consemnat ca atare. Dacă experţii Comisiei Europene şi apoi Comisia Europeană au apreciat că ameninţările exercitate de trusturi media asupra magistraţilor reprezintă lucruri de nedorit şi a cerut reglementări, înseamnă că trebuie să facem acest lucru.
Nu e un atentat la libertatea presei?
Nu, că nu li se spune nicăieri ce să scrie şi ce să facă, li se spune să nu timoreze, să nu ameninţe, să nu insulte şi să nu pună sub presiune magistraţii, atunci când ei au de judecat cauze grele. Să spunem lucrurilor pe nume. Nu am văzut presiune mediatică extremă asupra judecătorului sau procurorului de la Pătârlagele, asupra judecătorului şi procurorului de la Cluj, de la Iaşi, deşi sunt instanţe mari. Am văzut însă presiune asupra judecătorilor Curţii Constituţionale atunci când aceştia au trebuit să decidă într-o pricină extrem de importantă, cum ar fi cea a validării sau a nevalidării referendumului, am văzut presiuni asupra judecătorilor Înaltei Curţi care trebuiau să decidă în cauze cu miniştri şi parlamentari şi am văzut presiuni asupra procurorilor DNA care instrumentează asemenea cauze şi asupra unora dintre membrii CSM care au avut o poziţie corectă în cursul verii trecute. Deci ştim despre ce vorbim. N-a fost presat nicidecum Horaţiu Dumbravă, dânsul a stat la umbră vara trecută, deci n-aveai de ce să-l presezi, că n-a existat. Dar ceilalţi au existat, au avut poziţii, şi poziţii corecte, remarcate de oameni neutri, Comisia de la Veneţia şi Comisia Europeană. Deci nu e nicidecum o cenzură a presei, se spune: nu presaţi breasla judecătorească.
Pe de altă parte, în ce-i priveşte pe judecătorii şi pe procurorii supuşi presiunilor, soluţia e una individuală. Am fost supus presiunilor de 7 ani de când sunt aici. Ai două soluţii: fie să ignori şi să te uiţi la sport, la filme sau la muzică, să nu te uiţi la ei, fie să-i dai în judecată şi să le ceri foarte mulţi bani.
Dvs. ce aţi făcut?
Eu îi ignor, i-am ignorat. Am posturi care nu există în grila mea şi nu înţeleg să mă uit la televizor să văd oameni care mă înjură, mă insultă, care îmi insultă familia. Îi ignor. Asta e o soluţie pentru sănătatea ta mintală şi pentru a te păstra puternic şi sănătos, să faci mai departe ce ai de făcut. Depinde de om. Pe mine mă lasă rece toate aceste campanii mediatice. Dar nu e o soluţie. Pentru că eu nu mă uit la televizor, dar se uită vecinii mei, rudele mele, cunoscuţii mei şi, cum discutam, 97% dintre oameni îşi iau informaţiile generale de la televizor, ceea ce e cam trist. Şi eu unde intru, că intru în cârciumă, intru la frizerie sau în restaurant, într-un birou, văd televizoarele pe acelaşi canal.
Se plânge premierul Ponta că a făcut foarte multe sesizări la DNA pe cazuri suspecte de corupţie, Oltchim, Poşta Română etc., şi că procurorii tărăgănează, nu le lucrează. Ce aveţi de spus?
E un punct de vedere absolut superficial. Dacă vrei să te pronunţi, mai ales de la înălţimea unei asemenea funcţii, cu privire la activitatea procurorilor, dacă vrei să te pronunţi, că nu eşti obligat, trebuie să te informezi mai întâi. Poţi să citeşti un raport de activitate. Nu-i cerem premierului să citească, dar poate să vorbească cu şeful DNA şi al Ministerului Public ca să i se explice. Am avut o asemenea discuţie cu d-l Ponta la CSM, în care i s-au explicat nişte lucruri, a înţeles, dar tot a făcut asemenea declaraţii. DNA nu se autosesizează decât în puţine situaţii, el este sesizat, mai ales pe tipul de cauze de care vorbeşte d-l Ponta. Nu este mai puţin adevărat că procurorii DNA sunt în acest moment extrem de încărcaţi, iar stocul de dosare pe care îl are fiecare procuror în fişet este în continuă creştere, an de an. Nu e vina procurorilor, pentru că ei în fiecare an rezolvă mai multe dosare decât în anul precedent. Bineînţeles că atunci când eşti năpădit de dosare trebuie să stabileşti anumite ţinte, trebuie să spui ce faci. Pentru 2012 priorităţile au fost: combaterea corupţiei din politică, combaterea corupţiei din magistratură, în evaziunea fiscală, pentru că ştiţi că procurorii anticorupţie au în competenţă şi combaterea corupţiei macroeconomice, a criminalităţii financiare. Trebuie să vedem lucrurile bune, faptul că ajung în instanţă o sumedenie de dosare, că obţinem soluţii de condamnare, de confiscare, de obligare la plata daunelor către stat. Într-o anumită măsură, putem să spunem că d-l Ponta are dreptate, adică sunt foarte multe dosare pe rol.
E un tsunami de sesizări de fiecare dată când se schimbă puterea?
Cam aşa, am constatat că lucrurile astea se întâmplă când se schimbă guvernul. Miniştrii noi, secretarii de stat aruncă o grămadă de probleme, pe care ar trebui să le lămurească ei, că de aia au corp de control, la parchete. Cum ajung în funcţii, constată că e un cartof fierbinte şi imediat îl aruncă la DNA, care e şi înger, şi demon. Când vrei, îl demonizezi că îl cercetează pe secretarul de stat X, când nu, aştepţi să vezi ce îţi spune DNA. Ministere întregi fac rapoarte de audit, nu trag nici o concluzie, pe care le aruncă la parchet. Cum a primit acum Parchetul General de la Ministerul Apărării un raport de audit. Nu ni se spune nimic. Sunt totuşi nişte condiţii, mai ales că vine de la o instituţie, avem pretenţia ca acea sesizare să fie una penală, pe cine reclami, de ce reclami, ce a făcut şi ce faptă penală e. Nu trimiţi rapoartele de audit, un raport de control al corpului propriu la procuror. De ce mi-l trimiţi? Spune-mi ce vrei! Pentru că acolo se scriu tot felul de lucruri, de la faptul că nu vine şoferul la timp la serviciu, că nu s-a făcut o decontare corectă, dar asta nu înseamnă că e faptă penală. Adică, vreau să spun că şi procurorii sunt încărcaţi din partea membrilor Executivului cu multe sesizări care nu au relevanţă penală şi, repet, 90% din dosarele fiecărei unităţi de parchet, fie că e DNA sau parchetele de pe lângă instanţe, se termină cu soluţii de netrimitere în judecată, sunt pricini neîntemeiate. Doar în 10% avem o cauză în care mergem în instanţă.
Pe de altă parte, rapoartele Curţii de Conturi afirmă explicit că e vorba de „devalizări ale banului public“, şi asta de ani buni. Mai mult, că există câteva sute de sesizări către procurori pe baza acestor rapoarte. Ce se întâmplă cu ele?
Unele dintre aceste rapoarte ale Curţii de Conturi s-au concretizat. Majoritatea sunt în dosare penale. Unele au ajuns cu rechizitorii să meargă în instanţă. E adevărat că multe sunt încă pe masa procurorului. Am avut o corespondenţă destul de recentă cu d-l preşedinte Văcăroiu pe tema acestor dosare şi dânsul mi-a trimis o listă cu rapoarte, eu le-am verificat şi am dat, în măsura în care legea îmi permite, dispoziţii să se soluţioneze acele dosare, pentru că e vorba de consecinţe financiare importante în economia naţională. Dar de-a lungul timpului Curtea de Conturi a făcut foarte multe rapoarte de audit, deci nu de control propriu-zis. Dar acum, într-adevăr, ne-au trimis foarte multe rapoarte de control, le identificăm în măsura legii, le cer procurorilor să se aplece asupra lor. Acum mai e şi apetenţa procurorilor pentru a instrumenta un gen de dosare sau nu. Astea sunt genul de dosare economice care, de regulă, nu plac procurorilor.
Păi, e pe plăcutelea?
Din păcate, avem procurori în Ministerul Public care n-ar trebui să fie procurori. Pentru că aleg ce să lucreze, se mută dintr-o parte în alta, au drepturi...
Asta aţi constatat acum, de când aţi venit la Ministerul Public?
Da, la DNA e mai mare disciplină, acolo procurorul şef are instrumentele necesare să-l revoce, motivat, pe un procuror care nu lucrează ce i se dă. Aici observ o clară relaxare a unora dintre procurori. Avem la Secţia de urmărire penală din cadrul Parchetului General o serie de procurori harnici, buni, performanţi, dar avem şi oameni care nu lucrează... Sunt vreo 10 oameni performanţi pe dosare, mai sunt 10 oameni care lucrează în numele procurorului general pe diferite acte, pentru că procurorul general are sute de acte într-o lună, dar sunt alţi procurori cu o activitate foarte slabă, nu de ieri, şi, din păcate, şefii lor nu au folosit instrumentul evaluării. Nu ai ce să le faci, dacă e pe vrute sau nevrute, decât să-i evaluezi cât mai corect la sfârşitul anului.
Nu s-au făcut asemenea evaluări?
S-au făcut, e obligatoriu să se facă, evaluezi anual şi o dată la 3 ani le dai notă. Şi toată lumea are „foarte bine“ şi atunci întrebarea mea este, în condiţiile în care parte din sistem este neperformantă, cum de au toţi calficative de „foarte bine“? Chestie de manager aici.
D-na Kövesi nu a manageriat bine?
Dar de ce vreţi să particularizăm? D-a Kövesi nu evalua. E foarte delicat să-l suni pe un procuror general de curte şi să-i spui: „din punctul meu de vedere, munca procurorului Popescu e nesemnificativă într-o lună, dă-i un calificativ de «insuficient»“. E delicat, pentru că au libertăţile lor, ei sunt preşedinţii comisiilor de evaluare, aceşti procurori generali de la curţile de apel, după aia primii procurori pentru unităţile din subordine. Nu poţi să intruzionezi, după cum n-a putut probabil nici d-na Kövesi. Dar trebuie să ţinem cont de faptul că noi, procurorul general, procurorul şef al DNA, indiferent cine ar fi, la rândul lor îi evaluează pe evaluatori, adică pe procurorul general de curte şi trebuie luate măsuri ferme.
Ce măsuri aţi lua dvs. dacă aţi avea acum în faţă un mandat de procuror general?
Eu i-aş pune în primul rând să lucreze. I-aş activa pe cei care sunt total inactivi şi care consideră Parchetul General un sanatoriu. Sunt oameni care nu lucrează sau care lucrează la minima rezistenţă.
Care n-au dosare...?
Au dosare, dar nu le fac. Sunt destul de mulţi. La secţia de urmărire penală... Dar sunt şi în altă parte. Sunt la secţia de resurse umane unii care toată ziua sunt plecaţi, îi caut şi nu-i găsesc, mi se spune că sunt colo, colo. Dar eu sunt interimar. Eu i-aş pune la lucru şi aş avea instrumentul, le-aş da calificativul de „insuficient“, dacă ei sunt de insuficient, şi nu le-aş da pe prietenie calificativul „foarte bine“. De fapt, asta e problema întregului sistem judiciar. Nu vă gândiţi că, dacă 99,99% dintre procurorii şi judecătorii din România au „foarte bine“, cât de performant e acest sistem? E ridicol pentru cineva care priveşte din afară, nu? Ai oameni cu diferite capacităţi intelectuale, ai oameni harnici şi oameni leneşi, ai oameni dispuşi să se bată pe dosare, că am pornit de la dosare economice, şi oameni dispuşi să facă doar dosare cu conducere cu alcoolemie ş.a.m.d. În primul rând, trebuie să-i pui să lucreze, pentru că sistemul e foarte încărcat de dosare şi toată greutatea e pe procurorii de la judecătorii. Se lucrează slab la nivelul parchetelor curţilor de apel şi la nivelul Parchetului General, în ceea ce priveşte activitatea de urmărire penală. Nu vorbesc de judiciarişti sau de altceva. Ăsta e instrumentul, nu poţi să faci altceva, nu poţi să-l dai afară, nu poţi să-l muţi că e stabil, nu poţi să-l sancţionezi disciplinar pentru că nu e instrumentul tău, ci al CSM, dar poţi să-l evaluezi, să nu-i dai „foarte bine“, dacă el e de „bine“ sau „insuficient“, iar după aceea, cu două evaluări de „insuficient“, e obligat să meargă la IMM să urmeze cursuri de perfecţionare etc. Sunt mijloace. Poţi să propui CSM să-l sancţioneze disciplinar pentru lipsă de activitate. Or, nu se face aşa ceva, că suntem băieţi buni.
Şi cine sunt „băieţii buni“ care tolerează astfel de lucruri?
Mie îmi pare rău că se discută atât despre necesitatea existenţei sau nu a DNA şi DIICOT şi cu privire la modul cum sunt constituite şi construite legal aceste direcţii. Aici şefii acestor instituţii, procurorul şef pentru DNA şi procurorul general şi procurorul şef pentru DIICOT, au nişte instrumente. Îşi aleg oamenii pe baza unei proceduri a interviului, nu-i iau pe cei care nu lucrează sau nu au un CV bun şi îi revocă motivat dacă ei nu lucrează şi atunci ai posibilitatea să ai o instituţie dinamică, activă, implicată, că de aia iei salariu, ca să lucrezi. În tot celălalt sistem, toată lumea are o grămadă de drepturi. E foarte bine. Nu poţi să-l revoci, nu poţi să... dar poate s-o facă CSM, toată cariera lor e la CSM. Ce poţi să faci ca şef e să-ţi foloseşti instrumentul evaluării, să-i dai „insuficient“, să-l sancţionezi, să-l dai afară din magistratură, să-i tai din salariu, să-l degradezi din funcţie. Or, nu se întâmplă lucrul acesta. Trebuie s-o luăm cu relativul de rigoare. Mă refer la nişte oameni. Această clemenţă nu este admisibil să o ai în instituţiile publice. Dacă vrei, fă-ţi propria firmă, angajează-ţi rudele şi lasă-le să nu muncească, dar acolo nu-ţi permiţi din motive de competitivitate economică, nu? Produci şi iei salariu. Ei, nu, aici e pe principiul „lucrăm, nu lucrăm, luăm salariu“.
Credeţi că această instituţie are şanse să devină performantă cu un şef exigent?
Categoric că această instituţie, Parchetul General, are. Da, cred că un şef mai ferm, care nu face altceva decât să fie exigent pe munca de zi cu zi, să le ceară să muncească 8 ore, nu mai mult, poate să schimbe faţa acestei instituţii. Eu văd ce se întâmplă de 23 de ani încoace în Ministerul Public. Am o vechime destul de mare, acum am aflat că sunt printre cei mai bătrâni procurori din Ministerul Public, sunt printre cei 15% procurori care au trecut cu vechimea de 20 de ani în Ministerul Public, sunt nişte statistici. Deci am văzut ce s-a întâmplat şi ştiu că avem procurori harnici şi procurori leneşi, avem procurori curajoşi şi procurori fricoşi, avem procurori deştepţi şi procurori mai puţin deştepţi. Dar dacă nivelul de inteligenţă nu i-l poţi ridica, poţi să-l determini să muncească, atunci când e leneş.
Interviu cu DANIEL MORAR, prim-adjunct al procurorului general al României, realizat de ANDREEA PORA
