MARIANNE BIRTHLER: „Memoria nu este cenușă, ci este jăratic”

În anul 2016, Marianne Birtheler a fost ofertată să accepte nominalizarea la funcția de președintă a Germania, dar, în cele din urmă, a decis să nu accepte această candidatură. În luna decembrie a anului trecut, doamna Birthler a fost în România, pentru o dezbatere publică la Ateneul Român, împreună cu Ana Blandiana; dezbaterea a avut ca temă „30 de ani de la căderea Zidului Berlinului și a Cortinei de Fier”. Interviul de mai jos a fost realizat cu acel prilej.

Cristian Pătrășconiu: Este dificil să stai în fruntea unei asemenea instituții, după mandatele domnului Joachim Gauck?

Marianne Birthler: Nu, chiar deloc. Suntem apropiați din punct de vedere politic, dar bineînțeles că suntem personalități diferite. Și atunci când am preluat conducerea instituției, aceasta s-a întâmplat în anul 2000, am putut continua foarte bine munca domnului Gauck, punând, așa cum se cuvine, și alte accente în demersurile mele. Așa cum, de altfel, a făcut și succesorul meu, în anul 2011. Iar instituția care, înainte, se numea „Instituția Gauck” s-a transformat în „Instituția Birthler”.

Ce fel de adevăr / adevăruri găsim în arhivele poliției politice? Și ce fel de adevăruri nu vom găsi acolo?

„Adevărul” este un termen foarte larg, foarte generos. Eu prefer să vorbesc, mai degrabă, în această situație despre „informații”. Cred, bineînțeles, că trebuie să citim cu un ochi critic ceea ce vedem în dosare. Și istoricii sunt obișnuiți cu acest lucru – să citească aceste surse într-o manieră critică. Mai întâi, trebuie să vedem și să înțelegem că aceste dosare au fost cel mai important instrument al STASI; și importanța lor se vede și din aceea că le-au ținut cu o rigoare foarte mare. Desigur, ofițerii STASI știau și că oamenii relatează, raportează lucrurile în mod subiectiv, că înțeleg sau că nu înțeleg unele lucruri, că vor să își impună un anumit punct de vedere în fața superiorilor; aceste lucruri corespund cu ceea ce vedem în aceste dosare. De aceea, nu putem da crezare în totalitate unui raport al unui informator. Trebuie să vedem toate sursele, toate documentele care sunt disponibile; abia atunci, din această totalitate, avem de-a face cu o sursă fiabilă. Când ofițerii STASI realizau că a dat cineva informații greșite sau false, acest lucru avea consecințe grave.

Cu ce alte documente credeți că trebuie neapărat coroborate, completate aceste documente din arhivele poliției politice, așa încât să rezulte ceva mai complex, ca adevăr, decât ceea ce e acolo strict ca informație?

Cu cât avem și utilizăm mai multe surse, pentru a explica anumite fenomene, anumite decenii, anumite evenimente, cu atât mai bine. Pe de o parte, cum spuneam, documentele STASI sunt surse serioase, surse credibile; pe de altă parte, trebuie să avem în vedere interesul lor propriu, precum și evaluarea ideologică. Dacă luăm în calcul alte surse, sunt disponibile, pe de o parte, documentele partidului – și acestea sunt documente de ordin ideologic. Avem, pe de altă parte, mass-media din Republica Democratică Germană, arhiva acesteia. De asemenea, avem filmele care, și ele, au fost cumva controlate. Avem amintiri personale care, la rândul lor, sunt subiective. Din punctul acesta de vedere, documentele din arhiva poliției politice, documentele STASI – care, trebuie reamintit acest fapt, nu au fost create ca publicul să aibă acces la ele – sunt foarte interesante. Să vă dau un exemplu relevant din punct de vedere ideologic: un detaliu pe care un prieten de-ai mei l-a găsit în dosarul său – STASI încerca întotdeauna să identifice liderii grupurilor de opoziție. Ei căutau întotdeauna șefii, pentru că așa gândeau ei și pentru că așa era structura lor: orice grup, spuneau, trebuie să aibă un lider, un „cap”. În realitate, acel grup din care făcea parte și prietenul meu nu avea un lider; funcționa pur și simplu, doar ca grup, fără un conducător, numai că acest lucru nu se potrivea cu viziunea celor din poliția secretă. Aceștia din urmă au devenit creativi și, în documentele lor de evaluare, au scris „conducerea lucrează în mod conspirativ”. Când analizăm aceste documente, este foarte important să nu scăpăm din vedere și viziunea ofițerilor STASI; așa cum decurge și din exemplul dat de mine mai înainte, erau anumite lucruri pe care ei nu le concepeau, pe care nu le înțelegeau, așa cum erau ele în realitate. Este în discuție aici chestiunea limitelor. Și ele se văd în mod special aici, la ofițerii STASI. Sigur că da: și noi avem limitele noastre, nici noi nu putem înțelege foarte bine decât ceea ce noi înșine am trăit pe propria piele. Într-o situație nouă, nemaiîntâlnită, aplicăm modelul de explicație și de înțelegere pe care îl avem deja în minte; orice experiență anterioară ne ajută să ne explicăm mai bine ceva. Și acest lucru este valabil cu atât mai mult în cazul unei asemenea viziuni – atât de înguste –, cum era cea a lucrătorilor din poliția politică est-germană. Există o expresie în Germania pentru a descrie o atare situație: se spune că, din perspectiva unui ciocan, lumea este constituită din cuie.

De ce este important să confruntăm adevărul din aceste arhive? De ce trebuie să îl privim în față? La ce bun, la ce ne ajută? Este acolo, de fapt, adevărul?

Cred că sunt mai multe motive pentru care trebuie să facem aceasta. În primul rând, un motiv de ordin filozofic sau social, în sens larg, dacă vrem. Și anume: numai atunci când privim cu ochii larg deschiși propria istorie, putem să ne dăm seama care este propria identitate. Când ne descoperim rădăcinile reale, când știm foarte clar de unde venim, abia atunci dezvoltăm o conștiință proprie. Un al doilea motiv foarte important, și sper că se întâmplă acest lucru, este că atunci când prelucrăm trecutul unei dictaturi, devenim mai sensibili la pericole și la amenințările la adresa democrației. Cel de-al treilea motiv se referă la demnitatea oamenilor care au trăit și au suferit în acele vremuri de dictatură. Trebuie să le respectăm demnitatea, aflând ceva despre ei, despre viața lor. Nu știu cum este situația în România, respectiv ce se ascunde în dosarele Securității, bănuiesc că este ceva similar, dar în dosarele STASI – și acum ajung la cel de-al patrulea motiv –, sunt foarte multe povești ale unor oameni care au dat dovadă de foarte mult curaj. Aceștia au fost oamenii care au fost cel mai mult puși sub lupă, cel mai insistent urmăriți. Și, dacă dăm la o parte limbajul groaznic și gândirea ofițerilor STASI, descoperim pur și simplu o comoară de povești de viață, de relatări despre oameni buni, de fapt, despre partea bună a societății din dictatură. Dacă vrem să știm și dacă vrem să scriem povești despre curaj, despre lupta oamenilor pentru libertate, despre mișcările de opoziție, atunci trebuie neapărat să ne uităm în dosarele poliției politice. Când discut cu tinerii, le spun des următoarele lucruri: îi așteaptă sarcini dificile, vor întâmpina probleme dacă vor intra în politică sau vor prelua o răspundere foarte mare în orice domeniu; și se vor confrunta cu eșecuri, vor avea momente de cumpănă, vor avea, poate, zile în care le va lipsi curajul. Îi sfătuiesc să se uite atunci la aceste povești de curaj din trecut, să fie atenți la oamenii care au dovedit un foarte mare curaj. Oameni pe umerii cărora ei se sprijină; și, poate, de la ei, să regăsească o sursă de inspirație, o sursă de curaj.

Așadar, aceste arhive sunt și lecții despre dreptate, despre justiție, despre demnitate?

În mod indirect, sigur că sunt și așa. Este acolo un fel de pedagogie implicită.

Dar, în oglindă cu ceea ce am întrebat mai înainte: aceste arhive ale poliției politice de tip comunist sunt o chintesență a răului? A răului acelui regim?

Nu aș spune chiar așa. Tocmai încercam să explic mai înainte: din aceste dosare reiese ceea ce pot face unii oameni altor oameni, dar și cum oamenii au rămas oameni până la urmă. Există și întrebări foarte interesante care decurg din această stare de lucruri, precum următoarea: de ce, în situații asemănătoare, oamenii au reacționat atât de diferit – unii au cedat și au devenit turnători, iar alții s-au autodepășit, au salvat oameni, au ajutat oameni. Este o temă care revine din nou și din nou în ceea ce avem în aceste dosare și eu o evoc de fiecare dată când am ocazia, e un exemplu pe care îmi place să îl dau cu privire la ce putem afla din aceste documente. Folosesc, așadar, asemenea exemple din dosare în discuțiile mele cu tinerii. Am mai spus și cu altă ocazie: cazul unei eleve de șaptesprezece ani, care a fost convinsă sau mai degrabă obligată să colaboreze cu STASI și să își toarne colegii. Trei ani mai târziu, aceasta nu a mai vrut să continue, o decizie care a necesitat un anumit curaj. Această fată a oprit colaborarea cu poliția politică, dar există până astăzi un dosar în care este menționat numele ei în calitate de colaborator. Sub raport pedagogic, este interesant și important pentru cei tineri să pună în discuție acest caz și să îl tematizeze: dacă, pe de o parte, o condamnă pentru ceea ce a făcut sau dacă, pe de altă parte, o consideră o victimă a acestui teribil sistem de dictatură, o victimă care a fost folosită de către acest sistem. Consider că, fie și numai plecând de la acest caz real, avem premise solide pentru o discuție foarte importantă. Un prieten mi-a spus de curând că memoria nu este cenușă, ci jăratic. Este foarte important să ținem cont de acest lucru, pentru că dacă vom lucra cu jăraticul, putem să dăm și foc la o casă, dar ne putem și încălzi și produce energie.

Care este cel mai șocant detaliu pe care l-ați văzut „cu ochii dumneavoastră” în aceste arhive ale poliției politice?

Când mi-am început activitatea în această instituție, am crezut că știu despre ce e vorba, dar știam și că mai am foarte multe de învățat. Ceea ce m-a înspăimântat cel mai tare se leagă de începuturile RDG-ului; a fost o perioadă în care oamenii erau extrem de abuzați de către regim. Mai apoi, când partidul SED a decis să oprime oamenii mai discret, mai mult din umbră, STASI a dezvoltat strategii de a distruge oamenii din punct de vedere psihologic, din punct de vedere profesional. Am citit multe rapoarte legate de aceste metode – sunt într-o anumită măsură atât de perfide, încât te înspăimântă și acum. Însă, cum am spus și mai devreme: STASI a reușit, fără să vrea, să ne lase în urmă povești de viață ale unor oameni pe care nu a reușit să îi distrugă.

Ce se vede, ce se întrevede în arhivele poliției politice din țara dumneavoastră în legătură cu momentul 1989? Întrebarea ascunsă este aceasta: este anticipată în aceste documente amploarea evenimentelor din 1989?

Destul de puțin. Trebuie spus că oamenii de la STASI pregăteau, în mod regulat, rapoarte pentru conducerea Partidului Comunist, aceste rapoarte erau strict secrete și în ele apăreau lucruri pe care nu aveam să le regăsim mai apoi în ziare. În acest sens, în dosarele poliției politice de la noi se vede mult mai bine decât în presa oficială a fostei Republici Democrate Germane cât de nemulțumiți erau oamenii, cât de mulți erau oamenii care ar fi dorit să plece în Vest, cât de proastă era situația economică din țară la acea vreme.

Era un barometru foarte sensibil…

Cât de proastă era aprovizionarea cu alimente – acest lucru se vede foarte bine în aceste dosare.

Mai trebuie spus ce­va: conducerea STASI a fost aproape com­plet luată prin surprindere de revoluție, de schim­bări; nu se aștepta la așa ceva. A rămas fără cuvinte și sunt, în acest sens, do­cumente care oglin­desc această surprindere aproape totală a celor de la STASI cu privire la revoluție. De ase­menea, trebuie să spun că aceia care lucrau în structurile poliției politice est-germane fuseseră an­trenați să ne pri­vească, pe mine, pe noi, pe prietenii mei din opoziție, ca pe niște inamici adevărați, ca pe niște inamici cu adevărat periculoși.

În 1989 a fost sau nu a fost revoluție? Și dacă da, una integrală sau una mai degrabă controlată, dirijată?

Controlată de cine?

Nu știu, întreb... Poate că a existat o parte mai reformistă a sistemului care era atunci în vigoare. E o întrebare care se pune destul de des, este o temă care revine ca subiect de discuție în Est. Aceasta: dacă a fost totalmente o revoluție sau dacă au fost anumite forțe ale regimului care au lăsat „lanțul” mai lung sau care au fost, practic, complice la mișcările de revoltă.

Eu prefer să descriu ceea ce a fost în 1989 ca pe o revoluție. Dar aceasta nu înseamnă că în partidul SED nu existau atunci oameni care, deși nu își doreau ca regimul să fie distrus, ar fi vrut, un fel de „socialism cu față umană”. Pe de altă parte, când un sistem este cu adevărat puternic, el nu poate să fie doborât de jos. Îl citez foarte rar pe Lenin, dar cu această ocazie doresc să îi reiau cuvintele, pentru că avea dreptate: el spunea că revoluțiile se întâmplă atunci când cei de sus nu mai pot și când cei de jos nu mai vor. Dar toate lucrurile trebuie să conveargă, să se alinieze cumva. Revoluția a avut, desigur, mai multe cauze. Pe de o parte, a fost situația economică dezastruoasă, faptul că foarte mulți oameni își doreau să plece în Vest, nemulțumirea cetățenilor. A fost vorba și de curajul manifestanților, după cum a fost vorba și despre o evidentă slăbire a puterii partidului comunist.

De ce avem nevoie de tipul acesta aparte de memorie – pe care o regăsim în arhivele poliției sau a polițiilor politice? De ce avem nevoie de aceasta acum, în libertate? Ce fel de pedagogie, ce fel de lecție poartă cu sine aceste documente de memorie?

Ele sunt o sursă și o resursă foarte importantă din care aflăm foarte multe informații care ne explică cum am ajuns aici, unde suntem acum. Chiar dacă acum pericolele pot veni din alte părți, este foarte important să știm că lucrurile se pot schimba. Este foarte important să știm ceea ce pot face oamenii altor oameni, indiferent că sunt fasciști, comuniști, rasiști. Și cel puțin la fel de important este să știm că au existat întotdeauna oameni care s-au opus. Mai vreau să aduc, foarte pe scurt, în discuție o idee, mai ales că, în Germania, dezbaterea s-a modificat puțin în ultimul timp: noi ne-am concentrat multă vreme pe partea de STASI, de represiune, de poliție politică, a fost un subiect viral, pentru că era vorba de trădare, pentru că era vorba de crime. Mutarea de accent recentă e aceasta: răspunderea nu se afla la STASI, aceasta se afla sub conducerea Partidului SED; partidul era practic autoritatea supremă. Iar acest lucru a fost tematizat mult prea puțin. //

Dialog realizat de Cristian Pătrășconiu

Mai multe pericole

„Este periculos dacă vedem comunismul ca pe singura amenințare prezentă (...). Este opera vieții mele, ca să spun așa, să vorbesc despre crimele comunismului, despre trecutul comunist, însă nu trebuie să cădem în păcatul de a lupta împotriva unei holere și la final toți să se-mbolnăvească de ciumă. Ceea ce vreau să spun este că în lupta pentru libertate, pentru viața multiculturală, nu trebuie să identificăm pericolul doar în comunism”, a spus Marianne Birthler la dezbaterea de la Ateneul Român din luna decembrie.

Linia de demarcație

„În foarte multe țări, chiar și în țări europene, vedem că sunt puteri autoritare și antidemocratice care vin la conducerea statului și care la început au fost anticomuniste. Din punctul meu de vedere, ele sunt periculoase pentru că discriminează minorități, pentru că închid granițele, pentru că luptă împotriva unor religii, împotriva altor perspective de viață. (...) nu trebuie să mai vorbim despre linia de demarcație între capitalism și comunism, ci despre adversarii și apărătorii libertății”, a menționat Marianne Birthler.

Atunci când prelucrăm trecutul unei dictaturi, devenim mai sensibili la pericolele şi la amenințările la adresa democrației.