MONICA MACOVEI: E important să ai o justiție curată, pentru că aceasta va curăţa clasa politică şi corupţia mică la care sunt supuşi românii

În trecut ați afirmat că ireversibilitatea reformelor din justiție este confirmată de rezistența instituțiilor la presiunile politice. Ce s-a întâmplat în vara anului trecut părea să vă confirme diagnosticul. Între timp, ați devenit mai sceptică. Acum, după nouă luni de guvernare USL, încă vă mai mențineți această părere?

În ceea ce privește DNA, da. Ceea ce vedem în timpul guvernării USL și în ultimele săptămâni, mai ales, este un atac fără percedent împotriva DNA, cu mesajul „nu ne mai cercetați“. Acesta e mesajul pe care l-a dat Ponta atunci când a decis ca Papici și Alexandru să plece din funcțiile de conducere, adică să li se revoce delegările, imediat după ce Papici a terminat și a semnat rechizitoriul în dosarul Dragnea. Momentul spune de la sine, fără alte comentarii, mesajul „să se termine cu anchetele împotriva noastră“. Dar vedem că, până la urmă, au făcut pasul înapoi. Am văzut că au făcut alte propuneri, am văzut că de data aceasta au consultat-o pe d-na Kövesi, pe procurorul șef al DNA, așa cum prevede regulamentul de ordine interioară al DNA, și au venit cu alte propuneri. Dacă șefa instituției, d-na Kövesi, este mulțumită de ele și se bazează aceste propuneri pe recomandarea ei înseamnă că e bine și sperăm că lucrurile vor merge bine. Sper că vor merge bine spre foarte bine.

Deci noi ce vedem? Că a rezistat DNA și bravo Codruței Kövesi pentru că a fost puternică și nu s-a lăsat. A dat și interviuri publice, a spus ce s-a întâmplat, că n-a fost consultată, că s-a încălcat legea, că nu e de acord cu aceste propuneri. Deci a apărat instituția.

 

Să imaginăm un scenariu în care USL dă președintele României pentru două mandate, deci 10 ani. După ce ați văzut în acest an și jumătate cu USL la putere, credeți că judecătorii și procurorii vor putea rezista zece ani, cu acest asalt perpetuu asupra unor instituții din justiție?

Eu exclud ideea unui președinte USL, pentru că, în primul rând, ne duce spre dictatură. La nivelul teoriei politice, când ai o majoritate parlamentară, în realitate, de 80% – prin redistribuire cam așa e – și un președinte, te duci spre dictatură, fiindcă e o teorie: puterea cere putere. Deci îți pierzi mințile. Având atâta putere, vrei tot mai multă putere. De unde iei putere? Tăind din drepturile oamenilor. Deci ar fi o catastrofă pentru democrație.

Revenind la justiție. Să sperăm că vor rezista. Au trecut prin multe, au mai fost atacuri. Sigur că a fost președintele Băsescu, care i-a susţinut. La fel și Comisia Europeană. Eu sper că vor rezista. Oricum, în sistem există oameni, judecători și procurori, care nu se vor schimba niciodată. Dar nu putem vorbi de un întreg sistem care e ireversibil independent, toți sunt curajoși, toți sunt atacați și nu vor reacționa, vor rămâne puternici. Nu. Acum, ideea era să mergem înainte pe drumul ăsta, să crească acest grup. Or, după cele două palme date de Ponta, s-ar putea să fie unii care să fie mai ezitanți. Pașii înapoi făcuţi de Ponta penru numirile de la DNA sunt un semnal bun pentru magistrați. Adică, oamenii să vadă, iată că nu merge chiar așa.

 

Cum se explică revenirea lui Ponta? Dacă se confirmă speculațiile din presă că vizita americană a stat sub semnul întrebării din cauza mutărilor de la DNA înseamnă că trebuie să așteptăm mereu un factor extern care să corecteze greșelile demnitarilor români?

Cam așa a funcționat România, din păcate. Pe de altă parte, nici nu cred că se putea altfel, fiindcă atunci când e vorba de lupta cu corupția politică, de a aresta, a cerceta, a ancheta, miniștrii, parlamentarii, marii oameni de afaceri, prieteni ai politicienilor, care îi și finanțează, atunci reacționează politicul. Și USL o face cu mare nesimțire și brutalitate.

Nu trăim într-un borcan, deja știm. Tot ce se întâmplă în România prost în materie de justiție, dacă justiția nu e independentă în România, afectează toată cooperarea judiciară, și cu UE, și cu Statele Unite.

 

Dar, în același timp, când s-a încercat o manifestație în sprijinul DNA, în sprijinul independenței justiției, au fost 200 de oameni. Nu vă pune pe gânduri?

Ba da, mă pune pe gânduri. E bine ca oamenii să înțeleagă cât sunt de importante statul de drept și independența justiției, domnia legii. Să înțeleagă că toți suntem egali, și tu, prim-ministru, și eu şi nea Ion, și trebuie să fim cercetați dacă sunt suspiciuni că am comis o infracțiune. Am mai povestit și cu alte ocazii despre faptul că în Lituania, când parlamentul a vrut să-l schimbe pe procurorul șef anticorupție, la chemarea presei au ieșit mii de oameni în stradă. Și nu l-au schimbat atunci. Acolo lumea a ieșit pentru asta în stradă. Sau în Slovenia, în ianuarie 2013, când Agenția Anticorupție a ieșit public cu rezultatele verificării atât a primului ministru, cât și a liderului opoziției: toți politicienii, și opoziția și puterea, au vrut să desființeze această agenție. Era a treia sau a patra încercare a slovenilor de a le desființa Agenția Anticorupție. A ieșit lumea în stradă. Vreau să spun că demonstrația în stradă, calmă, pașnică, pentru menținerea instituțiilor, nu pentru anarhie, ci pentru menținerea acestor instituții vitale într-o democrație, poate să schimbe lucrurile...

 

La noi mai puțin. Decisiv pare să fi fost factorul extern.

Dar să știți că întotdeauna vor acționa factorii externi, pentru că ei sunt interesați să coopereze cu România în materie de combaterea crimei organizate, a corupției transfrontaliere, a spălării banilor, a antiterorismului, care la rândul lui e finanțat de crima organizată. Ei au nevoie de o justiție independentă și profesionistă în România, fiindcă altfel devenim veriga slabă în tot acest lanț și se ratează dosare făcute în Statele Unite sau în Germania, de pildă.

 

Deci cei care-și închipuie că la un moment dat Occidentul o să obosească și o să negocieze cu puterea de la București să cadă la un compromis se înșală.

Da. Sigur că Occidentul zice „da, puteți și singuri“. Răspunsul este: „aici suntem, asta e realitatea“. Nu e un sistem care să meargă ireversibil înainte. E cea mai grea reformă, pentru că politicul se opune tot timpul și independenței, și implicit anchetelor care privesc politicul și, ca atare, a fost încetinită reforma, fiindcă presiunea publică nu a venit la timp.

 

Vă invit să vă întoarceți în urmă cu opt ani și să aruncați o privire asupra perioadei scurse, pornind de la proiectul dvs., ca ministru al Justiției. După ce ați văzut în 2012 – 2013, care sunt verigile slabe? Ce ar mai fi putut fi îndreptat ca să se consolideze justiția?

Sigur că e mai greu decât ne-am imaginat, ne ia mai mult timp decât am crezut, dar ăsta e singurul drum. Cum se zicea: „Vest, direcția Vest“ și trebuie să mergem înainte cu curaj.

Importantă e combaterea corupției în justiție, că ați văzut, avem cazuri de judecători, procurori, polițiști corupți. E important să ai o justiție curată, pentru că aceasta va curăţa clasa politică şi corupţia mică la care sunt supuşi românii. Asta trebuie să fie o prioritate. CSM a reacționat foarte bine în multe cazuri grele. Acum, în acest episod, a tăcut până la sesizarea lui Papici. M-aș fi așteptat să reacționeze totuși, nu era nevoie de o plângere, pentru că au fost reacții foarte dure ale primului ministru care i-a acuzat pe procurori că fac dosare politice și implicit și pe judecătorii care au dat condamnări. Deci aici ar trebui întărit CSM. Nu știu cum funcționează acum Direcția de Combatere a Crimei Organizate și a Terorismului, DIICOT. Dar, repet, suntem în acest circuit internațional, care ne obligă să funcţionăm egal cu alte state membre.

 

Acum șase-șapte ani, tot cu dvs. făceam interviu și-mi spuneați despre noile coduri, despre unificarea practicii judiciare.

Nu s-a întâmplat. Am făcut tot ce mi-a stat în putință. Aduceți-vă aminte că, după ce am intrat în UE, am fost dată afară din guvern. Codurile le-am început pe toate, am și lăsat prima variantă gata din proiectul de Cod Penal. A și dispărut de pe site și ceea ce avem acum e cu totul altceva. Aveam, de exemplu, pedepse compuse, închisoare plus amenzi foarte mari. Asta nu înseamnă dublă pedepsire, e o pedeapsă compusă din două elemente și atunci, sigur, eu, ca judecător, ți-aș da doi ani de închisoare în loc de cinci și ți-aș da un milion de euro amendă. Și statul ar avea de câștigat. Se practică asta în multe state. Asta nu mai e, a dispărut din text. Vă mai dau exemple. S-au micșorat pedepsele pentru corupție. De ce? Eu n-am lăsat asta în proiectul de Cod Penal. Și altele. Prescripția trebuie să dispară odată ce omul e trimis în judecată. N-am apucat să fac asta, fiind dată afară din guvern.

Unificarea practicii judiciare merge foarte greu. Întâi s-a opus o parte dintre judecători, spunând că le afectează independența, până la urmă s-au lămurit că nu e așa, că peste tot în lumea asta trebuie să existe o practică unitară, că justiția nu e loterie. Dar nu s-a făcut nicio lege în acest sens. În Codul de Procedură Civilă însă sunt astfel de prevederi, care vor duce la recursuri, în fine, sesizarea Înaltei Curți pentru unificarea practicii. Da, a luat mult timp și încă nu s-au întâmplat.

 

În actualul context politic, acordați vreo șansă continuării reformei justiției, în sensul schimbărilor propuse de dvs.? Mai are nevoie România de aceste reforme în justiție?

Legea care elimină prescripţia pentru omor nu încalcă principiul neretroactivităţii şi nici al legii mai favorabile

Curtea Constituțională urmează să se pronunțe asupra Legii 27/2012, lege care elimină prescripția pentru omor, pentru genocid. Vă așteptați să fie atacată această lege? Încercări de a declara o lege neconstituțională tot o să fie, vă amintesc numai la Legea ANI câte au fost. Important este pe ce se întemeiază. Am scris acest proiect de lege în 2011, fiind promovat în parlament de Sever Voinescu și alți parlamentari, și a fost adoptat în februarie 2012. Legea elimină prescripția pentru genocid, crime contra umanității și de război, prin introducerea sintagmei „indiferent de data la care au fost comise“. De asemenea, legea elimină prescripția pentru infracțiunile de omor și infracțiunile cu intenție care au ca urmare moartea victimei, pentru toate infracțiunile pentru care nu s-a împlinit termenul de prescripție până la data intrării în vigoare a legii și, evident, pentru cele viitoare. Acest lucru înseamnă că un criminal poate fi anchetat, judecat și condamnat, indiferent cât timp s-a scurs de la săvârșirea crimei sau de la sustragerea de la executarea pedepsei. Soluția a fost adoptată și de Suedia în 2010. Omorul nu are termen de prescripție și în țări ca Marea Britanie, Germania, Austria, Irlanda, Danemarca, Finlanda, Estonia, Cipru, SUA, Canada sau Japonia. Vreau să subliniez un aspect important: legea este în concordanță cu Convenția Europeană a Drepturilor Omului (CEDO) și nu încalcă principiul neretroactivității şi al aplicării legii mai favorabile. Nu există un drept al prescripţiei. CEDO a decis în cazul Coëme and Others vs. Belgia că extinderea termenului de prescripție pentru infracțiunile săvârșite anterior, dar pentru care încă nu s-a împlinit termenul de prescripție, este în acord cu CEDO și nu încalcă principiul neretroactivității. Retroactivitate înseamnă numai două lucruri: să nu pedepsești pe cineva astăzi pentru o infracțiune care nu era definită ca infracțiune când el a comis fapta. În situația noastră, uciderea unei persoane, omorul, a fost întotdeauna reglementată de legea penală și interzisă, deci, a fost întotdeauna infracțiune, nu este retroactivitate. A doua condiție, iarăși definită de CEDO, este să nu pedepsești pe cineva astăzi pentru o faptă comisă în trecut cu o pedeapsă mai mare decât pedeapsa prevăzută când el a comis fapta. Deci, dacă îl condamni astăzi pentru un omor săvârșit acum mai mulţi ani, să nu-i dai o pedeapsă mai mare decât prevedea Codul Penal atunci.

Nu va continua nimic. Sunt convinsă. Problema este să păstrăm ce avem. Aici suntem, să ne ținem de ce avem până acum, pentru că un progres s-a făcut.

 

Deci pentru următoarea perioadă de timp, prioritatea este „salvați ce se poate salva“.

Da, să ținem cu dinții de ce avem.

Trecând la partea politică, cum explicați totuși că acest guvern, care are o majoritate la care nici Ion Iliescu nu visa în 1990, face atâtea gafe?

Face greșeli peste greșeli, tocmai pentru că se bazează pe această majoritate și o să pice exact de sus.

 

Cum vedeți evoluția acestor două partide? Este oare iminent divorțul Ponta-Antonescu? Sau, până la urmă, e mai puțin important, pentru mersul lucrurilor profunde din țară, dacă se ceartă Ponta cu Antonescu?

Nu știu dacă e de fațadă sau e real. În ceea ce mă privește, cred că e bine să nu se rupă, pentru că împreună au făcut porcării și împreună trebuie să răspundă. Nu să plece unul și să înceapă să zică: eu am plecat și nu sunt vinovat de nimic. Nu.

Haideți să recapitulăm: Antonescu, de foarte mult timp, atacă ANI și DNA. Vă reamintesc o declarație a lui Crin Antonescu: „nu suntem la guvernare cât timp DNA și ANI schimbă miniștrii“. Ce înseamnă asta? Că-i schimbă prin faptul că-i cercetează, da? Despre asta era vorba. Că-i găsește incompatibili sau că-i cercetează penal. Deci, care e mesajul? Să desființăm DNA și ANI sau să ne punem oamenii noștri, care nu ne vor mai cerceta pe noi. Ambele mesaje sunt foarte proaste, sunt antijustiție, antidemocrație. Sunt procorupție, prohoție. Tot Antonescu a venit cu propunerea amnistierii celor care sunt condamnați sau cercetați pentru conflicte de interese și pentru iertarea de păcate a incompatibililor. Olguța Vasilescu și Hrebenciuc, de la PSD, cer modificarea incompatibilităţilor din Legea 78 din 2000 pentru prevenirea și sancționarea faptelor de corupție. Legea este din 2000, e adoptată de ei, pentru că au fost obligați în capitolul justiție și afaceri interne înainte de integrarea în UE. Doar că acum se aplică, ei nu o aplicau…

Unii spun că un telefon pe care un primar îl dă unui membru al guvernului, la București, nu e corupție, că se practică în toată lumea.

Depinde ce vorbește la telefon, ce cere și ce dă în schimb. Noi am ratat Schengen cu toate aceste declarații, la 1 ianuarie 2014, așa cum promitea Ponta. Și trebuie să răspundă pentru asta. Să nu uităm noi să-l tragem la răspundere, că el va încerca să uite ziua aia și va mai face o fantomă de ședință de guvern să discute nu știu ce lucru neimportant, cum a făcut și în ziua în care Cazanciuc a venit cu alte propuneri la conducerea Secției I. Cazanciuc a făcut pasul înapoi, iar Ponta s-a făcut că nu-l privește. Chiar a făcut o ședință de guvern să discute Codul Rutier, fără nicio consecință. Nu are nici măcar curajul să spună: „am greșit“.

Nu avem nicio șansă la un raport favorabil, în ianuarie, pe MCV?

Nu avem. Raportul favorabil va fi că DNA a rezistat, au mai fost condamnări, dosarele continuă. Și pe judecători va fi la fel. Cred că Raportul va fi critic în ce privește voința politică, adică majoritatea USL. De câte ori parlamentul nu ridică imunitatea, cum s-a întâmplat la Vosganian, înseamnă că nu e o voință politică a majorității. Spun a majorității pentru că aici e vorba de USL. PDL a votat pentru ridicarea imunității. Sau aceste declarații ale lui Hrebenciuc: un telefon nu contează, trebuie să schimbăm legea pentru sancționarea corupției. Sau declarațiile lui Crin Antonescu: să amnistiem, să iertăm de conflicte de interese, de incompatibilități. Mai este proiectul de lege cu grațierea, care e în continuare în parlament și în care intră și cei condamnați pentru corupție sau fraudă; afirmația „nu suntem la putere cât timp DNA și ANI schimbă miniştrii“. Tot ce a făcut Ponta, revocările, intervenţiile în justiţie, toate vor fi în Raport. Asta este intervenția politicului. Politicul, ei vor avea bilele negre, nu justiția.

Aș vrea să fac un comentariu pe dosarele politice, pentru că zilele astea iarăși l-am văzut pe Ponta umăr la umăr cu Dragnea, supărați amândoi, spunând că e dosar politic. O să tot auziți. Și la fel a zis Vosganian, după ce nu i-au ridicat imunitatea...

Să sperăm că lumea este deșteaptă și nu crede. Vă dau un argument. Năstase a zis că e dosar politic, Cătălin Voicu a zis că e politic și mulți alții. Toți acești oameni au fost condamnați definitiv de instanțele de judecată, pe probe. Probele au și fost făcute publice, am văzut stenograme, sunt ziariști care s-au dus la ședințele de judecată, au povestit, au scris cum este. Şi, în plus, avem deciziile de condamnare motivate ale judecătorilor. Dovada că nu sunt dosare politice există. Nu mai poți să mai susții asta. Sau dacă ei susțin, lumea trebuie să înțeleagă că, dacă la început, acum opt ani, aveau dubii, nu știau cum o să fie, acum gata, s-a pus punct. Știm că nu sunt dosare politice. Sunt mulţi condamnați definitiv, pe bază de probe reale și care sunt publice și care arată că sunt dosare pe bune, și nu politice.

Și să mai spun ceva. De ce să-și ia un risc un procuror să facă un dosar politic și un judecător să condamne aiurea?
 

Credeți că opoziția la USL are vreo șansă să strângă rândurile în 2014 ca să prezinte un candidat comun la prezidențiale?

Am explicat de ce nu e bine să câștige și președinția, iar cei care vor să voteze cu USL ar trebui să înțeleagă că este necesar un echilibru în țară, pentru că altfel ne ducem spre dictatură. Ca să nu ne ducem spre dictatură, trebuie să existe un echilibru al puterilor – parlament 80% USL și guvern, ambele într-o parte, și președinția la opoziție sau la alt partid, unii la stânga, unii la dreapta. Și atunci se menține echilibrul, se menține democrația. Da, e categoric necesar ca dreapta să se unească. Eu văd semne în acest sens. Adversarul tuturor partidelor de dreapta este USL.

 

Înainte sau după europarlamentare?

Probabil că, unele dintre partide, înainte de europarlamentare.

 

Credeți că există vreo șansă de a propune un candidat comun la prezidențiale?

Da, cred că există o șansă și e obligatoriu. Toată lumea trebuie să treacă peste orgolii și trebuie să avem un singur candidat. Dar aici toți suntem de acord pe dreapta. Stăm la masă și știți cum e, te cerți o noapte, o zi și de acolo ieși cu un rezultat.

 

Primul examen important e scrutinul europarlamentar. Ce scor își propune PDL să obțină?

Nu vreau să avansez cifre, nu e genul meu.

 

Care e miza rezultatului de la europarlamentare pentru recalibrarea scenei politice interne? Pare a fi o miză mare, se simte o tensiune – candidăm fiecare pe culoarul nostru, ne măsurăm forțele, după care vedem ce putem face.

Da, poate că sunt partide care vor să-și măsoare puterile candidând singure în aceste alegeri. Dar s-ar putea să se schimbe acest lucru. Are o miză foarte mare, pentru că e reprezentarea ta în Parlamentul European și implicit în Comisia Europeană, deci e foarte important.

În funcție de rezultatul alegerilor naționale și al sondajelor de opinie, care credeți că va fi configurația viitorului parlament?

E foarte bine că Angela Merkel și CDU au câștigat în Germania. În schimb, am văzut că în Franța, în sondaje favorit pentru alegerile parlamentare este partidul de extremă dreapta și asta e îngrijorător. Trebuie să intre nu oameni care vor să distrugă Uniunea, ci oameni care vor să o întărească și să mergem înainte cu Uniunea Europeană, asta e singura soluție. Dar mi-e teamă că vor intra mulți populiști, adică vorbim, vorbim și nu facem sau ceea ce facem duce la dărâmarea a ce s-a construit până acum bine. S-ar putea să intre și eurodeputați de tipul antisistem sau anti-Uniunea Europeană, zicând că distrugem pe dinăuntru, xenofobi, antiimigrație, antistrăini. De aceea, românii trebuie să aleagă oameni pro-UE, căci aceasta este singura cale bună pentru noi.

 

Unii comentatori mai optimiști spun că s-ar contura un grup mare popular european, sigur că nu majoritar… Ar fi o miză ca România să fie bine reprezentantă în acest grup, să aibă o voce importantă.

Și eu sper să fie așa. Dar sigur că trebuie să fie un grup al PPE mare și puternic care să poată să țină Uniunea pe drumul cel drept și măsurile care se iau să fie spre centralizarea luării deciziei politice. Pentru că asta ne-a arătat criza, că dacă ai 27 de miniștri din Finanțe și tu trebuie să reacționezi în două ore, fiindcă piața reacționează, confruntarea celor 27 de miniștri de Finanțe, apoi a primilor miniștri, a președinților durează. Sigur, s-au mișcat repede, au vorbit la telefon, dar asta îți arată că e nevoie de o concentrare a deciziei politice. Cred că și grupul conservatorilor și reformiștilor va crește. Sunt în principal conservatorii britanici. Dar vreau să vă spun că suntem prieteni în opțiuni și la vot votăm împreună de cele mai multe ori.

 

Dar conservatorii britanici...

La ei e o largă paletă de opinii. Nu e nimeni acolo anti-Uniunea Europeană. Dar ei spun: în anumite domenii, noi preferăm să legiferăm noi, decât să ne legifereze Bruxellesul pentru noi. Eu pot să-i înțeleg. În materie de justiție, de exemplu, de drept civil. „Domnule, zic ei, noi avem o istorie și o tradiție care merge foarte bine de sute și sute de ani, nu vrem să ne legiferați voi.“ Îi înțelegi. La noi, în România, dacă întrebi lumea: cine vrei să legifereze, România sau UE?, vor zice că Bruxellesul. Deci și noi avem dreptate. Ne regăsim. Le-am explicat, și ei înțeleg ce vrem noi, și noi înțelegem ce vor ei.

Dar există posibilitatea să fie mult mai fragmentat după alegeri. E și un rezultat al crizei, apar noi grupări politice, tulburări sociale, emoții naționale…

Trebuie să spunem ceva clar. E o mare diferență față de parlamentele naționale. În Parlamentul European nu există putere și opoziție, există grupuri politice care trebuie privite ca partide. Așa cum în Parlamentul României ai partide, acolo ai grupuri politice. Dacă ai grupul politic popular european, acolo vei avea partide popular europene din statele membre. Deci e ca un partid mai mare, format din reprezentanți ai statelor membre, parlamentari din partidele respective. La fel, grupul liberal, grupul socialist, la fel grupul verzilor, deci au membri ai partidelor respective din statele membre UE. Niciunul, nici astăzi, nu are majoritate. În Parlamentul European sunt 766 de europarlamentari, după ce a intrat Croația, și PPE avea până în vară 273. Deci nu are majoritate, niciun grup nu are majoritate. Ca să-ți treci proiectul tău de lege, directiva votată, tu trebuie să negociezi ca europarlamentar, dacă ești raportor, când ești interesat într-o directivă, cu toată lumea, să-ți faci majoritate. De exemplu, eu îmi fac o majoritate pe un paragraf și o altă majoritate pe alt paragraf, ducându-mă la oameni de la dreapta la stânga, la toată lumea.

 

Există riscul apariției unui grup mare al extremiștilor? Care să poată rupe echilibrul acestui joc?

Să sperăm că nu va fi un grup foarte mare din partide extremiste, așa încât să tulbure echilibrul. Sub o treime, cred. Dar mai mult decât acum, dar nu atât cât să aibă majoritatea.

 

Sunteți în guvernul alternativ al PDL, vă ocupați de domeniul justiției. Sunt convins că monitorizați cu atenție activitatea ministrului Robert Cazanciuc. Cum ați caracteriza, care e prestația lui de ministru al Justiției, vorbind din postura dvs. de ministru al Justiției în guvernul alternativă?

Cu banii pierduţi din corupţie în achiziţii publice puteam face 20 de spitale, 1.500 de cămine şi 5.000 de şcoli

Ați lansat recent, la Bruxelles, un studiu privind costurile corupției în achiziții publice. Ce ne spune acest studiu? Este un studiu cu totul altfel, nu s-a măsurat percepția, ci cât costă corupția în achiziții publice. Nu s-au calculat sumele date / primite ca mită. De exemplu, cost al corupției este diferența dintre prețul de piață al unui kilometru de autostradă și prețul din contract. Și, dacă preţul din contract este de 3-5 ori mai mare decât prețul de piață, se datorează corupției celui care a dat contractul firmei X. Studiul ne arată că în anul 2010, în opt țări membre ale Uniunii Europene, în cinci domenii de activitate - construcții căi ferate, construcții autostrăzi, sănătate, dezvoltare, cercetare, pregătire profesională, apă, utilități publice, deșeuri –, costurile directe, deci pierderile directe datorate corupției, sunt estimate între 1,4 miliarde de euro și 2,2 miliarde de euro. Media este de 1,8 miliarde de euro pe un an de zile, în opt state membre, în cinci domenii. Știți ce putem face cu banii aceștia în România? Putem construi, respectând standardele de cost stabilite de guvern, 20 de spitale județene sau peste 1.500 de cămine studențești, nu mai vorbesc de școli – peste 5.000 de școli la sate sau în orașele mici. Cifrele acestea sunt mai mult decât orice alt argument împotriva corupției. Cu banii pierduți prin corupție puteam face școli, spitale, drumuri, puteam crește pensii, salarii, puteam investi în învățământ, în sănătate, în cercetare, în noi – în oameni.

Din ce se vede în afară, primul răspuns este nimic, cu excepția faptului că, supus fiind lui Ponta, a participat la acea tăiere de capete Papici-Alexandru, după finalizarea dosarului Dragnea. Sigur că tot d-l Cazanciuc o să invoce faptul că a revenit asupra deciziei. De fapt, Ponta este cel care a revenit asupra deciziei, dar prin d-l Cazanciuc. Foarte bine că a revenit asupra deciziei. Îi mulțumesc pentru înțelepciunea de a reveni asupra deciziei, indiferent care au fost motivele care l-au determinat pe Ponta să-l determine pe Cazanciuc să revină asupra deciziei.

Ce șanse sunt ca unele capitale occidentale să înceapă să închidă ochii la derapaje, cum se mai întâmpla pe vremea Guvernului Năstase, cu atât mai mult cu cât acum e criză, pentru un contract economic, o jumătate de autostradă, un combinat...?

Sigur, se poate să obțină niște declarații mai soft, mai frumoase sau mai puțin… urâte. Dar există o limită și în cancelariile europene. Or, la porcăriile făcute, mă refer la astea cu procurorii, cu DNA, au trecut limita. Ați văzut ce a spus ambasadorul britanic, ați văzut ce a spus purtătorul de cuvânt al Comisiei, Ambasada americană. Acum Ambasada americană şi ambasadorul britanic și-au exprimat încrederea în DNA, iar Ambasada americană le-a mulțumit procurorilor Papici și Mariana Alexandru pentru ce au făcut.

 

Ambasada americană a mulțumit într-un comunicat.

Da. Și asta ne arată ceva. Nimeni din România nu le-a spus mulțumesc. Eu, dacă le spuneam mulțumesc, eram încă o dată pusă la zid pe nedrept. Dar sigur că le mulțumesc și lumea trebuie să înțeleagă că acești oameni au contribuit la intrarea României în UE. Țineți minte și lumea să nu uite că am avut steguleț roșu, condiționalitate, dosare cu înaltă corupție politică, adică cu politicieni de rang înalt. Și s-a apucat să le facă DNA. Nu știam, vor avea probe, vor fi destul de profesioniști? Nu știam. Și iată că au fost și am scos cu ei stegulețul roșu. Ei l-au scos, pentru că ei au făcut acele dosare.

 

Acel acord de coabitare, criticat de multă lume…

În acordul de coabitare se prevede respectarea independenței justiției, deci nu am o problemă cu acordul de coabitare. Am o problemă cu numirile în funcție. Înțeleg că la această majoritate USL trebuia o negociere, dar procedura de selecţie trebuia respectată. Probabil ar fi fost o procedură formală, făcută în glumă de USL. Eu una am făcut proceduri serioase și chiar au fost de mare ajutor. Deci există procedură și îmi pare rău că o practică care a durat din 2005 încoace, pe care am instaurat-o, sper că nu s-a dus, dar a fost evitată în acel moment. Și am să vă explic de ce. Când un procuror care candidează la funcția de procuror general, să spunem, trece printr-o selecție, adică vede că mai sunt cinci, și are un interviu, la care trebuie să fie serios și apoi câștigă, se simte altfel, se simte mai puternic, mai pe picioarele lui. Adică ocupă o funcție în urma unui interviu, al unei competiții și atunci va fi, cel puțin teoretic, mai puțin probabil să răspundă la o comandă politică la telefon. El se va simți pe picioarele lui: eu am meritat funcția asta. Dacă primești un telefon și Ponta zice: „domnule, nu vrei să fii procuror general?“, „ba da, vreau“. După aia zice: „vezi dosarul ăla“. Deci are și o simbolistică această procedură. Eu am făcut-o, și foarte serios, cu psiholog, care mi-a fost de foarte mare folos și mi-a spus: cutare te-a mințit, acolo nu a spus adevărul, acolo a ezitat, nu e curajos – se vede din reacțiile oamenilor, lasă ochii în jos la o anumită întrebare, transpiră, ezită până răspunde...  La Daniel Morar, psihologul a spus: „este de piatră, pe ăsta nimeni nu-l scoate din opinia lui, nici măcar tu“.

Dar de ce nu e bătută în cuie această practică în justiție, o zonă foarte sensibilă?

În România există și varianta cealaltă, în care faci concursuri și acesta e modul în care-ți pui pe viață prietenii pe funcții prin concursuri trucate. Acuma, depinde de ce vrei. Eu am vrut ca la conducerea Parchetului General, la conducerea DNA și DIICOT să fie cei mai buni și cei mai independenți. Deci depinde ce vrei. Eu am vrut asta și atunci i-am luat pe cei mai buni. Am ţinut seama de psiholog, îl vedeam prima oară în viața mea, deci n-am aranjat nimic cu nimeni. Și nu-i cunoșteam dinainte pe oameni. Trebuie să găsești un ministru care să vrea asta.

 

Dar interesul național nu contează? Binele comun…

Pentru mine numai asta a contat. Dar Ponta o să zică: eu te-am făcut ministru! Mie nu putea să-mi spună nimeni asta.

 

La ce ne putem aștepta? Și cum vedeți dvs. noua generație, iată activă, care a ieșit la demonstrații? Nu pentru reforma justiției, ci pentru Roșia Montană. Îi simțiți, sunt altfel? De o lună mă gândesc la ei și nu știu de unde să-i apuc.

Poate că și asta e ideea, că nu pot fi apucați de nicăieri. E foarte frumos că au ieșit împotriva RMGC și pentru o idee, pentru mediu curat și împotriva cianurii. Pe mine mă bucură că după foarte mulți ani, după acele demonstrații din anii ‘90, minunate, anticomuniste, mă bucură că iarăși un număr mare a ieșit în toate orașele țării. În același timp nu sunt de acord cu mesajele de anarhie: nu mai vrem partide, nu mai vrem instituții. Nu se poate – partidele fac parte din construcția democrației, iar fară instituții este anarhie. Sigur, putem striga așa: vrem alți oameni în partidele politice. Poate că asta e de fapt ceea ce vor. Dar nu se poate fără partide. Și eu vreau alți politicieni în partide, cred că și ei vor asta.

 

Până la urmă, toată discuția este teribil de superficială. E vorba de viitorul acestei țări. Ce facem cu economia României? Ăsta e modelul pe care îl vrem, să exploatăm resurse? Vrem modelul economic al Arabiei Saudite, Rusiei sau Nigeriei, bazat pe exploatarea resurselor? Asta vrem noi ca țară, să scobim pământul?

S-ar putea să vrem să scoatem gaz și să nu mai fim dependenți de gazul rusesc, asta e clar. Sau să exploatăm aurul. Problema e cum o facem. N-aș vrea să mă pronunț pe gazele de șist, nu am informații și nu e domeniul meu de expertiză, dar trebuie evaluat impactul asupra mediului. Pe mine mă deranjează foarte mult ilegalitățile care s-au întâmplat la Roșia Montană. Ilegalități după ilegalități, care au și fost dezvăluite de un director la această comisie de audiere din Parlamentul României, pornind din ‘95, de când s-a făcut prima asociere, când Minvest Deva căuta investitor străin, și apoi cum s-au dat autorizațiile, licențele. În opinia mea, licența de exploatare a expirat de foarte mulți ani și nu e valabilă și trebuie să o ia de la capăt. Nu accept ilegalităţile. Și am încercat să le explic, că și aici, dacă e vorba de corupție, trebuie să ne și unim în ceea ce susținem. Cum vedeți, corupția afectează tot.

 

Ceea ce n-am prea văzut la manifestanții împotriva cianurilor…

Pentru că erau unii acolo care fac jocuri politice. Pe d-l Crăciun l-am mai văzut la manifestațiile USL.

 

Cum apreciați evoluția României după 1 ianuarie 2007? Îmi amintesc că în decembrie 2006, când am stat de vorbă, eram așa de optimiști, parcă răsărise soarele pe ulița României.

Chiar așa a fost, răsărise soarele.

 

Dar am reușit să capitalizăm prezența noastră în UE?

Da, sigur că am reușit. Avem un comisar pe agricultură, d-l Cioloș, foarte bun și foarte respectat, ceea ce înseamnă foarte bine pentru România. Suntem prezenți la luarea deciziilor în UE, avem și noi drept de veto, în chestiunile unde există drept de veto, sigur trebuie să-l folosești acolo unde trebuie. Acesta era singurul drum și singura soluție.

 

Se pune problema dacă am capitalizat suficient de bine prezența noastră acolo.

Probabil că puteam să o capitalizăm mai bine, puteam să absorbim mai multe fonduri, puteam să fim mai bine pregătiți. N-am fost pregătiți pentru absorbirea de fonduri europene. Trebuia să se facă pregătirea înainte de a intra.

 

După nouă ani de activitate publică, ministru al Justiției, apoi europarlamentar, care e cel mai mare regret al dvs.? Ce v-ați fi dorit foarte mult să realizați și nu ați reușit?

Aș fi vrut să finalizez codurile, așa cum le văd eu, cel puţin Codul Penal și Codul de Procedură Penală.

 

Care au fost cei mai importanți aliați în toată perioada asta în care ați luptat pentru reforma justiției?

Președintele Băsescu a fost categoric un aliat. Comisia Europeană, guvernele statelor membre pentru care statul de drept, domnia legii și anticorupția contează foarte mult, instituțiile care fac asta și care cred în asta. Şi foarte mulți oameni din România.

 

Cei mai importanți opozanți?

Întotdeauna s-au opus PSD și PNL. Și aș spune și UDMR. La aliați aș adăuga PDL. Și aș vrea să fac o diferență între reacțiile PDL și USL, atunci când membri importanți din aceste partide sunt anchetați. Nu ați auzit PDL spunând: „e dosar politic“, nu ați văzut PDL făcând o demonstrație sau făcând un zid în jurul unui inculpat, așa cum l-am văzut pe Ponta de atâtea ori, inclusiv în dosarul Dragnea, cu repetiție, cu cel de la Pitești, baronul din Pitești și alții. Nu ați auzit PDL spunând că sunt dosare politice, nu au încercat să decapiteze DNA, ANI sau alte instituții judiciare ca să scape. Sigur că au fost supărați, dar nu au acționat împotriva acestor instituții, ceea ce USL face din plin.

 

Interviu cu MONICA MACOVEI, europarlamentar PPE, realizat de ARMAND GOȘU