Pe aceeași temă
Cum vedeţi reforma în justiţie din perspectiva istorică? E un eşec sau nu?
Nu aş folosi cuvântul eşec. Este într-un impas. Şi am putut vedea semnele acestui impas încă din 2007, când practic au fost oprite sau încetinite măsurile de reformă care şi aşa fuseseră împinse aproape cu forţa, în condițiile unei opoziții a sistemului, în principal a CSM. Este un moment foarte dificil în care, din păcate, vedem că atitudinea generală a magistraţilor şi energia lor se canalizează pe bani.
Este vinovat întregul sistem pentru acest impas al reformei de care vorbim? Sau pot fi detectaţi anumiţi vinovaţi?
Doresc să spun mai întâi câteva lucruri despre lege şi magistraţi în contextul grevei actuale. Potrivit Constituţiei, magistraţii se supun legii şi trebuie să respecte legea, existând şi regula constituţională: nimeni nu e mai presus de lege. Ce vedem însă astăzi este încălcarea voită a legii și încercarea de manipulare a opiniei publice: așa-zisul protest al magistraţilor este, în realitate, o grevă ilegală, pentru că magistraţii, potrivit Legii soluţionării conflictelor de muncă, nu au voie să facă grevă. Dar oamenii nu pot fi păcăliți. Am auzit explicaţii şocante din partea unor judecători care afirmau că intră în sala de şedinţă şi amână dosarele, indicând că aceasta este activitatea judecătorească care arată că nu este grevă, ci că ei lucrează! Aş vrea să reamintesc că esenţa activităţii de judecător este „judecarea“, şi nu amânarea. Prezenţa fizică a unora în sălile de şedinţă, pentru a amâna dosarele, nu indică activitate judecătorească, ci, eventual, o glumă bună!
În contextul proiectului noii grile de salarizare, doresc să reamintesc că magistraţii au solicitat să se raporteze la salariul obţinut prin forţe proprii, adică la salariul pe care şi l-au mărit singuri, prin hotărâri judecătoreşti, prin care şi-au dat unii altora sporuri. Cel mai „flagrant“ caz este cel al sporului de 50% pentru stres, care fusese abrogat încă din anul 2000 prin lege (pentru că fusese inclus în salariul de bază). Cu toate acestea, în 2005, după cinci ani de la abrogarea acelei prevederi legale, mulţi magistraţi au formulat acţiuni judecătoreşti prin care cereau acest spor abrogat, pentru viitor, dar şi pe 3 ani în urmă. Mulţi bani! Cred că, din păcate, sumele acestea au întunecat argumentele de lege şi morală. Nici după ce Curtea Constituţională a decis, în mai 2009, că ceea ce au făcut instanţele de judecată în aceste dosare, în primul rând Înalta Curte de Casaţie şi Justiţie, a fost neconstituţional, nu s-au oprit. Dimpotrivă, eforturile pentru obţinerea acestor sume de bani s-au intensificat şi, mai mult, o parte din aceste acţiuni judecătoreşti continuă! Ce vreau să spun prin asta? Că şi în acest caz (ca şi al grevei) s-a încălcat legea tocmai de către cei care sunt chemaţi să o aplice şi să asigure respectarea legii în societate.
Dar vreau să spun un lucru foarte clar: rămân constantă în a afirma că magistraţii trebuie să aibă salarii mari. Aici însă, nu despre asta este vorba şi nici despre independenţa justiţiei, ci despre respectul sau lipsa de respect faţă de lege a magistraţilor.
Totuşi, din ceea ce ce vedem, în momentul de faţă, pretenţiile salariale ale magistraţilor au fost satisfăcute în bună parte de noua Lege a salarizării unice. În fapt, ei sunt categoria de bugetari cea mai favorizată de această lege. Şi atunci, care credeţi că ar fi raţiunea continuării acestei greve?
Am înţeles că pretenţiile salariale sunt satisfăcute, inclusiv cu privire la acele sporuri pe care şi le-au dat singuri şi în mod ilegal. Motivul continuării grevei este probabil legat de încercarea de a justifica public existenţa altor cauze (altele decât „banii lor“) pentru grevă, după ce au văzut cât de prost a fost primită revendicarea lor de către public. Încercare eşuată. Sigur că există probleme în sistemul juridic (cauzate, de pildă, de legislaţie, dar şi de magistraţi), dar acestea nu pot fi rezolvate prin acţiuni ilegale şi nici revendicate de pe poziţii ilegale. Ca să nu mai spun că pentru problemele invocate acum niciodată nu au făcut grevă şi nu au făcut nici în timpurile în care PSD îi ţinea din scurt. Dezinhibarea care a venit odată cu anul 2005 a dezvelit şi faţa urâtă a unora din sistemul de justiţie, cea dispusă să încalce legea, dacă este vorba de „banii mei“. Revenind la grevă, bănuiesc că este posibil să existe şi nişte aranjamente politice în spatele scenei, pentru că unii politicieni vor să folosească electoral haosul creat de această grevă. Pentru politicienii care îşi afirmă sprijinul (faţă de o grevă ilegală!!!), mă gândesc că există, alături de un interes electoral şi cel al câştigării bunăvoinţei judecătorilor în dosarele inculpaţilor din partid sau în mod preventiv (căci nu se ştie niciodată ce se întâmplă în viaţă, nu?!). De pildă, sunt cunoscute legăturile vechi dintre d-na Bărbulescu (preşedinte interimar al ÎCCJ şi persoană vocală în susţinerea grevei) şi cuplul Stănoiu-Iliescu (d-na Bărbulescu a fost adusă de la Tribunalul Olt la ÎCCJ, în 2001, şi în 2 ani numită vicepreşedintă la ÎCCJ, post în care stă în continuare în mod ilegal, prin voinţa CSM). Nu am văzut proteste de acest fel, de pildă, în 2007, când preşedintelui ÎCCJ i s-a prelungit mandatul de conducere în mod ilegal, de către CSM, prin neaplicarea legii în vigoare cu privire la vârsta de pensionare. Asta nu este grav?
Dacă aţi fi fost ministru al Justiţiei, credeţi că aţi fi avut vreo pârghie ca să stopaţi această grevă şi să-i întoarceţi în tribunale pe magistraţi?
Nu doresc să răspund pe larg la această întrebare, pentru că în acest moment se duc negocieri şi nu aş vrea să le influenţez în niciun fel. Dar experienţa mi-a arătat că acceptarea stării de ilegalitate (la scară mică sau mare) şi compromisurile pentru „liniştire“ şi evitare de „scandaluri“ nu au dus la progres, ci, dimpotrivă, la regres. Priviţi la activitatea şi atitudinea CSM şi veţi constata acest lucru. Aşa se întâmplă atunci când nu există responsabilizare reală instituţională sau personală. Nu sunt pentru compromisuri care să acopere încălcarea legii. Acestea nu vor face decât să determine noi încălcări ale legii.
În 2005, 2006 puneaţi mare preţ şi investeaţi mari speranţe în tinerii judecători, în tinerii procurori, care ar fi putut schimba sistemul, venind cu o altă mentalitate. Vă întreb acest lucru pentru că astăzi constatăm că o parte dintre acei oameni, care erau extrem de reformişti la vremea respectivă, se află acum în fruntea luptei sindicale pentru salarii. Sunteţi dezamăgită de această schimbare de atitudine?
Sigur că sunt dezamăgită de unii dintre ei. Mă refer la cei care susţineau măsuri de reformă (nu obţinerea în mod ilegal a unor sporuri!). Dezinhibarea şi independenţa pe care le-au dobândit faptic, începând cu 2005, nu au fost canalizate cu prioritate spre schimbări reale în justiţie sau spre creşterea profesionalismului magistraţilor sau pentru autocurăţarea sistemului, ci, după cum vedem, spre obţinerea unor salarii mai mari, chiar cu riscul încălcării legii. Problema este cum au înţeles această independenţă. Au înţeles, de exemplu, să îşi crească singuri salariile, să facă o grevă ilegală, să amâne procesele şi să pretindă să stea la masa negocierilor ca şi cum ar reprezenta o cauză legală şi morală.
Ideea era dacă mai aveţi aceeaşi încredere pe care o aveaţi acum patru ani, de exemplu, în tinerii intraţi în sistem.
Sigur că am învăţat şi o lecţie. Dar am în continuare încredere în tineri, dar nu numai în tineri. Pot fi şi oameni în vârstă care doresc şi pot contribui la schimbări majore şi reale. Aceştia există, dar vocile lor nu se aud. Acum se aud alte voci. Cele care calcă pe lege pentru bani şi care, prin intervenţiile publice, urâţesc imaginea justiţiei (de exemplu: într-una din serile astea, am auzit-o pe d-na judecător Pivniceru, la un post de televiziune, spunând că i s-a făcut „cald în cap“. Cred că multora li s-a făcut ruşine, iar celor care au dosare pe masa acestui judecător cred că li s-a făcut şi teamă). Revenind la ideea cu tinerii, este deja clar pentru toată lumea că nu tinereţea în sine aduce progres. Priviţi spre mulţi dintre tinerii politicieni! Este nevoie de agenţi ai schimbării cu un program clar şi cu puterea de a merge până la capăt.
Vorbeaţi despre o serie de modificări care ar trebui făcute: modificări de Constituţie, modificări de lege, mergând chiar până la a afirma că ar fi necesară o intervenţie a factorului politic. Vă rog să explicaţi!
M-am referit la intervenţia factorului politic, respectiv a ministrului de Justiţie numai atunci când am discutat despre organizarea administrativă a justiţiei. Din păcate, afirmaţia mea a fost deformată în unele medii publice. De altfel, am făcut des această afirmaţie, bazată pe următoarea situaţie: ca ministru al Justiţiei, am vrut să desfiinţez instanţele cu un judecător, pentru că, trebuie să ştiţi, există în România instanţe cu un judecător şi parchete cu un procuror. S-au cheltuit mulţi bani europeni în diverse programe. Au venit experţi europeni care au întocmit şi un plan de acţiune, arătând încărcătura de dosare din aceste instanţe, indicând ce instanţe trebuie desfiinţate, soluţiile pentru justiţiabilii din zona respectivă etc. Vă imaginaţi că la o instanţă cu un judecător nu faci distribuţie aleatorie, nu mai spun cât costă să întreţii clădirea şi staff-ul, iar la un număr foarte mic de dosare o astfel de cheltuială nu se justifică. În final, nu am putut să desfiinţez aceste instanţe cu un singur judecător, aşa cum recomandau analizele făcute, pentru că CSM s-a opus. Având această experienţă (şi altele de acest tip), şi văzând că nu se poate reorganiza administrativ sistemul pe baze eficiente, mi se pare firesc să se producă o schimbare. De altfel, organizarea administrativă a justiţiei ţine de Executiv. Mai există un motiv pentru o astfel de schimbare de responsabilitate. Un ministru răspunde pentru ceea ce face sau nu face. Poate fi şi dat jos. Dar CSM nu răspunde pentru nimic niciodată, după cum am văzut cu toţii.
Cum rămâne cu principiul neintervenţiei politicului în justiţie?
Ceea ce am spus nu are nici o legătură cu intervenţia politicului în justiţie! Să facem diferenţa dintre independenţa magistraţilor de a lua decizii în dosarele pe care le au în lucru (care nu intră în discuţie) şi problema de organizare administrativă a justiţiei, care este una de management şi atât. Niciodată nu am spus şi nu am gândit şi nu voi gândi şi nu voi spune că trebuie intervenţie politică pe soluţiile magistraţilor. Niciodată. Vorbim doar de organizare.
Pe de altă parte, CSM, pe care îl descrieţi ca pe un organism anchilozat şi nereformist, protecţionist într-un mod exagerat, are nişte atribuţii care par a împiedica tocmai o reformă a sistemului. Şi atunci există senzaţia că e o castă care se apără şi se protejează.
Sunt de acord, din 2005, de când CSM are puteri foarte mari (pentru că atunci a intrat în vigoare legislaţia care a creat aceste puteri), a acţionat ca o cooperativă de protecţie a iregularităţilor şi ineficienţiei din sistem. Dar cred în continuare că, atunci când vorbim de cariera magistraţilor, această putere trebuie să rămână în continuare la CSM. Cred în continuare că răspunderea disciplinară trebuie să rămână la CSM. Dar putem discuta despre componenţa CSM. Acum avem o majoritate formată din judecători şi procurori aleşi de colegii lor. Poate că ar fi bine să lărgim baza de selecţie în CSM şi să intre şi oameni din afara justiţiei (inclusiv în comisiile de disciplină). Putem să ne gândim la anumite profesii care ar putea fi reprezentate. Când spunem societate civilă e destul de larg. Putem să avem psihologi, doctori, profesori, adică să avem reprezentată România acolo, care are de a face zi de zi cu justiţia. Există comisii disciplinare, de pildă, în Statele Unite, în anumite zone, care sunt formate din oameni din afara sistemului în totalitate, nu e niciun judecător acolo. Eu nu merg atât de departe, dar spun că trebuie să avem o reprezentare mai mare a noastră, a oamenilor în CSM. Sunt şi alte soluţii.
Şi asta s-ar putea face prin modificarea legii, a Constituţiei?
Asta se poate face prin modificarea Constituţiei. La fel, modificarea Constituţiei trebuie neapărat să aducă votul public al membrilor CSM. În ceea ce priveşte organizarea administrativă a justiţiei, asta nu e o chestiune de Constituţie. Se poate face prin lege. Vor fi alegeri în 2010 pentru un nou CSM. Ar fi de dorit să se schimbe Constituţia până atunci, dar mă îndoiesc că este posibil. Rămânem iarăşi la înţelepciunea judecătorilor şi procurorilor care îşi vor vota reprezentanţii în CSM, iar experienţa ultimelor alegeri nu a fost fericită. Vom vedea. Dar ceea ce se va întâmpla va avea efecte asupra deciziei de schimbare a modalităţii de alegere şi a componenţei acestei instituţii.
Toate acestea au dus la apariţia, în discuţiile publice din ultima perioadă, chiar la anumite poziţii extrem de radicale. S-a vorbit chiar despre renunţarea la inamovibilitatea magistraţilor. Ce le-aţi recomanda de fapt magistraţilor ca să iasă din această situaţie?
Cred că şi-au făcut foarte mult rău, mai ales prin această grevă, care aduce prejudicii enorme statului de drept, drepturilor cetăţenilor, dreptului la o justiţie rapidă, corectă şi eficientă, şi prejudicii economice. În plus, cred că antipatia publică faţă de magistraţi a crescut. Trebuie să iasă din această situaţie, trebuie să înceteze greva, trebuie să intre în legalitate. Eu cred că orice negociere pe care vor să o facă pentru justiţie, în beneficiul justiţiei şi al cetăţenilor care apelează la justiţie poate fi dusă numai de pe poziţii de legalitate, deci numai după ce reintră în sala de judecată şi înceteaza această stare de ilegalitate. //
Interviu realizat de ANDREEA PORA
