RALUCA PRUNĂ: În mandatul lui Kövesi, DNA este la vârful activității sale

N-aș putea spune că ele drapează niște pretenții salariale. Mare parte dintre problemele expuse în memorandum sunt probleme recurente, nu sunt o chestiune de noutate. Memorandumul nu face altceva decât să recapituleze chestiuni de sistem, cum ar fi subfinanțarea sistemului judiciar, sau chestiuni de principiu, de tipul „cetățeanul trebuie să fie egal cu statul“. Sigur, constatăm că în memorandum o chestiune foarte importantă este cea a salarizării. Spun asta pentru că am avut o întâlnire pe 23 septembrie cu reprezentanți ai CSM, ai tuturor asociațiilor care și-au însușit memorandumul și președinţi de curți de apel. Am participat împreună cu ministrul Pâslaru la întâlnire și primele două ore și jumătate s-a discutat numai problema salarizării.

Și s-a ajuns la o concluzie?

Depinde ce înțelege fiecare prin concluzie. Ministrul Pâslaru a explicat o dată în plus că rațiunea Ordonanței 20/2016 a fost de a corecta niște inechități, nu toate inechitățile din sistemul bugetar, și că ordonanța funcționează pe baza unui principiu al solidarității. Deci, în corectarea unor inechități trebuie să se țină seama și de nivelul salarial existent în România. Sigur că, din cele ce am înțeles de la magistrați, acest lucru nu este de natură să-i mulțumească, însă eu cred că poziția guvernului a fost clară în privința aceasta. Un alt lucru important pe care ministrul Dragoș Pâslaru l-a reiterat este că urmează să fie elaborată o lege a salarizării unice, care să pună pe principii de echitate toate salariile din sistemul bugetar.

Ceea ce i-a deranjat pe magistrați este că în ordonanță se spunea că la stabilirea veniturilor maxime nu vor mai fi luate în calcul hotărârile judecătorești prin care diverși magistrați și-au obținut mărirea de salariu cu 18% și că toată lumea ar trebui să beneficieze de acest 18%.

În considerarea Ordonanței 10/2007, care dădea măriri succesive de 2%, 5% și 11% ale salariului, unii magistrați au obținut hotărâri judecătorești cu privire la această mărire de 18%, în vreme ce altora instanțele le-au respins astfel de cereri. La sfârșitul anului 2011, Înalta Curte a dat un recurs în interesul legii (RIL), care stabilea clar că Ordonanța 10/2007 nu era aplicabilă celor din magistratură. Însă RIL-ul, ca orice decizie a Înaltei Curți, dispune pentru viitor și nu afectează hotărârile definitive anterioare care au fost executate. Suntem astfel în situația în care există în acest moment judecători și procurori care și-au pus în executare hotărâri care fac ca salariul lor să fie cu 18% mai mare decât al celorlalți. Întrebarea este dacă Ordonanța 20/2016 constituie temeiul legal de aducere a întregului sistem judiciar la nivelul celor câțiva care și-au pus în executare hotărârile. Pentru a clarifica acest lucru, guvernul a adoptat Ordonanța 43/2016, în care s-a precizat că în stabilirea nivelului maxim se ia în calcul numai nivelul stabilit prin acte normative, nu cel stabilit prin hotărâri judecătorești. Poziția guvernului a fost aceea că este o chestiune de oportunitate să-ți alegi pragul maxim. Magistrații consideră că hotărârile judecătorești se dau în aplicarea legii, că judecătorul rostește  dreptul și că, prin urmare, Ordonanța 43 statua nerespectarea hotărârilor judecătorești. Nu împărtășesc o asemenea interpretare. Ordonanța nu statuează să nu se respecte hotărârile judecătorești, ci stabilește numai, printr-o decizie de oportunitate pe care guvernul a luat-o, care este pragul maxim.

„Discutăm mult despre lupta anticorupție în România. Și e firesc să discutăm mult, pentru că, din păcate, avem încă foarte multe cauze care implică politicieni sau alte persoane cu o anumită notorietate în societate.“

Totuși, magistrații sunt printre categoriile profesionale cu cele mai mari lefuri din țară, spre deosebire de profesori, medici. Salariul de pornire al unui magistrat este de 5.000 lei, nu mai discutăm de pensii, care pot ajunge și la 100.000-200.000 de lei. În acest context, revolta lor ridică multe semne de întrebare și deranjează.

Nu este nimic excepțional ca judecătorii și procurorii, magistrații în general, să aibă salarii mai mari decât al altor profesii. Peste tot, în toate statele membre. Însă, din cifrele pe care le avem de la Consiliul Europei, raportul dintre veniturile lor și venitul altor profesii este în România cu mult mai mare decât în alte state membre. Când vezi un raport de 1 la 6, care ne apropie de Bielorusia și de Rusia, față de un raport de 1 la 2,5, cel mult, în cele mai multe state membre, sigur că îți pui întrebarea dacă nu cumva aici este o chestiune de inechitate și dacă societatea este bine așezată. Așa încât cred că ar trebui discutate aceste lucruri în cadrul unui proiect mai amplu, care să așeze salariile din România pe niște criterii de echitate, să ne întrebăm ce fel de țară vrem. Nu e simplu să faci o lege a salarizării, fiindcă nu e simplu de spus ce e mai important într-o societate: profesorul, medicul sau judecătorul? Dar trebuie avută o discuție, în care cel mai important lucru este ca, în mod transparent, să punem pe masă toate veniturile salariale, deci salariul, plus alte beneficii de tip sporuri, și să vedem fiecare categorie profesională, fiecare grad, gradație ce venit are. Și atunci s-ar putea să avem niște surprize, să vedem că nu sunt magistrații în realitate cei mai bine plătiți. Avem în administrație poziții în care veniturile sunt de peste 30.000 de lei.

M-a frapat o sintagmă în memorandum: „există o viziune reductivă doar prin prisma luptei anticorupție“. Există o nemulțumire vizibilă acolo față de anticorupție și DNA, care e criticată. Cum vedeți acest lucru?

Am remarcat și eu că în memorandum se vorbește de această „viziune reductivă“ și se menționează că „eroarea este preluată și în MCV“. N-am avut ocazia să discut despre asta cu magistrații care au inițiat memorandumul. Vă spun cum văd eu lucrurile. Am spus încă de la audiere că eu nu cred că justiția înseamnă numai lupta împotriva corupției, însă cred, pe de altă parte, că lupta împotriva corupției, așa cum am cunoscut-o noi în ultimii ani, a dat rezultate și a permis asanarea multor sectoare din societate, inclusiv din justiție. În 2004, când eu am plecat din țară, după ce s-au încheiat negocierile pentru aderare, nu cred că aveam vreun magistrat reținut pentru un fapt de corupție. După aceea am văzut că au existat mai multe cazuri și eu cred că, din păcate, asistăm acum la o reacție împotriva unor rezultate ale DNA, care sunt, în opinia mea, foarte bune. Ar fi păcat ca, pe fondul acesta și al unor alegeri în CSM, al unor raportări mai pasionale la chestiuni recurente și vechi în sistemul de justiție, să demolăm rezultatele bune pe care România le are în această materie. Rezultate pe care nu numai eu le constat, ca ministru, ci și cetățenii români, partenerii noștri externi. Și aici voi face o paranteză și voi spune că, la summit-ul anticorupție din mai de la Londra, România a fost invitată acolo în considerarea expertizei pe care o are în materie de luptă împotriva corupției și a fost prezentată ca un model, cel puțin în regiune.

Au aceste asociații de magistrați și semnatarii memorandumului o problemă cu DNA, așa cum transpare din acest memorandum?

N-aș merge atât de departe încât să cred că niște magistrați din România au o problemă cu DNA, pentru că și cei care lucrează la DNA sunt ei înșiși magistrați. Cauzele instrumentate de DNA ajung în fața unor judecători și rezultatele pe care DNA le are, confirmate prin hotărâri definitive, sunt confirmate de către niște judecători. Așa că n-aș generaliza și n-aș spune că acești magistrați au o problemă cu DNA. Aș spune că este numai o problemă de percepție. Discutăm mult despre lupta anticorupție în România. Și e firesc să discutăm mult, pentru că, din păcate, avem încă foarte multe cauze care implică politicieni sau alte persoane cu o anumită notorietate în societate. Și, prin forța lucrurilor, discutând mai mult despre aceste cauze, pe care media le difuzează, probabil că s-a creat impresia unor magistrați că restul problemelor justiției nu sunt luate în calcul. Este un mod reductiv de a vedea lucrurile.

Cu ce anume din memorandum nu sunteți de acord, vă deranjează?

Sunt câteva puncte de care mă despart categoric. De exemplu, divulgarea numelor celor care lucrează ca experți MCV pentru Comisia Europeană, faptul că numirile la vârf în parchete sunt politice, că dreptul la apărare nu este respectat în România.

Credeți că asistăm la o campanie împotriva DNA, una mai agresivă decât de obicei? Sunt magistrații parte a acestei campanii?

Cred că putem vorbi de o campanie împotriva DNA, cu asta sunt de acord, dar nu cred că parte a acestei campanii împotriva DNA sunt şi magistrați... Campania împotriva DNA nu a început acum cu acest memorandum, a început de câteva luni bune și vârful de lance sunt cei care sunt într-un fel sau altul implicați în cauzele DNA. Cred că din frică, pentru că, iată, deodată, DNA ne arată că legea este oarbă pentru toată lumea și că brațul legii, mai devreme sau mai târziu, apucă pe toată lumea. Teama că această instituție este cu adevărat independentă generează cel mai probabil această campanie.

Cum se explică scăderea încrederii în justiție, așa cum a fost ea semnalată de Eurobarometru, cu 13%?

Scăderea aceasta cu 13%, de la 48% încredere la 35% în decursul acestui an, e formulată ca încrederea în justiție. Or, justiția se înfăptuiește prin instanțele de judecată. Dacă avem o statistică defavorabilă sistemului de justiție în ansamblul său, motivele sunt diverse și cred că este oportun să fie examinate cu atenție. Pentru moment, doresc numai să spun că nu este corect să afirmăm că acest lucru se datorează DNA.

Numai că DNA e, cum ați spus, în ochii atenției publice.

Da, numai că, în contrapartidă - nu cred că are DNA nevoie de apărările mele -, avem și sondaje naționale în care DNA este la 69% încredere. Deci aș citi încrederea aceasta de 35% în justiție ca pe o încredere în tot ce înseamnă sistemul de justiție în România. Asta nu înseamnă numai instanțe și parchet, înseamnă și avocați, și mediatori, și notari, asta înseamnă în general absolut tot ceea ce constituie într-un sens foarte larg sistemul de justiție.

„Toate contestările acestea din partea unor părți din societate, care trec uneori de limita civilității - de a spune că tehnocrația vorbește o limbă străină, că tehnocrația e un corp străin care a venit, ne-a cucerit și vrea să ne pună în genunchi - cred că fac parte dintr-o retorică electorală foarte ieftină și care nu știu ce fel de rezultate electorale va avea.“

Face DNA câteodată exces de zel?

Și în situația în care un procuror ar face exces de zel, toate actele procurorului sunt confirmate sau nu de o instanță de judecată. Noi avem un sistem cu trei grade de jurisdicție. De la omul obișnuit, care se judecă în fond la judecătorie, apoi merge în apel la tribunal și în recurs la curtea de apel, numărul minim de judecători care se pronunță pe un dosar făcut de un procuror este de șase. Așa încât cred că există toate garanțiile procesuale și procedurale în România care să împiedice un potențial exces de zel al procurorului. Asta în cazul în care dosarul ajunge în instanță. Excesul de zel al unui procuror - despre care se tot vorbește în cadrul unei campanii mai largi de decredibilizare a forței de coerciție a statului până la urmă, că nu vorbim numai de DNA - ar putea exista chiar înainte de a ajunge în instanță. Un exces de zel care trece dincolo de ceea ce prevede legea e sancționat prin cercetarea disciplinară a procurorului și chiar sancționarea lui. Am avut cazuri din acestea prin care Inspecția Judiciară i-a cercetat disciplinar pe anumiți procurori și în care excesul de zel a fost sancționat chiar cu excluderea din profesie. Deci eu cred că temerile acestea induse în mod conștient și manipulator în public nu au niciun fel de fundament. România este un stat de drept, este un stat în care, prin trei grade de jurisdicție, judecătorii se pot pronunța asupra legalității actelor și dosarelor făcute de procurori.

Cum vedeți cazul procurorului Negulescu de la Ploiești, cel care instrumentează dosarul Ponta-Ghiță-Blair? Dacă ar fi adevărat ceea ce a apărut în spațiul public?

N-aș vrea să comentez cazuri individuale. Nu este rolul meu ca ministru. Cred că avem instituții, Inspecția Judiciară, CSM, care trebuie să se sesizeze și care știu ce au de făcut. Dacă ar fi adevărat ceea ce se afirmă în spațiul public în acest caz, ar fi regretabil, evident, și aici îmi dați ocazia să vorbesc despre o chestiune care trece dincolo de cadrul strict legal. În România discutăm foarte mult de legi, regulamente și plecăm de la premisa că, dacă o lege nu-mi interzice ceva, atunci este permis să fac ceea ce vreau. În principiu, e corect. Numai că o lege nu reglementează fundamentul moral sau bunul simț. Și cred că ceea ce lipsește în societatea românească este tocmai asta: obligația de rezervă. Un politician, un magistrat are obligația de rezervă, să vadă cu cine se întâlnește, în ce fel de medii merge, pentru a nu se expune. Sigur că nu scrie nicăieri că nu se poate duce, de pildă, să danseze într-un club, dar probabil că nimeni nu vrea să vadă un judecător sau un procuror dintr-un parchet dansând sau discutând cu interlopi sau cu denunțători. Cred că trebuie să discutăm mai mult despre obligația de rezervă în societatea românească.

Presiunile directe asupra Laurei Codruța Kövesi sunt enorme, poate mai mari decât niciodată, în opinia mea. E afacerea Black Cube, sunt insulte, acuze și chiar amenințări din partea unor politicieni reiterate zilnic pe canalele de televiziune. Ce credeți că se urmărește și cum

vedeți toate astea?

Despre afacerea Black Cube nu pot spune altceva decât că ea e instrumentată de DIICOT și nu vreau să discut despre un caz în instrumentare. Cred că, dacă se confirmă, asta spun ca cetățean, nu ca ministru, este foarte grav ca un procuror de un asemenea nivel să fie pus într-o asemenea situație și aștept să se facă lumină în acest dosar. Despre atacurile care găsesc și eu că sunt mai numeroase în ultima vreme și din ce în ce mai agresive împotriva d-nei procuror-șef Codruța Kövesi pot spune că este regretabil să vezi că persoane care au numit-o pe Codruța Kövesi în cele mai înalte funcții în stat, în care Codruța Kövesi a confirmat - ca dovadă că mandatul de procuror general a fost reînnoit chiar de acele persoane - vin acum și spun că regretă deciziile pe care le-au luat și o insultă. Cred că este important pentru noi toți ca cetățeni, pentru mine ca ministru în orice caz, să vedem că DNA sub mandatul domniei sale este în vârful activității sale.

Credeți că este greșit ca DNA să ceară inculpaților să nu mai vorbească în public? Instanțele au respins astfel de solicitări, cazul Olguța Vasilescu, Victor Ponta, Ghiță.

În considerarea faptului că trebuie să respectăm deciziile instanțelor, iau act de faptul că o instanță a infirmat cererea parchetului ca o persoană inculpată să nu poată vorbi despre propriul dosar. Pe de altă parte, pot să spun, cu distanța persoanei care a petrecut un număr de ani în afara României, că găsesc, prin comparație, că noi ne facem de cele mai multe ori apărările în spațiul public, vedem persoane implicate în dosare, avocați, uneori chiar judecători care intervin în emisiuni de televiziune, care intervin în spațiul public în general și își exprimă poziția cu privire la anumite cauze. Cred că acest lucru n-ar trebui să se întâmple, tocmai din obligația aceea de rezervă, tocmai pentru a nu da ocazia de a se specula cu privire la un anumit caz și pentru a nu exercita un tip de presiune, pe care să știți că magistrații o denunță. Sunt magistrați care merg la CSM și spun că discutarea repetată a unor cauze în spațiul public este pentru ei, cei care trebuie să se pronunțe în acel dosar, o formă de presiune. Pot să vă spun, cu riscul de a fi extrem de criticată, că eu, în afară de România, nicăieri în UE nu am văzut deschizând televizorul lungi emisiuni de televiziune în care dezbatem cauze care implică persoane notorii. Așa ceva nu există nicăieri.

Există acuza că DNA lucrează într-un hei-rup direcționat politic... De exemplu, dosarul cu finanțarea campaniei din 2009...

Nu cred că asistăm la un hei-rup direcționat politic și nu am un răspuns la întrebarea de ce se investighează acum la DNA finanțarea unei campanii din 2009, și nu finanțarea unei campanii din 2012 sau 2014. Dar sunt convinsă că, dacă DNA ar fi investigat campania din 2014, lumea s-ar fi întrebat dar de ce nu am început cu 2009 sau cu 2004 sau 2000.

După decizia Curții Constituționale, când SRI a fost scos din dosarele penale, s-au primit polițiștii judiciari promiși? Există informații că DIICOT, dar și DNA se confruntă cu lipsa unor specialiști în interceptări ambientale, filaje etc. Așa e?

Odată cu Ordonanța 6/2016 s-a adoptat și o hotărâre de guvern care a detașat polițiști judiciari, și anume 40, la fiecare structură de parchet. Nu am cunoștință ca cei 40 ceruți să nu fi fost efectiv detașați, parchetele nu au spus aceste lucruri.

Sigur că pașii, viteza cu care acești polițiști au fost efectiv preluați a fost diferită. S-a întâmplat mai repede la DNA decât s-a întâmplat la DIICOT și la Parchetul General. O să mă întrebați dacă 40 de polițiști pentru fiecare unitate de parchet este suficient. Răspunsul meu este că nu. Am încercat să discut, în funcție de niște statistici pe care parchetele însele ni le-au dat, pentru a face în așa fel încât activitatea parchetelor să nu fie afectată. Avem statistici care ne arată că numărul de mandate de interceptare a scăzut semnificativ și acest lucru se face printre altele și din cauză că Direcția de Operațiuni Speciale (DOS) de la Ministerul de Interne este excedată. Nu știu care este poziția Ministerului de Interne, dar asta știu eu de la parchete.

Mai sunt trei luni până la finele mandatului, ce bifați cu plus și care e minusul cel mare?

În primul rând, în materia luptei împotriva corupției, bifez adoptarea Strategiei Naționale Anticorupție, care este un document foarte bun, este un document pe care ne-am consultat cu multe instituții, asumat prin adoptarea lui de Guvernul României, dar și de mediul de afaceri, de multe părți din societate. Mai trec la plusuri Agenția Națională pentru Administrarea Bunurilor Indisponibilizate. Legea fusese adoptată înainte ca eu să vin în acest mandat, însă am creat cadrul pentru ca această agenție să poată funcționa, am făcut numiri, se angajează acum personal, încercăm să facem ca agenția să fie operaționalizată. Un lucru pe care nu mi-aș fi dorit să-l fac prin ordonanță de urgență, dar n-am avut de ales a fost să pun în acord numeroasele dispoziţii din Codul de Procedură Penală declarate neconstituţionale cu deciziile Curții Constituționale. Mă laud deci cu Ordonanța de Urgență 18/2016, în care am pus, într-un singur text, modificările la Codul de Procedură Penală și am transpus și unele directive care aveau o întârziere de câțiva ani. Cred că faptul de a fi deschis dezbaterea despre penitenciare, că am rezolvat niște restanțe pe penitenciare, cum ar fi Regulamentul de aplicare a Legii de executare a pedepselor, care avea o întârziere de 25 de luni, pe care nu o pot explica altfel decât prin dorința de a crea un haos în modul în care se execută pedepsele, de a crea un haos, de exemplu, în modul în care câștigăm zile în plus prin lucrări științifice. Sigur că acestea nu sunt niște lucruri de sistem, nu sunt lucruri mari, dar sunt niște abuzuri cărora eu, împreună cu o echipă, le-am pus capăt. Mai sper ca, înainte să plec, să fiu în măsură să pun în dezbatere publică pachetul de reformă a justiției cu cele trei legi adoptate în 2004, legile 303, 304, 317, care necesită niște modificări. CSM a lucrat la aceste modificări, am lucrat împreună cu asociațiile, am lucrat și noi în Ministerul Justiției și sper să pun în dezbatere publică un proiect care să răspundă așteptărilor cetățeanului despre ce trebuie să fie un serviciu public cum e justiția.

Și cu minus?

Cred că am eșuat într-o reformă autentică a Ministerului Justiției, sunt multe lucruri de făcut în minister, sunt direcții și oameni în minister care lucrează la un nivel extraordinar, care pot lucra la orice instituție publică din Europa, dar, pe de altă parte, există, ca în multe alte părți ale administrației românești, zone care nu sunt foarte bine utilizate și o legislație te împiedică de fapt să poți face schimbări. Faptul că n-am reușit a însemnat ca pe cei care muncesc să-i pedepsesc prin faptul că le-am dat mai mult de lucru. Pe chestiuni mai de conținut, cred că un minus este faptul că n-am reușit să colaborez mai bine cu parlamentul, n-am reușit să găsim o formulă prin care, de pildă, să nu fi fost necesară adoptarea unor ordonanțe de urgență ca Ordonanța 18/2016.

L-ați dat în judecată pe Ponta?

Nu l-am dat încă în judecată pe Ponta. Sunt hotărâtă să-l dau, dar n-am avut timpul să mă duc să depun cererea. Am discutat cu avocații și nu renunț la acest lucru.

Cum interpretați faptul că Oprea și-a dat demisia din Senat, după ce acesta a respins începerea urmăririi penale?

Cel mai bine pentru domnul Oprea era să demisioneze înainte sau măcar să se pună la dispoziția justiției. Este tardivă și nesinceră demisia acum și oarecum la presiunea străzii.

Asistăm la o campanie virulentă și împotriva Guvernului Cioloș. Credeți că s-a reușit decredibilizarea lui și că tehnocrația a fost compromisă?

Sigur că toate contestările acestea din partea unor părți din societate, care trec uneori de limita civilității - de a spune că tehnocrația vorbește o limbă străină, că tehnocrația e un corp străin care a venit, ne-a cucerit și vrea să ne pună în genunchi - cred că fac parte dintr-o retorică electorală foarte ieftină și care nu știu ce fel de rezultate electorale va avea. E dezamăgitor, vorbesc din perspectiva mea, să fii invitată să faci ceva, să spui de la început că vii, faci cât poți, cât știi tu de bine și pe un mandat limitat, urmând să pleci, și cu toate acestea să fii atacat într-un mod josnic. Nu înțeleg această strategie și asta mă face să cred că din multe puncte de vedere partidele politice care înțeleg să facă asemenea atacuri sub limita unei civilități mai au încă foarte mult de făcut pentru a se reforma. Și, ca cetăţean, voi pleca cu un gust foarte amar. Pentru că eu încerc să mă uit, de câte ori sunt atacată, cu ochii cetățeanului care sunt. Eu sunt în primul rând un cetățean român și îmi spun că disprețul acesta pe care anumiți politicieni îl au față de mine ca ministru al Justiției, ca ministru care a venit pentru un mandat și care nu face politică este în fond disprețul față de orice alt cetățean român. Altfel, putem clama că îi rugăm pe români să vină acasă, îi invităm să vină în România, să facem o horă mare a frăției și să ridicăm această țară. E foarte frumos, numai că eu am constatat că, atunci când cineva vine, fie și pentru o durată limitată în țară, încercând să ofere ceva, nu știu dacă e mult sau puțin, ceea ce primește este o cantitate de ură despre care eu nu credeam că poate exista în politica românească.

Interviu realizat de ANDREEA PORA