ROBERT SCHWARTZ: „În contextul actual, mai importantă ar fi o axă București-Varșovia-Berlin“

O privire asupra Banatului: schimbare, aducere aminte, identitate, organizat de Deutsche Gesellschaft, Fundația „Konrad Adenauer“, Forumul Democrat al Germanilor din Banat și Asociația Șvabilor Bănățeni. Și, ca doi jurnaliști trecuți prin diverse experiențe și forme de tranziție, adică prin ciur și prin dârmon, am discutat despre bulversata Europă, despre tulburata Germanie și despre mereu fascinanta Românie.

Cum s-ar putea diagnostica starea Europei în aceste zile?

Sunt două subiecte care continuă să neliniștească Europa și UE din temelii: Brexit și refugiații. Dacă după Brexit Germania s-a grăbit, după părerea mea, prin ministrul de externe Frank-Walter Steinmeier, când, la inițiativa lui, s-au întâlnit miniștrii de Externe din cele șase state fondatoare ale Uniunii Europene, cancelarul Merkel a încercat ulterior să extindă dialogul politic, însă tot printr-o regrupare a unui nucleu din „Europa veche“, deci s-a întâlnit de două ori cu președintele Hollande și cu primul ministru italian, Renzi. Din tandemul motorului european asistăm la extinderea la o trilaterală Berlin-Paris-Roma, deci a fost firesc din partea noilor membri din Europa Centrală și de Est să reacționeze, simțindu-se tratați ca membri de categoria a doua. S-au reunit cele patru state din Grupul de la Vișegrad, cancelarul Merkel, cred, deși n-a spus-o, a recunoscut că nu-și poate duce la bun sfârșit conceptul de Europă unită și a căutat apropierea de aceste state. S-a întâlnit recent cu 15 șefi de guvern, dintre care cei mai mulți erau din Europa Centrală și de Est. Deocamdată, România n-a intrat în ecuația directă cu Berlin, dar, așa cum a spus-o premierul Dacian Cioloș într-o emisiune difuzată de RRA la care am participat și eu, vor urma întâlnirile de rigoare.

De ce rămâne România în afară sau mai la urmă, la pachet cu Bulgaria?

Premierul bulgar a participat zilele trecute la o discuție cu doamna Merkel organizată la Schloss Meseberg împreună cu țările de la Vișegrad. Nu cred că România rămâne în afară, cred însă că România mult timp nu a arătat că, dincolo de un discurs proeuropean, ar putea și acționa. Acum, cu președintele Iohannis și cu Guvernul Cioloș, ar exista ocazia să se arate că România este o voce regională importantă. Să nu uităm că este a doua țară ca mărime din estul Europei după Polonia, să nu uităm că România și Polonia au o poziție comună când este vorba de situația geopolitică, vezi cazul Ucraina și Republica Moldova. În plus, există disponibilitatea Grupului de la Vișegrad – a spus-o primul ministru polonez, Beata Szydło, în Bucovina – de a se deschide și pentru alte țări. Aici Bucureștiul a reacționat foarte corect și prudent, pentru că nu toate pozițiile grupului sunt în interesul României, punctând prin vocea premierului Cioloș că, acolo unde se poate coopera, se va coopera, lăsând în subtext că România își va păstra discursul pe care îl are în UE.

Mai este de actualitate proiecția președintelui Klaus Iohannis, care propunea la începutul mandatului axa București-Berlin-Washington, în locul axei fostului președinte: București-Londra-Washington? E doar un proiect, este o iluzie?

Este un proiect aflat în fază incipientă. E destul de greu să faci o axă cu Berlinul și Washingtonul, având în vedere o diferență de abordare între Berlin și Washington față de ce se întâmplă în lume. Dacă ne uităm că în UE au fost tendințe clare, susținute și de ministrul german de Externe, Steinmeier, pentru o poziționare în politica de apărare dincolo de interesele transatlantice, dacă ne uităm că, prin vocea vice-cancelarului și ministrului Economiei, social-democratul Sigmar Gabriel, Germania a îngropat aproape negocierile pentru tratatul comun economic TTIP, conchidem că e o axă dificil de creat. Cred că în contextul actual mai importantă ar fi o axă București-Varșovia-Berlin, încercând o prezentare mai nuanțată a intereselor României într-un concert de trei. Tandemul Varșovia-București ar putea oferi soluții și pentru Europa Occidentală. Angela Merkel a declarat într-o conferință de presă că vrea să asculte, vrea să învețe ce se întâmplă acum în țările Europei Centrale și de Est, ceea ce e bine, chiar dacă acest proces putea fi început încă din faza de aderare a acestor țări. A spus-o președintele federal Gauck la București: Occidentul a neglijat multă vreme evoluțiile din Europa Răsăriteană, care nu se aseamănă întotdeauna cu evoluțiile din Vest, de aceea o cunoaștere atentă e necesară. Sper să se întâmple acum.

Polonia și România se află prioritar în planurile NATO, ceea ce sugerează o situație de potențial conflict în regiune. Pentru ce ne pregătim?

Am fi naivi să credem că nu există un potențial de conflict în zona est-europeană. Pe de altă parte, cred că România și Polonia, cu experiența lor, cu istoria lor, ar putea preveni extinderea unui conflict deja existent, vezi Crimeea, vezi activitățile Moscovei în estul Ucrainei, în ceea ce a fost cândva Georgia, Abhazia și Osetia, vezi manevrele neanunțate ale Moscovei în Marea Neagră și în Marea Caspică. De aceea, dacă acest tandem se va realiza, va fi util pentru limitarea unor tendințe, în cooperare cu Berlinul și cu Washingtonul, pentru că prezența NATO în cele două țări este un semnal că Washingtonul a luat foarte în serios temerile existente în regiune. Ar fi bine ca toată Europa Occidentală să înțeleagă această evoluție.

Cum s-ar putea analiza atitudinea Germaniei față de urmările tentativei de puci din Turcia? Este prea îngăduitoare, a reacționat la timp împotriva suspendării democrației?

Cred că nu numai Germania, dar întreaga UE depinde de stabilitatea politică din Turcia, mai ales când ne gândim la problema refugiaților, care deocamdată nu și-a găsit nicio soluție. Uniunea Europeană poate găsi o rezolvare doar împreună cu Turcia, dar o Turcie bazată pe principii democratice. Or, președintele Erdoğan face orice, numai să se ghideze după principiile democrației, nu. De aceea, Germania a reacționat foarte bine la momentul puciului și după aceea, când Ankara a dat afară și a arestat mii de oameni și continuă să se manifeste foarte autoritar nu doar în interior, ci și în afară, vezi întâlnirile cu susținătorii lui Erdoğan din Germania. Sigur că turcii din Germania, și sper că speculația mea merge în direcția corectă, dacă n-ar avea și cetățenia turcă în afara celei germane, nu cred că ar fi mai puțin loiali statului în care trăiesc de două, trei sau chiar patru generații. Aici e vorba de subminarea minorității turce din Germania prin misiuni din partea Ankarei, incluzând servicii secrete din Turcia, care trebuie contracarate de autoritățile germane, cum susținea nu de mult ministrul federal de Externe. E nevoie de coordonare la nivel comunitar, fiindcă Germania singură nu va putea rezolva nici relațiile UE cu Turcia, nici problema refugiaților.

„Angela Merkel este un politician consecvent și, dacă va reuși să își convingă partenerii din UE că drumul propus de ea este corect, cu niște modificări pe care un politician pragmatic, cum de fapt este, le poate include, atunci și poziția sa în Germania se va stabiliza“

Rămânem în Germania. Cancelarul Angela Merkel s-a exprimat consecvent în chestiunea refugiaților, cerând înțelegere și acceptare. Cum reacționează cetățenii germani, ce zic politicienii, cum afectează această politică imaginea sa?

Vedem în ultimele sondaje de opinie înainte de alegerile din Berlin și din landul Mecklenburg și Pomerania Inferioară, care vor avea loc acum în septembrie, că popularitatea cancelarului a scăzut, la fel și popularitatea partidului pe care îl conduce, Uniunea Creștin-Democrată (CDU). Dar a scăzut și popularitatea Partidului Social-Democrat (SPD). În schimb, a crescut vertiginos popularitatea unui partid care acum câteva luni nici nu a existat, Partidul Alternativa pentru Germania (AFD), eurosceptic, pe alocuri xenofob, pe alocuri antisemit, dar cu priză foarte mare, mai ales la publicul din fosta RDG. E fascinant să vezi că tocmai cetățenii care au fost până nu de mult sub o dictatură comunistă își doresc acum din nou un lider autoritar, de această dată dintr-o dreaptă extremistă, AFD. Cu alte cuvinte, rezultatele politicii interne a cancelarului sunt vizibile și nu îi întăresc poziția. E în desfășurare discuția dacă doamna Merkel va mai candida în 2017 pentru încă un mandat de cancelar la cancelaria federală.

Se pune problema asta ?

Sunt unele voci în propriul partid, între conservatorii din CDU, dar mai ales din CSU, sora mai mică din Bavaria, care contestă poziția Angelei Merkel și care nu îi mai întrevăd niciun viitor politic în Germania. Eu cred că se grăbesc, fiindcă Angela Merkel este un politician consecvent și, dacă va reuși să își convingă partenerii din UE că drumul propus de ea este corect, cu niște modificări pe care un politician pragmatic, cum de fapt este, le poate include, atunci și poziția sa în Germania se va stabiliza. Sigur că, pornind de la ce s-a întâmplat în ultimele săptămâni și luni, atacurile teroriste de la Ansbach, chiar și din München, deși de altă sorginte, au speriat electoratul german. E o nesiguranță, care se simte dacă stai de vorbă cu oamenii pe stradă, în magazine, la o cafea, la o țigară, la o bere. Miniștrii de Interne din cele 16 landuri și Ministerul Federal de Interne au elaborat un pachet de măsuri de protecție civilă. S-a vehiculat în presa română „știrea“ că cetățenii germani sunt obligați să își facă provizii, iar acum, isterizați, iau cu asalt magazinele și lasă rafturile goale. Este o exagerare fără niciun temei, dar cunosc oameni care, chiar înainte de a veni această recomandare către populație, că ar fi bine ca în situații de criză să fie pregătiți (fără să se definească însă situația de criză, nefiind iminentă), aveau provizii în cămară din precauție. Recomandarea există și i-a sensibilizat pe germani. Dacă până nu de mult se uitau la atacurile teroriste din Franța, Belgia, Spania, Marea Britanie, cu sentimentul că trăiesc pe o insulă unde așa ceva nu se poate întâmpla, acum s-a întâmplat și nimeni nu mai exclude că se poate repeta. Atât timp cât în dezbaterea publică se discută despre pericolul acut al terorismului islamist, e încă totul sub control, atunci când nu se vorbește, apare altă primejdie, și anume ca partide extremiste de dreapta sau de stânga să preia discursul public.

Ce propun celelalte partide, în afara CDU, în privința refugiaților? Au soluții?

Există câteva discursuri interesante, atât la liberali, care revin după câțiva ani de agonie, cât și unul destul de clar al verzilor ecologiști. Dau tot exemplul Berlinului, care este capitală federală, dar este și land federal, în alegeri: social-democrații, cât și verzii ecologiști din opoziție au exclus alianța cu creștin-democrații. Astfel, dacă cele două partide vor avea destule voturi, vor forma o coaliție care, chiar dacă nu va respinge acceptarea refugiaților, mai ales din zonele de război și din zone de criză umanitară, speră să aibă soluții mai bune la coordonarea cu alte landuri federale și cu partenerii din Uniunea Europeană.

Cu alte cuvinte, să stabilească criterii mai aspre de selecție?

Pe de o parte, criterii mai ferme, dar nici SPD, nici verzii nu își pot permite să fie prea duri, pentru că programele lor prevăd o deschidere față de nevoile refugiaților, deci va fi greu să închidă Germania, să ridice garduri după modelul ungar, să ridice ziduri acolo unde abia de un sfert de veac au fost dărâmate ziduri. Soluții naționale sau regionale nu pot exista, e nevoie de o abordare într-un context european. Sperăm să vedem câteva idei acceptabile pentru toți membrii UE la Summit-ul de la Bratislava din 16 septembrie.

Cum administrează presa germană situațiile delicate cu care nu s-a prea întâlnit până acum, ca atacurile de tip terorist sau propaganda islamică?

Depinde de orientarea presei. Dacă este afiliată unei orientări politice, atunci merge pe acea linie. Ziarele bulevardiere încearcă, încă din titlu, să hiperventileze o stare de isterie sau de panică. După câteva încercări de acest fel și-au dat seama că e contraproductiv să îți panichezi publicul și au lăsat-o mai moale. Mass-media din Germania sunt în general responsabile, mai ales când e vorba de subiecte delicate, și, deși există o diversitate de păreri și comentarii, își respectă rolul și păstrează o distanță corectă. În mediile sociale însă, pe Facebook și Twitter, discursul a explodat scăpând de tot ce numim netiquette. Asistăm la o ulcerație a discursului extremist, naționalist, neofascist, antisemit, anti-Islam cum n-am mai văzut niciodată. Acolo cred că este nevoie de extinderea discursului public civilizat din mediile tradiționale, acolo ar trebui să fie mai prezenți politicienii pentru a explica fenomenele. Ceea ce arată acum ca un lighean cu lături trebuie contracarat cu un discurs democratic, european și liberal.

Organizațiile germane de media au luat poziție în legătură cu situația presei din Turcia, cu ziariști arestați sau interziși și redacții desființate?

Evident că da. Deutsche Welle i-a acordat redactorului șef al cotidianulului liberal independent Hürriyet, Sedat Ergin, „Freedom of Speech Award“. Sedat Ergin e urmărit în justiție pentru presupuse „injurii“ aduse președintelui Erdoğan. El și colegii lui se luptă zi de zi pentru jurnalismul independent și pentru libertatea presei și își asumă prin aceasta un risc major. De aceea, Deutsche Welle i-a acordat premiul, simbolic pentru toți jurnaliștii turci care sunt nevoiți să lucreze în aceleași condiții. Un alt jurnalist urmărit și condamnat, cu care presa germană s-a arătat solidară, este Can Dündar, redactorul șef al cotidianului de opoziție Cumhuriyet. El a demisionat la mijlocul lunii august, după ce a fost condamnat la 5 ani și 10 luni închisoare pentru „publicarea unor secrete de stat“. Înainte de sentință, Dündar a fost ținta unui atac armat, dar a scăpat nevătămat. Dündar a părăsit Turcia și a declarat după puciul eșuat și represaliile care au urmat că nu se va întoarce acasă. Organizațiile de media îi sprijină activ pe jurnaliștii independenți din Turcia.

Ne mutăm în România, care se pregătește de a doua rundă de alegeri în acest an, alegerile parlamentare, după cele locale din iunie. Cum analizați scena politică românească înainte de competiția electorală din decembrie 2016?

E probabil prelungirea cronicii unui vot anunțat, am văzut la alegerile locale că nu contează cât de pătat, cât de corupt e un politician, contează numai cât e de bine poziționat într-o rețea care se promovează și se perpetuează. Dacă suntem atenți la discursul unor politicieni social-democrați, vedem că încearcă să pregătească o campanie electorală deșănțată împotriva românilor din diaspora, vezi declarația lui Victor Ponta, că oamenii au stat la coadă la prezidențiale de două sau de trei ori. Vă pot spune că nici vorbă să fie așa nici la München, nici la Bonn, nici la Berlin și nici în celelalte orașe din Europa, lucru verificat de mine atunci. E clar că se încearcă prin mijloace de manipulare și propagandă învrăjbirea românilor. De aceea, cred că alegerile vor avea rezultatul scontat, cel indicat de unele sondaje unde PSD conduce detașat. Nu numai datorită propagandei, ci și datorită incapacității altor partide de a-și articula programele, unele cu mult mai promițătoare decât ale PSD. E o întrebare dacă membri din actualul guvern vor dori să preia o responsabilitate politică și după alegeri, ceea ce înseamnă că vor trebui să se lipească de câte un partid. România va sta din nou în cumpănă după alegeri și m-am gândit, într-o discuție cu un coleg german, că e foarte posibil ca românii să se trezească într-o situație similară cu cea a britanicilor după Brexit. Electoratul se trezește a doua zi cu dureri de cap, lamentându-se că a votat ce a votat. Ar fi păcat, fiindcă România este angajată pe un drum clar, cu un guvern de specialiști care își face temele într-un timp scurt, dar care, din păcate, nu are sprijinul politic de care are nevoie orice guvern. Dacă discursul proeuropean va fi mai articulat din partea PNL, poate mai crește un pic în sondaje.

Nu vedeți nicio speranță din partea partidelor noi, USR, M10?

Cred că în România se păstrează bazine de votanți tradiționali. E bine că apar partide noi, dar cred că electoratul nu e pregătit să voteze partide necunoscute, de aceea partidele tradiționale vor trebui să găsească formule de coaliție. Sunt analiști care îi dau câștigători pe unii sau pe alții, nu știu pe ce se bazează, dar eu cred că e prea devreme să mă exprim, electoratul român a arătat că poate fi imprevizibil.

Cum vedeți prezența fostului președinte Traian Băsescu pe terenul de joc al politicii, ca lider al PMP?

Traian Băsescu, în afară că a fost un marinar iscusit și un președinte cu merite certe în evoluția României, este în cel mai bun sens un „animal politic“: are nas politic, știe cum să se poziționeze ca să nu fie urcat de istorie pe un soclu și uitat acolo. Din păcate, însă, Traian Băsescu a început să își distrugă soclul pe care l-a urcat istoria și îl distruge, permiteți-mi să fiu ironic, pas cu pas. De multe ori nu îl înțeleg, l-am cunoscut, am apreciat multe din acțiunile sale politice, dar nu-l mai înțeleg. Să te ascunzi într-un discurs naționalist și populist, cu bătaie spre extremă, nu mi se pare o soluție pentru un politician de anvergura sa. Dar, iată, suntem imprevizibili.

Propun un exercițiu de imaginație: cum ar privi Occidentul o Românie cu un premier condamnat penal? Pun această întrebare fiindcă Liviu Dragnea se visează prim-ministru, deși are o condamnare pentru fraudarea alegerilor.

Nu știu cum ar privi Occidentul situația, fiindcă de multe ori Occidentul e pragmatic, găsește o explicație, atât timp cât un politician din Europa de Est se dovedește a fi un partener solid, care merge pe linia comună și atunci mai închide un ochi. Dar nu știu cum ar reacționa România, indiferent că e Dragnea sau alt politician cu o tinichea penală de coadă, care vrea să fie premier. Aici imprevizibiliatea României se arată în toată splendoarea, la locale s-a văzut că au fost aleși candidați cu cătușe. Nu știu de ce nu reacționează Curtea Constituțională, de ce a adormit societatea civilă și nu declanșează dezbateri publice în toată țara pentru a preveni astfel de situații. Acest subiect foarte important, transformat într-o amplă dezbatere publică, poate că i-ar fi determinat pe unii politicieni să se retragă fără să aștepte decizii ale Curții Constituționale.

Au trebuit ani până când plagiatul a devenit o problemă publică și abia acum se iau niște măsuri...

Sunt sechelele unei societăți care încă nu și-a găsit echilibrul.

Interviu realizat de BRÎNDUȘA ARMANCA