Sebastian Lazaroiu: Deocamdată, nu văd perspective de creştere pentru PMP. Intră în conservare

Cum vedeți campania pentru europarlamentare și care credeți că sunt greșelile pe care le-au făcut partidele, pentru că niciunul nu și-a atins ținta?

Toate partidele au făcut campanie parcă nu pentru propriul electorat. De exemplu, PSD a crezut că mesajul „USL trăiește“ prinde la alegătorii lui, dar nici măcar ei n-au înghițit așa ceva, a fost un mesaj periculos. Sunt convins că au fost votanți care au căutat USL pe buletinul de vot, nu l-au găsit și cine știe ce au ștampilat pe acolo. Că, în general, electoratul PSD e mai puțin educat și ușor confuz. PNL a avut o campanie care n-avea nicio legătură cu electoratul liberal, „eurocampionii“, centrat pe Campionatul Mondial care urmează, nu cred că electoratul liberal era interesat de asta. PDL la fel, o campanie ternă, centrată corect pe figurile primilor candidați de pe listă, Macovei și Stolojan, și un mesaj decent, „Europa în fiecare casă“, dar neexplicat. PMP a avut o campanie care părea orientată spre publicul România TV sau OTV, ușor cancanizată. Nu ăsta era publicul pe care trebuia să-l atragă PMP, ci electoratul președintelui, care e unul informat, educat. Și cred că și asta a distorsionat campania. De data asta toată lumea a tras pe lângă țintă.

PSD a ținut steagul sus cu antibăsismul. Se profilează în continuare și pentru prezidențiale aceeași strategie. Credeți că va fi tot una de succes?

Cred că PSD și Ponta au o evaluare incorectă asupra acestui curent, pe care tot ei l-au creat în timp, antibăsismul: el începe să scadă în intensitate, pe măsură ce președintele se apropie de finalul de mandat. Nu poți spune că îl dai jos, pentru că el pleacă singur, nu mai poate candida. Scade și pe măsură ce multe lucruri pe care președintele le-a spus despre PSD, despre baronii care au probleme cu justiția și al căror singur obiectiv este să-și scape pielea, s-au adeverit. Deci nici Traian Băsescu nu mai e monstrul pe care l-au prezentat ei în 2012, când a fost punctul cel mai de sus al urii împotriva lui Băsescu. A o ține langa cu „jos Băsescu“ evident că e o eroare. Și dacă vor continua cu mesajul „la prezidențiale va fi un vot pro sau anti-Băsescu“, se vor înfunda și mai mult pe drumul ăsta, care e un drum închis.

Un drum închis, dar nu cumva reușește să mențină captivă o bună parte a electoratului?

Ba da, dar întrebarea e cât de mare e electoratul pe care îl ții captiv și dacă cu mesajul acesta poți să câștigi alegerile prezidențiale? Poți lua 37% la europarlamentare, dacă ar fi parlamentare, tot cam 35%, dar la prezidențiale ai nevoie de 50+1%, este un filon epuizat din punctul acesta de vedere și cred că cei care au înțeles repede asta și care au schimbat bărcile au fost liberalii. Ei au fost primii care au sesizat că au început să joace singuri cu anti-Băsescu.

În privința PMP, scriați imediat după alegeri că, practic, de la un moment încolo, partidul a început să piardă, era la 10-11% și a ajuns la 6%. Indirect, îi reproșați Elenei Udrea acest lucru și aș fi vrut să explicați de ce.

Să ne înțelegem, eu nu pot să spun că Elena Udrea este vinovată pentru asta și în general nu poți spune că un om este vinovat pentru insuccesul unui partid. Pentru că acolo este o echipă. Nu-mi imaginez că Elena Udrea a luat deciziile singură. Sunt convins că au fost consultanți de campanie și partidul a luat decizia politică.

Ce consultanți, americanii de la Grimberg, care au făcut sondajul?

Am înțeles că au fost cei de la Grimberg, pe care eu îi consider profesioniști pentru că i-am văzut cum lucrează în campania din 2009. Au fost oamenii aceștia, dar nici măcar pe ei nu-i poți face vinovați, pentru că există o decizie politică. Dar, în mod evident, menținerea Elenei Udrea ca personaj central al acestei campanii a fost o eroare, pentru că, pe lângă capacitatea ei de a atrage oameni, are și un bagaj extrem de negativ, pe care l-a acumulat în timp, așa cum l-a acumulat, cu atacuri din partea televiziunilor, cu tot felul de legende care au circulat despre soția omului de afaceri Cocoș etc., lucruri care au intrat în folclor, dar intră și în bagajul ei negativ. E clar că, punându-se accentul doar pe figura ei, s-a limitat potențialul de creștere. Într-adevăr, partidul a intrat în PE, nu e puțin lucru, dar PMP a fost susținut necondiționat de președintele Băsescu, avea brandul Băsescu, cam între 15-20%.

Credeți că a greșit aici președintele? Focalizând toată atenția pe Elena Udrea, mergând până acolo încât a indus electoratului senzația că ea ar putea fi candidatul la prezidențiale?

Dacă a existat senzația că Elena Udrea ar putea să fie candidat la prezidențiale, n-a fost înțelept. Pentru că nu știu câți o văd pe ea președintele României și mă tem că sunt mult mai puțini decât scorul ei de încredere. Dacă s-a înțeles asta, evident că e un mesaj care n-a făcut bine partidului. În realitate se vede și din dinamica de campanie. Partidul a intrat relativ bine în campanie, pentru că până atunci n-a fost un singur personaj, părea că e o echipă. În momentul în care d-na Udrea a ieșit foarte mult în prim-plan, au început să plece oameni care ar fi votat PMP și care în final au votat fie PDL, fie FC, fie n-au votat deloc. De fapt, potențialul era undeva de 15%, dar să zicem că, din cauza lipsei structurilor cu care să scoată din casă oameni, lua 10%, era un obiectiv realist. Eu chiar cred că putea fi atins acest target, dacă campania ar fi fost mai mult concentrată pe echipa cu care candidează, pentru că erau oameni cărora n-aveai ce să le reproșezi. Ba din contra. Tipul ăsta de mesaj probabil că n-a fost compatibil cu electoratul.

Cu scorul acesta de 6,2%, credeți că mesajul lansat în opinia publică este defavorabil președintelui?

De asta mi-a fost cel mai teamă. Eu anticipasem ceva mai devreme scorul, văzusem dinamica de campanie, iar asta a fost temerea mea și a fost și prima mea reacție când s-au anunțat rezultatele, și anume că nu poate fi făcut responsabil președintele pentru scor și cine își imaginează că atâta e electoratul pe care îl mai poate mobiliza Traian Băsescu se înșală. Evident că acesta a fost mesajul adversarilor. Or, aici nu mi s-a părut corect din partea celor din conducerea partidului, care știau și ei că acesta va fi mesajul și ar fi trebuit să-l contracareze, asumându-și repede răspunderea pentru scorul mic față de așteptări. Nici nu era un mesaj propagandistic, era un mesaj corect.

Tocmai în sensul celor discutate, cum vedeți alegerea Elenei Udrea la congresul PMP de sâmbătă?

E o asumare din partea partidului. Partidul și-a asumat atât scorul de 6%, cât și noua conducere. Ar fi fost și mai bine dacă această asumare ar fi avut loc în condițiile unei analize oneste în interiorul partidului a rezultatului de la europarlamentare. Probabil că alegerea de la congres nu ar fi fost diferită, chiar dacă ar fi avut loc o asemenea analiză a campaniei. Cred că oamenii apreciază liderii care își asumă erorile și merg mai departe. Asta înseamnă că au capacitatea să învețe.

Un semnal dat de această alegere și de configurația Biroului Permanent este că PMP i-a refuzat, ca și PDL, pe reformiști. Credeți că va afecta acest lucru imaginea PMP?

E foarte probabil că, în condițiile date, o parte din electorat va rămâne dezangajat în continuare mulți ani. Adică există o categorie de electori, greu de apreciat cât de mare, care s-a îndepărtat chiar și de PMP, cel mai nou venit pe scena politică. Partidele din România nu sunt pregătite să absoarbă o anumită tipologie de oameni politici (gen Papahagi, Funeriu, Baconschi ș.a.), dar asta reflectă, pe de o parte, contextul în care funcționează partidele din România - mă gândesc în special la legea de finanțare-, dar și nivelul general al societății românești. Nu putem avea oameni politici mai buni decât cei pe care îi reprezintă. Trebuie să fim onești cu noi: România încă nu e pregătită pentru Albă ca Zăpada. Putem fi idealiști, putem visa la ea, nimeni nu ne împiedică, dar schimbări radicale în politică nu sunt de așteptat în următoarele decenii. Mai ales că există o consolidare a vechilor practici, de care nu poți să scapi de pe o zi pe alta.

Anunțul candidaturii lui Cristian Diaconescu pare destul de ciudat, făcut la finalul congresului, dar fără să fie validat de către congres...

Eu mă bucur pentru Cristian Diaconescu. Am fost colegi și știu că are experiență pentru o asemenea candidatură. Cred că e în măsură să colecteze voturi și din afara bazinului PMP. Din fericire, aș adăuga. Sper să fie validat și de congresul partidului. Partea bună este că următoarele alegeri sunt alegerile prezidențiale, deci mă aștept ca focalizarea să fie în următoarele luni pe domnul Diaconescu, nu pe doamna Udrea.

Ce șanse are Diaconescu, chiar și în fața electoratului PMP, în fond este un personaj provenit de la PSD, apoi UNPR, ciudat pentru un partid care se proclamă de dreapta?

Da, știu că asta i se reproșează. Cei care îi reproșează asta ar trebui să se uite mai mult la conduita generală a lui Diaconescu și la acțiunile lui de când se află în politică. La prezidențiale, în general, partidele încearcă să arunce în luptă candidați care să aibă o rază de acțiune mai mare decât propriul bazin electoral. Așa că, faptul că Diaconescu ar putea avea opțiuni mai de centru nu e un dezavantaj. Să vă spun sincer, la cum arată lucrurile acum, Diaconescu are șanse deloc neglijabile de a intra în turul al doilea. Pe zi ce trece, mă gândesc că Johannis va fi destul de dezamăgitor. Vreau să spun că pentru Johannis nu e niciun avantaj fuziunea PNL-PDL, ba dimpotrivă, iar el, în postura de candidat, s-ar putea să fie exasperant de șters. Dar asta depinde și de Diaconescu. În ce măsură va reuși să nu rămână cantonat în electoratul PMP.

Există posibilitatea ca până la urmă nu Diaconescu să fie candidatul PMP, ci Elena Udrea?

E greu să mai excluzi asemenea scenarii, după toate ce s-au întâmplat.

Are șanse PMP să crească în aceste condiții sau le-a ratat? Putea deveni alternativa pentru electoratul nemulțumit de alianța PNL-PDL?

Deocamdată, nu văd perspective de creștere pentru PMP. Intră în conservare. Dar alegerile parlamentare sunt abia în 2016. Anul ăsta sunt prezidențialele. Dacă Diaconescu va face o figură bună, se va deschide un nou drum pentru partid din 2015 încolo.

Cum vedeți această alianță, fuziune, ce-o fi să fie, încă nu este clar, între PNL și PDL? Este strategia corectă, câștigătoare?

Pentru a preveni pericolul de a avea un PSD care să aibă toate funcțiile de putere din stat, partidele de dreapta care se pretind adversare ale PSD trebuie să susțină un candidat comun. Dacă toate aceste partide, care împreună însumează 36%, aproape cât PSD, s-ar fi adunat și ar fi spus: în următoarea lună, noi, cei de la masa asta, ne vom concentra să găsim acel candidat pe care să-l sprijinim și care are cele mai mari șanse să câștige în fața candidatului PSD, aș fi aplaudat. Cred că Johannis ar fi rezultat din orice cercetare. În loc de asta, ce-am văzut? Cele două partide vin și spun: cei mici să mai stea pe margine. Aș vrea să atrag atenția asupra diferenței între fuziune și alianță. Dacă era o alianță pentru un obiectiv limitat, și anume câștigarea prezidențialelor, nu mai era o problemă cu diferențele între aceste partide, electoratele ar fi trecut peste diferențe, care nu sunt mici, pentru că ar fi spus: obiectivul nostru esta ca la toamnă să avem un candidat care să bată candidatul PSD, era perfect. Dar așa, ele spun fuziune, ca și când nimic nu s-a întâmplat, ne unim noi ăștia care am fost pe poziții total opuse și în următorii patru ani mâncăm din aceeași farfurie. S-ar putea ca Blaga, Johannis și Antonescu să mănânce din aceeași farfurie, să n-aibă o problemă, dar sunt convins că au probleme electoratele lor.

Care ar trebui să fie chestiunile esențiale, obligatorii de clarificat?

După părerea mea, trei. Repet, niciodată eu nu mă refer la vorbele aruncate peste gard, vorbele care se spun în politică, eu mă refer la fapte. În 2010-2011 a fost o perioadă grea pentru România. PDL a susținut o politică de austeritate care să reechilibreze țara macroeconomic, PNL a susținut că nu e nevoie de așa ceva, că a fost o greșeală și că oamenii au fost aduși la sărăcie etc. Trebuie să se clarifice cine a mințit, cine a avut dreptate, poate n-a mințit nimeni, dar cum conciliem cele două poziții? Când fuzionezi, ai un program politic, o platformă, un program economic. Ce vei scrie acolo? Că dacă ne luăm după pedeliști, ei arată prin fapte că sunt pentru un deficit bugetar mic și o economie echilibrată. Peneliștii au spus de multe ori: dați drumul la deficit, că noi avem nevoie de bani pentru dezvoltare. Ceea ce s-a dovedit o iluzie, că nimeni la noi nu cheltuie pentru dezvoltare, la noi deficitul se duce în pomeni. Și atunci ce va scrie în programul ăla? Lumea va fi bulversată. Repet, trebuie să vină cu o explicație.

În 2012, iarăși, PDL a spus că așa ceva nu se face într-o țară democratică, într-un stat de drept nu violezi Constituția, nu-ți bați joc de instituții precum Avocatul Poporului, Curte Constituțională etc. PNL, dimpotrivă, a spus: a fost un demers legitim, am folosit toate procedurile democratice. În fine, rezultatul a fost cel pe care-l știm cu toții, dar iată o rană foarte adâncă, poate cea mai adâncă. Am resimțit-o toți. Înainte să spună fuziune, trebuie să explice cum conciliază cele două poziții. Ca anumite lucruri să nu se mai întâmple într-o societate - și a fost un lucru grav ce s-a întâmplat în 2012, eu am zis și atunci că e mai grav decât mineriada din 1990 -, ca și cu condamnarea comunismului, dacă nu vin toate părțile care au fost implicate în evenimente să spună: a fost o greșeală, condamnăm, nu se face așa ceva într-o țară democratică și într-un stat de drept, atunci există posibilitatea să se repete. Nu poți să faci o fuziune până când nu lămurești lucrurile legate de vara 2012.

Al treilea lucru e strict legat de modul în care a fost gestionată economia, nu de PSD, ci de liberali, că ei au avut ministere-cheie pe economie în ultimii doi ani. Care, iarăși, sunt fapte și țin de filosofia dreptei și a stângii. PDL a spus: ați pus 35 de taxe nenecesare, împovărați sectorul privat, dați pomeni electorale asistaților sociali. Iar PNL a spus: nu, taxele astea sunt necesare. Uitați-vă la acciza pe combustibil! Au susținut-o până în pânzele albe, democrat-liberalii au fost împotriva ei. Oamenii vor să știe, că s-au polarizat, unii au spus că nu sunt de acord, alții au spus că n-avem ce face.

Deci credeți că, în lipsa acestor explicații și clarificări, electoratul celor două partide s-ar putea să nu le urmeze?

Exact, ambele electorate, de la PNL și PDL, vor suferi scurgeri. Am convingerea că primul sondaj care va introduce noul partid, PDL, PNL, cum se va numi el în final, va arăta în loc de o însumare o scădere, adică în loc de 27-28%, vor avea probabil în jur de 20%.

Ruperea USL, retragerea lui Antonescu de la orice candidatură, Johannis au fost o strategie gândită pas cu pas? Sau, din contra, toate sunt rezultatul unor decizii ad-hoc, în funcție de sondaje și evoluția evenimentelor?

Când și-a schimbat comportamentul Antonescu? Brusc, când cu Roșia Montană, acela a fost primul clash între cele două partide, pentru că el deja și-a dat seama că nu va fi candidatul USL la președinție, că nu-l vor susține cei din PSD și că alăturarea cu PSD mai mult le va dăuna pe termen mediu și lung liberalilor decât îi va ajuta. Și-a dat seama că are o problemă și în partid, pentru că Tăriceanu încă de pe vremea aia tot împingea lucrurile și erau oamenii PSD, Chițoiu, Stroe și alții, care făceau jocurile lui Ponta în partid. A înțeles că trebuie să se salveze pe el ca om politic și să salveze partidul. Încă de atunci își crease deja planul B, cu Johannis. De altfel, era o mișcare absolut logică, pentru că Antonescu știa că, ieșind din USL, dacă voia să câștige PNL prezidențialele, are nevoie de voturile dreptei. Or, dreapta, PDL în special, avea un grad de ostilitate față de Antonescu atât de mare încât șansele să-l voteze, chiar și în turul doi, erau mici. Și atunci lui îi trebuia un candidat ceva mai curat, care n-a participat la evenimentele din vara 2012. Deci a fost un calcul, evident, a jucat și cu scenariul B.

Personajul politic Antonescu iese eroizat din toată această aventură, decizie corectă, pragmatism sau iese ca un om care-și merită soarta și plătește propriile greșeli?

Pe termen scurt și la cald, sigur că încă mai funcționează pasiunile și peneliștii vor considera că a fost un tip pragmatic, iar pedeliștii sau ceilalți care n-am fost de acord cu ce s-a întâmplat în vara 2012 vor spune: și-a meritat soarta. Istoric, el va avea un loc, peste 100 de ani se va spune că unul, Crin Antonescu, i-a păcălit rău pe pesediști. A fost evident că s-au întâlnit doi escroci și niciunul n-a ieșit bine în final. Din punctul acesta de vedere, Antonescu va rămâne până la urmă personajul care a păcălit PSD.

Din fericire pentru Antonescu, lovitura de stat (noi așa îi zicem și așa a fost) din 2012 a eșuat. Că dacă nu eșua, acest personaj intra în manualele de istorie drept un ticălos. Când se va face istoria partidului se va spune: partidul a avut atâția parlamentari, atâția primari în perioada 2012-2016. Dacă mai câștigă și alegerile prezidențiale cu Johannis, cu atât mai mult, va fi un mare succes. Dar altfel, PSD a avut marele avantaj că s-a folosit de imaginea unui partid onorabil, un partid istoric. Or, asta a mânjit PNL, a onorabilizat PSD, dar PNL a pierdut din credibilitate. Se pare că n-a pierdut foarte mult din electorat, după ieșirea din USL. S-ar putea să piardă acum prin fuziunea cu PDL.

Dacă la PNL sunt pe cale să se rezolve problemele de succesiune, la PDL lucrurile par încremenite. Credeți că va urma și acolo o schimbare de garnitură la conducere sau nu?

Nu mă aștept la asta, că dacă era se întâmpla a doua zi după alegeri. Partidul s-a tot diminuat, la localele din 2012 a luat 23% și atunci conducerea partidului și-a dat demisia, dar a fost un scor foarte bun, că de fapt era același scor ca la localele din 2008. La parlamentare – 16%, acum – 12%.

Cum vă explicați că s-a votat în unanimitate fuziunea cu PNL, ceea ce înseamnă în ultima instanță dispariția partidului?

E clar că mișcarea s-a făcut atât de repede ca oamenii să nu aibă timp să se gândească și să-și facă propriile calcule legate de situația lor personală sau a partidului. Cred că onest așa ar fi fost, să lași o perioadă de analiză și pe urmă să iei decizia. Se întâmplă multe paradoxuri. De exemplu, prin fuziunea cu PDL, exact acei oameni care au fost susținuți de Vasile Blaga și care l-au susținut la congres vor avea de pierdut. Pentru că, la fuziune, nu mă aștept ca în Călărași, de exemplu, președintele să vină de la PDL, va veni de la PNL. În Buzău, nu mă aștept ca Cezar Preda să fie președintele, ci altcineva de la PNL, pentru că PNL are scoruri mai bune în acele filiale. Oamenii aceștia cred că abia acum realizează și încep să se gândească ce înseamnă fuziunea și vor apărea nemulțumiri și dizidențe. Pentru că nu poți să spui că PDL nu aduce nimic în alianța asta. PDL la ora asta are alături de PSD cele mai tari structuri, sunt partide bazate pe structuri, pe activiști, pe oameni care ies în campanii, lipesc afișe, conving alți oameni. PNL nu are așa ceva, de aici și scorul lor de 14-15%. PNL are în multe zone oameni de condiție bună, avocați, medici, dar nu sunt oameni care fac activismul de partid. Or, zestrea asta pentru PNL este mană cerească, exact ce le lipsea. PDL nu știu cât poate să-și negocieze această importantă calitate.

Pare destul de complicat, mai complicat decât negocierile pentru o alianță...

Eu nu-mi imaginez că ei stau ore întregi acolo și negociază candidatura la președinție. Acolo se negociază și alte funcții de guvernare. Dar întrebarea e: vreodată, PNL, până în 2016, ar putea să cedeze funcția de premier PDL-ului? În condițiile în care PNL are 25% dintre parlamentari și PDL are vreo 10-12%? Deci e o diferență atât de mare, încât cred că PNL va avea și candidatura la prezidențiale și, în cazul în care va prelua majoritatea parlamentară după prezidențiale, va avea și premierul.

Credeți că Johannis are șanse reale într-o competiție cu Ponta?

E clar un politician atipic, dă senzația de seriozitate, a făcut ceva la Sibiu. Are șanse reale într-o competiție cu PSD, dar are o greutate care îi atârnă de gât: PNL-PDL. Nu mi se pare că această fuziune îl avantajează pe Johannis în profilul lui, care e mai mult unul de independent, un tehnician, un om care n-a mai făcut politică la vârf. Dar când în spatele lui se adună unii într-un birou și schimbă hârtii, bilețele, împart funcții, iar publicul vede asta, toată lumea începe să-și pună întrebarea: cu ce le e dator Johannis acestor oameni? De aceea m-a surprins într-un fel sprijinul necondiționat pe care și l-a anunțat Emil Boc. Nu înseamnă că dacă Johannis intră în turul doi nu are votul meu.

Cum anticipați că se va poziționa președintele în toată această conjunctură? Credeți că Traian Băsescu se va implica în susținerea unui candidat de dreapta, oricare ar fi el?

Fără îndoială, președintele are un electorat care va balansa decisiv voturile și în turul unu, și în turul al doilea al prezidențialelor. Nu poți să-i ignori, vorbim de 15-20% oameni care au încă încredere în Traian Băsescu, au fost mulțumiți de cele două mandate ale lui și care e clar că așteaptă un semnal. Președintele nu poate să spună: votați cu cine vreți. Trebuie să le arate acestor oameni o cale. Pentru că își termină mandatul, nu știu dacă și cariera politică, probabil va rămâne activ într-un fel sau altul în politică, dar el are o datorie față de oamenii aceștia care îl susțin să le spună: eu cred că asta e calea.

Interviu cu sociologul SEBASTIAN LĂZĂROIU, membru al Fundaţiei Mişcarea Populară, realizat de ANDREEA PORA