Pe aceeași temă
Care e explicația că un partid de dimensiunea PSD, care altădată avea totuși o elită, a ajuns dominat de un autocrat de tipul Dragnea? Care nu e un autocrat luminat...
Este o explicație, o cauză comună și pentru PSD, și pentru PNL. E adevărat că efectele acestui proces sunt diferite în cazul celor două partide. Explicația comună e următoarea. De mulți ani, PSD și PNL au deplasat centrul de greutate de la nivelul structurii de conducere, care presupune o anumită elită politică, către organizațiile județene. Și cum organizațiile județene sunt construite pe relații de cumetrie locală, ele nu promovează elitele. Astfel, n-a mai fost posibil ca la nivelul de conducere să apară lideri adevărați. În primii ani de la căderea comunismului, la vârful partidelor, toate, PSD, PNL și PNȚCD, erau lideri adevărați, erau oameni cu suprafață politică, oameni cu suprafață intelectuală. Acest fenomen de acaparare a partidelor de structurile locale a determinat blocarea accesului elitelor la conducere. Mai mult decât atât, a determinat plecarea multora dintre cei care ar fi avut datele necesare pentru a se impune ca lideri. E vorba de un exil al elitelor în dublu sens.
Și care e soluția de ieșire din această situație?
Soluția e simplă: o nouă politică de resurse umane în interiorul partidelor. Nu trebuie să se nege rolul organizațiilor județene, pentru că partidele acolo au baza politică, dar ele însele trebuie să fie restructurate pentru a permite promovarea elitelor. Iar după aceea, dacă aceste organizații județene funcționează corect, având o politică de resurse umane rațională, și la nivelul vârfului partidului vor apărea elitele. Însă cei care conduc partidele nu vor această soluție.
E un cerc vicios.
E adevărat că e un cerc vicios. Cei care ar trebui să promoveze politica de resurse umane nouă sunt ei înșiși produsul vechii politici de resurse umane. Spun că problema e comună și pentru PNL. Rămâne de văzut dacă Ludovic Orban va putea schimba această stare de lucruri. La PSD suntem în situația stranie în care nu numai că îl regretăm pe Năstase, care era o lumină în PSD, acum „îl regretăm“ și pe Victor Ponta. Prin comparație, el într-adevăr era un lider politic.
Cu Dragnea și cu toată această camarilă de conducere există vreo șansă de restructurare?
Nu cred că în momentul de față e posibil acest lucru. Estimez că PSD va avea două căderi importante în confruntarea cu alegătorii, mai întâi la alegerile prezidențiale și apoi la cele parlamentare. Abia aceste două căderi politice ar putea să permită o restructurare, pentru că, așa cum este acum construit PSD, este mai degrabă o organizație județeană decât o organizație națională. Practic, Dragnea încearcă să formeze PSD după modelul organizației județene, vrea să reproducă la nivel național organizația de Teleorman. Totuși, asta nu va putea rezista multă vreme, pentru că România nu este județul Teleorman.
Deși poate există nemulțumiri vizavi de această politică, partidul rămâne unit în jurul lui Dragnea. Ce anume îi leagă?
Resursele. Și cum resursele sunt controlate în momentul de față de Dragnea, și nu mă refer numai la resursele partidului, ci la resursele țării, atunci controlul resurselor înseamnă și controlul organizațiilor județene. Or, în PSD controlul resurselor este mult mai puternic decât în cadrul celorlalte partide, atunci când ele sunt la putere.
Și controlul justiției nu?
Este iarăși un argument comun pentru toate partidele, mai bine zis pentru toți primarii și președinții de consilii județene. Aici este o cauză de solidarizare transpartinică. După 10 ani de la intrarea în UE, oamenii politici din România încă nu înțeleg că nu mai pot lucra după regulile din perioada 1990-2006. De la 1 ianuarie 2007, regulile jocului trebuiau să se schimbe, pentru că vechile reguli n-au cum să fie acceptate nici de UE, nici de NATO. Totuși, de 10 ani, există lideri politici, unii dintre ei artiști în arta supraviețuirii, care în niciun caz nu vor să schimbe regulile politice. Principala schimbare trebuie să fie la nivelul tipului de utilizare a resurselor bugetare. Nu mă refer doar la corupție, mă refer în primul rând la crearea dependențelor politice, crearea dependențelor electorale prin intermediul utilizării resurselor într-un mod irațional, care înseamnă de fapt irosirea resurselor. Avem exemplul care a început în 2008 cu Tăriceanu, când era prim-minstru și când a risipit pur și simplu tot ce se acumulase ca urmare a creșterii economice, iar după aceea, succesiv, acest procedeu a fost utilizat într-un fel sau altul și PSD astăzi îl folosește cu mare măiestrie.
Acest asalt al PSD pe toate zonele justiției, de la legi la coduri penale și la campanii de linșaj individual, procurori, judecători, nu are totuși precedent. Care e explicația?
Pentru că este o ultimă bătălie, de asta e importantă, între cei care doresc să păstreze vechile reguli ale jocului politic, care permitea controlul ilicit al resurselor, și cei care doresc ca aceste reguli să fie schimbate, care să țină seama de exigențele statului de drept. Eu nu spun că statul de drept este o utopie, nu spun că în democrațiile occidentale nu există corupție. Ba există corupție la nivel foarte mare, cum bine știm. Problema este dacă această corupție este endemică și împiedică funcționarea normală a structurilor de autoritate sau dacă ea este ținută sub control și există reacții ferme când aceste fenomene de corupție cresc. Nu e nimic anormal în Occident ca liderii politici, marii demnitari să formeze obiectul unor anchete. S-a întâmplat de multă vreme, se întâmplă și acum. Și în SUA, și în România. Nu e nimic anormal ca inclusiv președinții de state, prim-miniștrii să fie anchetați. Numai că la noi acest lucru pare de neacceptat. Încă nu există reprezentarea comună, la nivelul oamenilor politici, că și ei sunt simpli cetățeni și că și ei suportă aceleași sancțiuni pe care le suportă orice cetățean când încalcă legea. Această mentalitate încă nu există în România. În Germania a fost posibil ca Helmut Kohl să fie condamnat, cel care a reunit Germania. Recent am văzut că în Franța Sarkozy este anchetat, a fost reținut.
Cine va câștiga această luptă?
Până la urmă, câștigul este determinat de cetățeni. Nu mai este vorba doar de lupta între structuri de putere, nu mai e vorba doar de lupta între vechile structuri de partid și, să zicem, „Justiție“, „DNA“ etc. E vorba de o luptă între cetățeni și cei care vor să păstreze aceste reguli. Eu cred că cetățenii vor câștiga până la urmă. Politicienii nu sunt eterni. Diferența între cele două „tabere“ care se confruntă este uriașă. Pe de o parte, sunt cetățenii. Și noi constatăm că încet-încet conștiința civică se amplifică, este vorba deja de un fenomen. Ceilalți sunt trecători și n-au în favoarea lor o stare de spirit. Au niște inerții foarte puternice, care sunt prezente în structurile de partid, poate și în anumite structuri de autoritate, dar aceste inerții nu sunt ale viitorului.
Considerați că și PNL e un partid al baronilor, cum este PSD? Că raportarea la justiție nu diferă foarte mult?
Poate că sintagma „partid a baronilor“ nu se potrivește, dar cred că și în PNL există această problemă legată de raportul cu justiția. Și în PNL există mentalitatea că, dacă ești primar, ești președinte de consiliu județean, dacă ești deputat, senator, ministru, te bucuri de imunitate și de impunitate, adică nimeni nu te poate pedepsi. Această mentalitate trebuie să dispară. Nu e mai puțin adevărat că uneori lipsa de rigoare a instituțiilor justiției creează sentimentul că cei care ocupă aceste poziții riscă foarte mult. Risc există în politică dintotdeauna, inclusiv riscul juridic face parte din riscul politic. PNL ar trebui să remodeleze cumva comportamentul membrilor săi, mai ales al celor care ocupă poziții importante. Cred că problema adevărată a PNL este ca discursul oficial pe care îl are să fie susținut sincer de baza partidului.
Cum e situația la PNL din punct de vedere al elitelor și al cercului vicios de care vorbeam mai devreme?
Pentru PNL, politica de resurse umane nouă este o urgență, pe care va trebui s-o rezolve până în 2020, cât se mai află în opoziție. Marea problemă în România nu este câștigarea alegerilor, ci guvernarea. Până acum, toate partidele au ratat în bună măsură guvernarea după ce au câștigat alegerile tocmai pentru că, atunci când au fost în opoziție, n-au știut să-și formeze elite apte să guverneze. Nu văd deocamdată în PNL o mișcare serioasă de a crea aceste elite apte de guvernare, care să nu fie dependente de organizațiile județene, ci să fie apte să vadă care sunt provocările României, apte să vadă care sunt medodele prin care aceste provocări sunt înfruntate, care să vadă ce se întâmplă în Europa, în ce fel România poate să contribuie la reforma UE și în ce fel România poate contribui, în cadrul UE, la înfruntarea marilor provocări pe care le are UE în momentul de față la nivel global. Asta presupune un alt tip de oameni politici decât cei pe care îi avem acum, dar care trebuie creați, iar pentru asta trebuie ca în interiorul partidului să fie această nouă politică de resurse umane.
Spuneți de fapt că în conducerea actuală a PNL nu există acele elite de care vorbiți?
Nu spun că nu există, spun că nu le văd. Nu exclud însă ca Ludovic Orban, care e un om inteligent și care are multă experiență politică, să încerce să facă aceste lucruri. Am observat în ultimele săptămâni niște mișcări în PNL în acest sens. Îi acord o șansă lui Ludovic Orban pentru a produce o surpriză bună.
Vi se pare o idee bună că Orban s-a propus premier?
Nu e o idee nici rea, nici bună, e o idee inutilă. De ce? Pentru că alegerile parlamentare și cele prezidențiale sunt decalate, ideea de tandem nu funcționează. Și dacă, la un moment dat, eu mi-am reproșat că în 2003 am contribuit la soluția schimbării duratei mandatului președintelui de la 4 la 5 ani, tocmai pentru a se decala alegerile parlamentare de cele prezidențiale, acum nu-mi mai reproșez acest lucru. Cred că e bine să fie așa. Gândiți-vă ce se întâmpla dacă acum aveam și președinte PSD, și prim-ministru PSD.
Credeți că s-ar impune o alianță preelectorală, idee pe care ați susținut-o mereu, între partidele din opoziție, ca PDS să poate fi înfrânt? Ce formulă de alianță vedeți?
Experiența politică postdecembristă în întregul ei demonstrează că alianțele preelectorale câștigă. Nu se poate altfel. PNL are nevoie de un dialog și cu Cioloș, și cu USR, indiferent de formula la care vor ajunge, fuziune sau alianță preelectorală. E șansa recâștigării electoratului educat din România, pe care PNL l-a pierdut. În primul rând, cel din București. Cred că starea de spirit din care a rezultat USR și din care într-un fel a rezultat și Cioloș și structurile instituționale solide pe care le are PNL trebuie să facă un corp comun și în felul acesta să câștige alegerile fără riscuri.
Are însă USR interesul unei astfel de alianțe, nu ar trebui mai întâi să se poziționeze mai ferm pe scena politică?
Ce vrea să facă USR? Să fie un etern partid de opoziție și o eternă speranță, sau vrea într-adevăr să schimbe ceva în România? Ca să schimbe ceva în România, trebuie să fie la guvernare. De unul singur nu va reuși niciodată.
Credeți că poate apărea o mișcare civică, cum a fost Alianța Civică, de exemplu, din aceste mișcări #REZIST, Corupția ucide etc.?
Problema acestor mișcări civice este legată de posibilitatea de a produce o expresie politică. Până la urmă, și USR este expresia politică a unei asemenea mișcări. O asemenea mișcare civică trebuie să găsească resursele de dialog cu partidele existente, pentru ca împreună să facă un bloc pentru următoarele alegeri.
Un CDR 2.0.?
N-aș merge pe varianta asta, pentru că ideea de a forma o structură politică formată și din asociații civice, și din partide mi se pare perdantă din start. Aici este vorba de un tip de control pe care mișcarea civică poate să-l realizeze asupra partidelor politice care o reprezintă. Asta ar însemna ca și mișcarea civică să ajungă la o maturitate organizațională. Dacă este un fel de moluscă, n-are cum să-și impună punctele de vedere.
DNA e acuzat că face abuzuri, că măsluiește probe, că sunt dosare subțiri etc. Vi se par solide aceste acuze sau e vorba doar de o campanie de discreditare?
Indiferent de poziția pe care am avut-o, am susținut și susțin lupta împotriva corupției. Cred că este o necesitate, nu numai în România, în toată lumea. Dar pentru a fi eficient în lupta împotriva corupției, este necesar să ai cel puțin trei calități: curaj, bună-credință și profesionalism. Nu pun la îndoială nici curajul, nici buna-credință a DNA sau a judecătorilor care soluționează dosarele din acest domeniu. Dar, de data aceasta v-o spun ca profesionist al dreptului, nu ca om politic, am sesizat eu însumi că există uneori o insuficientă preocupare pentru rigoarea profesională. Or, rigoarea profesională înseamnă, pe de o parte, o foarte corectă aplicare a procedurilor, respectarea tuturor garanțiilor procedurale, și după aceea o foarte corectă aplicare a legii penale. Iar în legea penală există un principiu foarte important: legea penală este ultima ratio. Adică, ori de câte ori nu există alte mijloace legale pentru a corecta o neregularitate, numai atunci intervine legea penală. Există tendința dublă în momentul de față, la fel de periculoasă, ca, pe de o parte, procedurile penale să nu fie aplicate în toată rigoarea lor și, pe de altă parte, legea penală substanțială să fie interpretată printr-o lărgire a sensului ei, ceea ce este inadmisibil, pentru că legea penală trebuie interpretată întotdeauna restrictiv. Las la o parte faptul că există încă foarte multe neclarități în legea penală, ceea ce e foarte periculos. Faptul că au apărut unele probleme legate de anumiți procurori nu înseamnă însă că în ansamblul lui sistemul este minat de asemenea vicii. Pe ansamblul lui, sistemul cred că are bună-credință și curaj. Mai este nevoie de mult profesionalism.
Când spuneți că s-a extins nepermis de mult aplicarea legii penale, aveți în vedere abuzul în serviciu? S-a făcut un exces în zona asta?
Da, fără doar și poate. Și acest exces a fost corectat de Curtea Constituțională. Pentru că fost o încercare a Ministerului Public și a instanțelor judecătorești de a înfrunta dificultatea probatorie de a dovedi infracțiuni mai grave decât abuzul în serviciu, de exemplu: delapidare, luare de mită etc. Atunci, abuzul în serviciu a fost ca un fel de supapă. Era mai ușor să se dovedească nerespectarea atribuțiilor de serviciu. Numai că nu orice fel de atribuții de serviciu din fișa postului nerespectată trebuie să ducă la sancțiune penală. Ca urmare, eu cred că e bună această corecție făcută de CCR, care a spus că nu e vorba de nerespectarea oricăror atribuții de serviciu, ci de atribuții de serviciu care sunt prevăzute expres de lege, ceea ce înseamnă că ele sunt foarte importante și încălcarea lor are gravitatea pe care o presupune infracțiunea. În absența unei asemenea gravități, nu există infracțiunea. Și să știți că reacția multor primari, funcționari, toți cei care într-un fel sau altul sunt susceptibili de a fi autori ai infracțiunilor de abuz în serviciu, este într-un fel justificată, pentru că orice făceau, practic, putea să nască o suspiciune de abuz în serviciu. Repet, fără rigoare în aplicarea procedurilor penale și în aplicarea legii penale, riscul este să relativizăm lucrurile, ceea ce este la fel de grav ca și absența luptei împotriva corupției. Mai țineți minte că prin anii ’90 și 2000 se spunea „avem corupție fără corupți“? Noi ajungem la situația de a avea corupți fără corupție. Asta ar fi la fel de grav, dacă nu mai grav.
Credeți că i se poate reproșa lui Kövesi acest lucru, mandatului ei?
Nu pot să spun lucrul ăsta. Dimpotrivă, nu cred că a făcut ceva fără bună-credință în pozițiile pe care le-a ocupat, cred că este un om care are o funciară bună-credință. Are și foarte mult curaj. Nu știu în ce măsură a putut - și nu e ea responsabilă - să asigure rigoarea de care vorbeam și sub aspect procedural, și sub aspectul aplicării legii substanțiale. Până la urmă, cred că este greșit să ne raportăm doar la Codruța Kövesi. Modul acesta de a privi o instituție printr-un om riscă să ducă la politizarea instituției. Ministerul Public, instanțele judecătorești sunt compuse din mulți oameni, unii de foarte bună calitate, foarte buni profesioniști. E o eroare pe care o acreditează în primul rând cei care atacă sistemul. Au fixat-o pe Codruța Kövesi ca țintă și încearcă să canalizeze toată campania împotriva ei. Presa poate să facă asemenea lucruri, deși mă întreb dacă este etic. Îmi amintesc că prin 1919 a fost o campanie de presă a ziarului Adevărul împotriva lui Ionel Brătianu, împotriva fraților săi Vintilă și Constantin și timp de un an și mai bine în fiecare zi apărea în Adevărul un articol despre „șobolanii Brătianu“. A intrat în conștiința publică această chestiune, exact cum acum a intrat în conștiința publică „statul paralel“. Asta este o prostie.
Dacă nu puneți semnul egal, puteți fi de acord că nici revocarea lui Kövesi n-ar fi o nenorocire?
În mod normal, schimbarea unui om într-o instituție care merge bine n-ar trebui să ducă la schimbarea sensului de funcționare a instituției. Problema este că revocarea aceasta nu este rezultatul unui proces firesc, ci este urmare a unei campanii de presă. Campania de presă este cea care nu este în regulă și, ca urmare, nu cred că o revocare poate fi făcută sub presiunea unei campanii de presă.
Cine este „statul paralel“?
Până acum a fost un stat paralel al celor corupți care jucau după regulile vechi în politică și în demnitățile publice. Ăla era statul paralel. Cei care vor să introducem regulile statului de drept în România sunt în primul rând cetățenii. Păi ei sunt statul paralel? Cetățenii sunt statul paralel, cei care vor să fie onestitate, cinste, să jucăm după reguli corecte în România formează statul paralel? Cei care ies în stradă...?
E o carte câștigătoare aceasta pe care joacă PSD cu statul paralel și cu abuzurile DNA?
Nu e o carte câștigătoare, chiar dacă pe moment ar putea să pară. Nu e o carte câștigătoare pentru că tema justiției nu este singura temă importantă din România. Există și alte teme și mai importante pe care PSD le neglijează și nu le poate acoperi doar cu această perdea de fum mediatică. Până la urmă, chestiunile legate de inflație vor izbucni. Faptul că, deși avem creștere economică, de fapt puterea de cumpărare a oamenilor scade, faptul că n-avem infrastructură, că sistemul de educație și de sănătate merg cum merg. Temele foarte importante nu pot fi ascunse printr-o perdea de fum mediatică legată de justiție. Deci nu e de vină așa-zisul stat paralel că nu avem autostrăzi în România. Cei care guvernează sunt responsabili de asta. Numai că nu e mai puțin adevărat că această campanie mediatică perturbă, e ca un nisip pus în mecansimul instituțional.
Dar cartea iliberalismului pe care joacă și PSD, o tendință tot mai largă în Europa, poate fi câștigătoare?
E vorba de țări din UE și din afara UE care atacă sistemul democrației liberale. Sunt în general țări care au permis accesul la putere al unor lideri autoritari. Aceștia sunt deranjați de sistemul democrației liberale. Care este răspunsul UE la acest atac? Nu e vorba doar de România aici. România, într-adevăr, joacă pe această carte. Dar avem nevoie de un răspuns nu doar din partea României, ci de un răspuns din partea UE. Și, din păcate, constat că există o foarte mare inerție birocratică a UE. Dacă nu va exista o reacție adecvată, riscul este ca încet-încet chiar valorile pe care se bazează UE să fie puse în discuție. Practic, ele sunt puse în discuție. Riscul este să fie fragilizate. E nevoie de o reformă a UE pentru ca structurile instituționale bazate pe aceste valori să funcționeze în sensul acestor valori. Din păcate, în momentul de față, UE este mult prea subordonată structurilor birocratice care acoperă și pun în umbră valorile care stau la temelia instituțiilor europene. Birocrația de la Bruxelles construiește o utopie în care regulamente și pararegulamente se substituie realității.
Interviu realizat de ANDREEA PORA
