Pe aceeași temă
ANDREI CORNEA: Fiţi binevenit, domnule Glucksmann. Biografia dvs. poate să mire puţin în România. De ce aţi început prin a fi maoist?
ANDRÉ GLUCKSMANN: Nu, nici n-am început, nici nu am sfârşit. Să fim precişi. În timpul celui de-al doilea război mondial eram copil. Proveneam dintr-o familie ai cărei membri, evrei şi comunişti, făceau parte din Rezistenţă. Războiul m-a marcat profund. Am părăsit Partidul Comunist foarte repede, cred că aveam 15-16 ani, pentru că nu eram de acord cu nimic, respingeam totul. De altfel, nu am plecat eu, am fost exclus, evident. Apoi, am studiat tema războiului la CNRS, iar în ΄67 am scris o carte care se numea Discurs despre război. În ΄68 eram asistent la Sorbona şi le-am spus studenţilor mei la sociologie că ar face bine să iasă în stradă şi să vadă ce se întâmplă acolo, dar nu ca să arunce cu pietre... După ΄68, toţi cei care erau emoţionaţi şi satisfăcuţi de ce se petrecuse atunci se întrebau ce vor face mai departe... şi astfel am intrat într-o asociaţie care se numea Stânga proletară, dar care era de fapt anarho-maoistă. Şi care s-a dizolvat repede.
A.C.: Cât a durat?
A.G.: Nu mai mult de un an. Adică de pe la jumătatea lui ΄69 până la jumătatea lui ΄70.
A.C.: Câţi ani aveaţi pe atunci?
A.G.: Eram un om în toată firea, aveam 32 de ani.
A.C.: Iar în ΄72, dacă informaţiile mele sunt corecte, scriaţi, într-un articol, că Franţa este un stat fascist.
A.G.: Nu chiar. Spuneam că există un pericol fascist întruchipat în persoana ministrului de Interne, care era efectiv foarte represiv, care băga la puşcărie pentru 18 luni nişte oameni care nu făcuseră altceva decât să vândă un ziar...
A.C.: V-aţi despărţit de toate acele grupuscule...
A.G.: Da, toate s-au dizolvat. Majoritatea acelor grupuri s-au dizolvat în legătură cu chestiunea terorismului. Unii erau pentru, alţii erau împotrivă, eu eram printre aceştia din urmă. Împreună cu Foucault...
A.C.: Impresia mea este că sugeraţi că a existat o continuitate în biografia dvs.
A.G.: Da, pentru că ΄68 în Franţa, dar numai în Franţa, a fost o mişcare anticomunistă! Anti Partidul Comunist Francez.
A.C.: Dar şi împotriva establishmentului.
A.G.: Da, dar nu era în asta nicio contradicţie. Oricum, Partidul Comunist Francez făcea parte din establishment, conducea sindicatele. Pe vremea aceea, conta încă pe 23% la sută din electorat. A negociat sfârşitul mişcării mai ΄68 cu guvernul, adică PCF era el însuşi un establishment. Dovadă că ΄68 a fost o mişcare anticomunistă este că, printre oamenii de stânga din Europa Occidentală, francezii au fost singurii care au manifestat împotriva invadării Cehoslovaciei de către armatele Pactului de la Varşovia. Şi când Daniel Cohn-Bendit, care era liderul mişcării noastre, a defilat alături de nişte şefi comunişti, a spus: „Uitaţi-vă, defilez între doi ticăloşi stalinişti“. M-am alăturat acestei mişcări anticomuniste în care vedeam un sprijin al disidenţei, ruseşti în special sau ceheşti: Primăvara de la Praga şi Soljeniţîn.
A.C.: Iar dvs. v-aţi angajat, aşa şi sunteţi cunoscut, de partea disidenţei din ţările din Est, aţi susţinut cauze umanitare - cum a fost cea a refugiaţilor din Vietnam. V-aţi angajat nu alături de anumite puteri, ci împotriva opresiunii în general.
A.G.: Pentru libertate şi împotriva despotismului, în general. Şi, în special, împotriva despotismului sovietic, comunist. Deci, filosof fiind, am criticat foarte dur marxismul.
A.C.: Ce sunt maeştrii gânditori? Sunt ei ideologi?
A.G.: Sunt filosofi. Pleacă de la marea tradiţie filosofică ce îşi trage originea încă din Grecia...
A.C.: De la Platon?
A.G.: Platon s-a înţeles cu tiranul Dionysios din Siracuza.
A.C.: Mi se pare că s-au certat totuşi.
A.G.: Întâi s-au înţeles şi apoi s-au certat. Asta i-am reproşat lui Heidegger, care a căzut la înţelegere cu un dictator defel neglijabil. El, Heidegger, nu a scris niciodată scrisoarea pe care a scris-o Platon, care a spus: m-am înşelat. Deci, ca să reluăm, maeştrii gânditori sunt filosofia germană care a dominat secolul XIX şi apoi XX: Hegel, Fichte şi chiar şi Nietzsche, care e mai complicat şi mai contradictoriu, dar nici el nu poate fi exclus, şi, evident, Marx. Gândirea lor a fost folosită fără mari dificultăţi pentru a justifica cele mai mari orori.
A.C.: Încerc să retraduc o mică frază pe care am găsit-o într-o carte a dvs. şi în care vorbiţi despre contestare, în general, despre contestarea puterii şi spuneţi că, dintr-un anume punct de vedere, „contestarea nu face decât să consolideze puterea“. Vreţi să explicaţi puţin ce înţelegeţi prin aceasta?
A.G.: Să luăm lucrurile de azi. Există un fond nihilist care constă în a spune că, de fapt, nimic nu are niciun sens sau că ai în totdeauna dreptate să te revolţi – asta e o frază a lui Mao -, cu alte cuvinte, ai dreptate să faci tabula rasa. Eu spun că asta consolidează fie puterea existentă, când este un eşec, ca revoluţia anarhistă, fie puterea viitoare. Dacă vreţi, atitudinea mea din ΄68, critică, pentru mine are încă aspecte extrem de pozitive, zgâlţâirea unor puteri îmbătrânite şi de fapt reacţionare, lupta împotriva unor regimuri represive. Pe de altă parte, există mai mult feluri de nihilism. Există un nihilism activ, cum spune Nietzsche, iar terorismul este un nihilism activ, şi există nihilisme pasive, iar Europa de astăzi are ceva din ceea ce Nietzsche numea „cămila“. Cămila ia asupra ei toate păcatele lumii – colonialismul, în ce priveşte Europa etc. – şi care se lasă în genunchi, nu mai mişcă şi acceptă totul.
* * *
Disidenţii
Între 1973 şi 1989 era foarte greu să aperi poziţia disidenţilor. Se punea întrebarea câte regimente de tancuri au disidenţii, aşa cum întrebase Stalin despre Papă. Dispariţia comunismului în Est este unul dintre cele două mari evenimente de la sfârşitul sec. XX, celălalt fiind abandonarea de către şefii Partidului Comunist Chinez a întregii economii marxiste. Aceasta marchează înfrângerea completă a marxismului.
Zidul
După părerea mea, cel mai mare eveniment din istoria europeană de după 1950 este căderea Zidului Berlinului, adică victoria mişcării de eliberare gândită de disidenţi. În Polonia, ei s-au unit cu muncitorii şi cu o parte a Bisericii, nu cu toată. Este un eveniment enorm care dovedeşte că lupta pentru Drepturile Omului este la început întotdeauna o luptă a unei minorităţi, dar poate deveni apoi lupta majorităţii.
* * *
A.C.: Pare a fi o tendinţă sinucigaşă.
A.G.: Da. Numai că o face uitându-se cum sunt omorâţi ceilalţi. De exemplu, în Cecenia se poartă un război de 15 ani.
A.C.: Şi Europa i-a lăsat să se bată.
A.G.: Da, au lăsat să moară probabil un cecen din cinci, la o populaţie care nu e enormă.
A.C.: Din punct de vedere al realismului politic, vi s-ar putea răspunde: şi ce-aţi fi vrut să facem? Să ne războim cu Rusia? Ce ar fi trebuit făcut?
A.G.: Am făcut foarte puţin. Am făcut manifestaţii care nu au strâns decât foarte puţini oameni, am scris probabil vreo 100, hai să zicem, 150 de articole şi am adunat semnături pe câteva petiţii. Nimica toată. Totuşi, cred că atitudinea unei părţi a intelectualilor în momentul războiului din Iugoslavia, ca şi în cazul războiului din Cecenia, a avut efecte. În Iugoslavia, încetul cu încetul, intelectualii francezi i-au convins pe intelectualii englezi, nu pe mulţi, o minoritate. Ştiţi cum spune Soljeniţîn: suntem un grăunte de nisip, dar un grăunte de nisip poate să gripeze o maşină mare. Deci, opoziţia faţă de Miloşevici şi faţă de purificarea etnică a exercitat totuşi o influenţă asupra intelectualilor englezi, apoi asupra unui cerc de intelectuali americani şi, până la urmă, l-au convins pe Clinton să intervină. În Cecenia, dimpotrivă, toate astea nu au oprit defel războiul.
A.C.: Eu aş spune că diferenţa constă în faptul că războiul lui Miloşevici se ducea în Balcani şi că Iugoslavia e o ţară mică...
A.G.: În timp ce Rusia este o ţară mare. Totuşi, Putin a fost obligat să reacţioneze, pentru că, de câte ori venea în Occident, se găsea câte un jurnalist care să-l chestioneze: ce mai e cu Cecenia? Şi atunci a instalat un dictator sinistru care se numeşte Kadîrov, care masacrează, de altfel e un imbecil, nu un imbecil tactic, ci un imbecil... un analfabet, ce mai!
A.C.: Analfabet, dar el ţine hăţurile!
A.G.: Ţine hăţurile datorită lui Putin... Şi totuşi, această opoziţie fragilă l-a obligat pe Putin să oprească marile exterminări comise de armata rusă şi să lase mână liberă cecenizării războiului, ceea ce i-a salvat într-un fel pe restul cecenilor. Ei trăiesc în opresiune, fac copii şi visează la viitorul război.
A.C.: Dacă vi se spune că prăbuşirea comunismului s-a datorat lui Gorbaciov, care a distrus sistemul vrând să-l salveze, ce veţi replica?
A.G.: Ştiu că s-a spus asta, dar nu cred că marii oameni fac istoria şi mai ales nu cred că Gorbaciov este un om mare. S-a înşelat, a crezut că poate salva socialismul, dar cel care i-a sugerat lui Gorbaciov liberalizarea a fost Saharov. Iar Saharov era un disident. Gorbaciov a jucat un rol pozitiv chiar şi pentru că nu ştia ce face. „Viclenia istoriei“, cum spune Hegel! Numai că disidenţa nu este o „viclenie a istoriei“. Timp de 50 de ani, disidenţa a mers din eşec în eşec, gândiţi-vă că a început la Berlin în 1953... apoi a venit Ungaria 1956, Cehoslavacia 1968, Polonia 1980. Şi toate astea au fost pe moment numai eşecuri. Or, în final, mai puternică decât armata sovietică a fost această continuitate a revoltelor disidente. Şi, la sfârşit, succesiunea revoltelor disidenţei şi criza economică a URSS l-au convins pe Gorbaciov să mai dea drumul la şurub. Această încăpăţânare a gândirii disidente a modificat harta Europei, aşa cum nimeni nu ar fi crezut că e posibil.
A.C.: Cel mai puţin oamenii politici au crezut că e posibil...
A.G.: Bineînţeles, au fost luaţi prin surprindere. Unii au acţionat hotărât, ca Helmuth Kohl, alţii s-au pierdut complet, ca Mitterrand. Dar nu numai politicienii. Dacă vă uitaţi la universităţi, problema politologilor era: trecem la socialism sau încercăm să rezistăm, sau facem un amestec de socialism cu faţă umană. Dar nimeni, nicio universitate, nici de la noi, nici din Statele Unite nu lua în calcul prăbuşirea pur şi simplu a sistemului. Era ceva de negândit.
A.C.: Nu cumva universitarii erau obsedaţi de ideologia leninistă, conform căreia comunismul este inevitabil?
A.G.: Da, dar s-ar putea să fi fost obsedaţi şi de filosofia lui Hegel, care spunea acelaşi lucru. Nu e doar o chestiune de ideologie de stânga.
A.C.: Ce credeţi despre revoluţiile arabe de acum?
A.G.: Cred că revoluţiile arabe sunt foarte complicate, că vor exista reveniri, reculuri, dar sunt revoluţii pentru libertate. Este o globalizare, dar nu pur şi simplu globalizarea economiei de piaţă, ci a aspiraţiei către libertate. Asta e valabil şi pentru China, unde laureatul Premiului Nobel a strâns semnături pe Carta 2008, de fapt, inspirată de Carta ΄77 a lui Václav Havel şi Jan Patočka.
A.C.: Să sperăm că integriştii islamici nu vor lua puterea.
A.G.: Totul e posibil pe lumea asta, dar nu cred că există un destin unic al istoriei. Timp de 30 de ani s-a spus: există o lume arabă în care ideile de libertate, Drepturi ale Omului nu contează. Ei bine, este complet fals.
A.C.: Singurul lucru care contează, se spunea, este războiul împotriva Israelului.
A.G.: Dar revoltele din Tunisia, din Egipt nu au avut nici o legătură cu războiul contra Israelului. Nu a fost nici o clipă vorba de asta. Se spunea: dacă arabii nu se interesează de Drepturile Omului este pentru că problema lor principală este Israelul. Ei bine, nu e deloc aşa.
A.C.: Aş vrea să revin puţin asupra acestui nihilism european pe care l-aţi evocat. Ne punem întrebarea dacă Europa va ieşi din letargie şi vedem mişcările conservatoare, poate prea conservatoare – ca în Finlanda...
A.G.: Mişcările antistrăini?
A.C.: Da.
A.G.: Sunt mişcări nihiliste în fapt. Bineînţeles că e vorba aparent de ultranaţionalism. Dar nihiliste – de ce? Pentru că sunt mişcări care nu urmăresc să pună bazele unei naţiuni, problemă ce nu se mai pune în ziua de azi, când nu mai suntem în sec. XIX. Ei vor destrămarea Europei. Uitaţi-vă la nebunia care se exprimă prin strigătul „Ne invadează Islamul!“ (în Finlanda e vorba de o mână de oameni ). Această nebunie este o nebunie nihilistă.
A.C.: Impresia mea este că, prin fenomenul imigraţionist, Europa se simte atacată în înseşi valorile ei.
A.G.: Ei bine, eu aş spune invers, şi anume că Europa atacă prin valorile ei. Valorile ei de libertate, de egalitate. Valori reluate de revoluţiile arabe.
A.C.: Da. Dar, pe de altă parte, în Europa există impresia de a fi sub asediu.
A.G.: Este o impresie nihilistă, o impresie de „cămilă“.
A.C.: Deci, după dvs., nu există un adevărat pericol de integrism.
A.G.: Există întotdeauna un pericol de atentate, asta oriunde în lume.
A.C.: Dar e mai puţin puternic decât se spune?
A.G.: Sigur că da. Există sociologi foarte serioşi care vorbesc despre o scădere a natalităţii la a treia generaţie de musulmani din Franţa. Vreau să spun că musulmanii nu fac mult mai mulţi copii decât francezii. Francezii au în medie doi copii. Emigranţii de origine arabă nu fac mai mult de trei. Sigur, există excepţii. Deci, scăderea natalităţii este o indicaţie destul de serioasă a faptului că modul de viaţă occidental a învins – şi de departe. Cel puţin la cei care trăiesc în Occident şi în ţări deschise către Occident. Deci, în esenţă, eu cred că noi, occidentalii, suntem puternici. Că guvernele noastre sunt mai puţin convinse de asta, da, e adevărat. Guvernele francez, italian şi chiar german au sprijinit despoţi de genul lui Gaddafi, deoarece credeau că în felul acesta emigranţii nu vor mai veni în ţările lor pe Mediterana.
* * *
Musulmanii
În Europa, trebuie să fim conştienţi că noi, cu valorile noastre europene, suntem cei puternici. Un sondaj din 2006-2007 a arătat că 80% dintre musulmanii care locuiesc în Franţa nu au nimic împotriva separării dintre stat şi religie şi că nu au nicio problemă cu creştinii. Apoi au fost întrebaţi: dar cu evreii? Ei bine, Franţa este singurul caz în care 72% dintre ei au răspuns: nu, nu avem probleme cu evreii.
Fanaticii
Cei care spun că sharia este un lucru bun nu mi se par diferiţi de cei care spuneau că regimul sovietic este un lucru bun. Şi nici de cei care spuneau că regimul hitlerist este un lucru bun. Ceea ce înseamnă că atacurile contra modului de viaţă occidental în libertate, acest mod de viaţă care există, totuşi, începând cu Atena, au existat întotdeauna şi, la urma-urmei, faptul că există fanatici nu e o noutate.
* * *
A.C.: Cred că exista ideea de a asigura stabilitatea zonei. Să nu uităm că tot aşa l-au sprijinit şi pe Ceauşescu şi regimurile comuniste.
A.G.: Da, exact, dar va trebui să înveţe să se înţeleagă nu numai cu despoţii, ci şi cu semidemocraţiile. Este un exerciţiu care trebuie acceptat de guverne democrate. Aveţi perfectă dreptate când faceţi comparaţia asta. Fostul preşedinte al republicii, Valéry Giscard D΄Estaing, care în 1990 nu mai era preşedinte, după căderea Zidului, a spus: „acum vor veni invaziile din Est“. Şi a prins oarecum la public, de vreme ce Franţa se temea de „instalatorul polonez“ şi a votat „NU“ la referendumul pentru Constituţia europeană din cauza asta.
A.C.: Şi acum spuneţi-ne care este obiectul vizitei dvs. în România.
A.G.: Am venit prima dată în România...
A.C.: În 1990...
A.G.: În decembrie ΄89 chiar; în Bucureşti mai erau încă lupte de stradă şi am fost confundat cu un pilot libian, un terorist.
A.C.: Un pilot libian?
A.G.: Da, purtam o scurtă de piele şi ochelari cu lentile fumurii, eram prin faţa Televiziunii şi am primit o serie de pumni, înainte de a fi protejat de doi tineri înarmaţi care mă însoţeau. Şi am mai venit şi în ΄90, imediat după intervenţia minerilor. A fost destul de groaznic. În România aţi avut o experienţă care este oarecum experienţa Ceceniei. Ştiţi, armata rusă din Cecenia e compusă din oameni care sunt extrem de săraci, proveniţi din provincii îndepărtate. Oamenii trăiesc într-o mizerie neagră.
A.C.: Nu, cu minerii a fost altceva. Acum se ştie foarte bine că erau mânaţi de foşti ofiţeri de Securitate. În fond, minerii erau inocenţi.
A.G.: Dacă vă închipuiţi că un tânăr ţăran din Siberia nu este şi el inocent, cum spuneţi...
A.C.: Da, dar acela e soldat.
A.G.: Nu, pentru că soldaţii „burghezi“, ca să zic aşa, soldaţii, băieţi de familie, din Moscova şi din Sankt Petersburg, nu fac armata în Cecenia.
A.C.: Bun. Şi acum...
A.G.: Şi acum, am fost scandalizat de Sarkozy, pe care l-am votat de altfel, deci nu sunt antisarkozist din principiu, şi principiul meu este că sunt, desigur, amicul lui Platon, Sarkozy nefiind chiar Platon, dar sunt în primul rând prietenul adevărului... Asta i-am şi spus lui Sarkozy – că nu sunt dispus să mă supun orbeşte. Am spus că e un scandal să-l ataci pe cel mai slab, mai ales că nu se justifica deoarece fuseseră două scandaluri la care se referea Sarkozy, unul la Grenoble, unde nişte tineri de la periferie atacaseră poliţia, dar nu exista niciun rom în povestea asta; iar în celălalt caz era un sat din centrul Franţei, unde „les gens du voyage“ (este o categorie de romi, dar nu numai romi, în Franţa, oameni care vând ici şi colo prin târguri) se luaseră la harţă cu jandarmii, dar nu exista printre ei niciun rom român, erau toţi francezi. Era deci o poveste inventată în scopuri politice, pentru a recupera extrema dreaptă, care este împotriva străinilor. Deci am găsit că ceea ce se întâmplă este absolut oribil. De altfel, n-a servit la mare lucru, pentru că majoritatea francezilor nu au apreciat cine ştie cât gestul preşedintelui.
A.C.: Totuşi, există impresia că sunt destul de mulţi romi care pleacă din România şi se stabilesc o vreme în Franţa sau Italia şi cerşesc.
A.G.: Da, da.
A.C.: Cerşesc pentru că asta e meseria lor. Cerşesc şi au chiar reţele organizate.
A.G.: De asta am şi venit aici, să-i văd la faţa locului.
A.C.: Problema este cum să-i împiedici, ce să faci în situaţia asta? Poţi să accepţi că şi Franţa are problemele ei, că există politicieni care nu sunt încântaţi să-i vadă pe oamenii ăştia cerşind la colţul străzii.
A.G.: De-asta am venit în România. Am vrut să văd cum trăiesc.
A.C.: Şi ce aţi găsit?
A.G.: Că, de la caz la caz, nu e deloc acelaşi lucru, situaţia este complexă. Pentru această călătorie am beneficiat de sprijinul prietenului meu Mihnea Berindei, al doamnei Ilona Mihăeş, preşedinta Fundaţiei Soros România, şi al lui Nicolae Manolescu, preşedintele Uniunii Scriitorilor şi ambasador la UNESCO. Am discutat cu cei de la Soros şi din alte ONG-uri implicate în această problemă şi am văzut cum lucrează pe teren. Cu Mariana Celac şi Cătălin Berescu, de la Frontal, am fost în cartiere din capitală (Ferentari, Rahova, dar şi în alte zone mărginaşe) în care există, sau sunt pe cale să apară, adevărate ghetouri ale mizeriei. Aici problema este socială în primul rând, deşi majoritatea săracilor sunt romi. Am fost la Cluj, unde am discutat cu Florin Moisă, preşedintele Centrului de Resurse pentru Comunităţile de Romi. El şi colegii săi – îi amintesc pe Marta Hertki, Cristian Hetea, Adina Fărcaş, Cristi Lăcan şi Nicoleta Chiş-Racolta – lucrează de ani de zile pentru constituirea de asociaţii în comune. Împreună cu acestea sunt identificate priorităţile şi sunt găsite soluţii pentru formarea profesională, dezvoltarea de activităţi pe plan local, ajutorarea copiilor pentru a le asigura condiţii de învăţare (sistemul after school), burse pentru cei merituoşi care urmează licee sau facultăţi. Cu ei am vizitat comunităţile rome de la Poeni şi Sânmihaiu Almaşului. Am reţinut ideea că trebuie recunoscute distincţiile; sunt sate în care românii şi romii trăiesc în înţelegere şi în care romii sunt adaptaţi; unii dintre ei pleacă în Spania să lucreze în agricultură şi se întorc, alţii lucrează în meserii tradiţionale, dar acum mai ales repară televizoare, maşini, lucruri care nu au nimic specific rom; am văzut asta şi în Grecia şi chiar în Franţa. Unii sunt adaptaţi să lupte contra mizeriei. Alţii sunt strict asistaţi, trăiesc din alocaţii care sunt extrem de mici şi fac o grămadă de copii. Există de asemenea eforturi din partea Fundaţiei Soros pentru a reabilita sau construi case, pe bază de programe conduse cu entuziasm de Lorin Niculae (cu el am fost la Bălteşti). Programele sunt stabilite cu comunitatea, cu beneficiarii: câte camere, baie, toaletă. M-am dus în anumite sate cu o săptămână înainte de Paşte şi se făcea curăţenia mare, se spoiau casele. Unii sunt zdrobiţi de soartă, alţii se descurcă şi capătă încredere când sunt ajutaţi. Cu condiţia să nu-i ajuţi să stea degeaba.
În fine, am întâlnit, graţie lui Gabriel Andreescu şi Andrei Țăranu, o serie de studente şi studenţi romi care învaţă la SNSPA, mulţi dintre ei implicaţi în diverse ONG-uri care se ocupă de problemele comunităţii. Sper că vor putea, la sfârşitul studiilor, în funcţie de competenţele lor, să lucreze în instituţii ale statului.
A.C.: Cred că există o problemă cu aşa-zisa lor elită. Căci printre ei există oameni foarte bogaţi, combinaţi cu tot felul de mafii.
A.G.: Dacă am înţeles bine, există mai multe categorii, dar e valabil şi pentru români. Există bogaţii, pe care i-am văzut, care se ocupă de comunitatea lor. De exemplu, Nicolae Dumitru care a organizat şi finanţat Ziua internaţională a romilor, la 8 aprilie, la Bucureşti, la care au venit în jur de 2.000 de persoane. A primit şi o contribuţie de la Fundaţia Soros. Am avut cu el o lungă discuţie, el spune că trebuie lucrat de la început, adică, de exemplu, copiii trebuie să meargă la şcoală. El însuşi a avut pe vremea lui Ceauşescu o învăţătoare care l-a ajutat, oarecum contra anturajului său, şi aşa a reuşit mai pe urmă. Este implicat într-un proiect pentru crearea de locuri de muncă în comunităţi de romi sărace, de la ţară. Deci există diverse forme de bogăţie. Mi se pare important să nu se spună: romii sunt aşa sau aşa. Există filiere de organizare a cerşetoriei, unde cerşetorii nu câştigă pentru ei, ci pentru mafii, iar asta e treaba poliţiei şi a justiţiei. Al doilea punct: nu toţi romii care cerşesc sunt membrii unor filiere. Şi nu găsesc că asta e condamnabil. Dacă nu cerşesc agresiv, nu e o crimă în Franţa.
A.C.: Da, dar ştiţi că statul modern s-a constituit respingând cerşetoria.
A.G.: Absolut. Dar e o greşeală. O greşeală care se numeşte „marea închidere“. Foucault a scris un lung articol despre acest subiect. Reprezintă una dintre originile Gulagului, izolarea sărmanilor, a celor care nu gândesc „cum trebuie“.
Ce vreau să spun este că problema romilor e complicată. Şi că dacă folosim stereotipuri de genul „toţi sunt hoţi, toţi sunt mafioţi“ este nedrept şi catastrofal pentru propria noastră conştiinţă. Şi, mai ales, este o prostie.
A.C.: Aveţi profesiunea dvs., ca să zic aşa, de filosof, dar sunteţi şi un activist.
A.G.: Socrate era, evident, un filosof, dar era şi un activist.
A.C.: Urmaţi acest model?
A.G.: Da, am scris o carte în care postulez că în filosofie există două căi: există calea acestor maeştri gânditori, din care ultimul mare nume a fost Heidegger, şi există calea lui Socrate, a lui Soljeniţîn sau a lui Jan Patočka, adică aceea a disidenţilor. Heidegger nu a spus niciodată niciun cuvânt despre apropierea lui de partidul nazist între 1933 şi 1945 şi nici despre faptul că a declarat odată că lagărele de exterminare şi agricultura mecanizată erau acelaşi lucru – o victorie a tehnicii. Nu e singurul care face asemenea consideraţii. Cei mai buni marxişti germani, Adorno, de exemplu, au explicat că Ulise reprezintă originea burgheziei în ceea ce are ea mai oribil. Şi că, dacă vrei să înţelegi lagărele de exterminare, trebuie să începi cu Ulise. Unii îi reproşează lui Platon, alţii lui Ulise că ar fi fost tehnocraţi, mic-burghezi, în fine, este un mod...
A.C.: ...de a nu-ţi asuma nicio responsabilitate.
A.G.: Exact. Spunând: nu eu sunt de vină, ci Platon, nu eu, ci Ulise. Şi asta este absolut înspăimântător. L-aş clasa şi pe Cioran în categoria lui Heidegger. Dar susţin că există şi alt curent al filosofiei, acela al lui Socrate, al lui Montaigne, al lui Patočka, al lui Václav Havel. Eugène Ionesco, la voi, aparţine acestei căi.
* * *
Romii
Francezii au fost mai degrabă contra lui Sarkozy când au văzut la televizor că şatrele romilor erau zdrobite sub şenilele buldozerelor, că amărâtele de bordeie în care trăiau erau distruse, că în noroi zăceau păpuşile copiilor, că romii nu ţipau, ci se comportau cu multă demnitate... După o săptămână, n-a mai fost nici un spectacol. Ceea ce nu înseamnă că expulzările nu au continuat, dar fără circ mediatic.
Cerşitul
Cerşitul este o realitate care vine din Evul Mediu. Există oameni care trăiesc în mizerie, oameni care sunt loviţi de soartă, oameni care nu reuşesc să se descurce – şi din vina lor, şi din a societăţii – şi care întind mâna. Şi este o calitate din partea celui care dă că dă. Asta ne spun şi scriitorii, şi preoţii şi eu insist că cerşitul nu le aparţine în exclusivitate romilor.
* * *
ANDRÉ GLUCKSMANN în dialog cu ANDREI CORNEA
Traducere de LUMINIŢA BRĂILEANU
Citeste si despre: filosofie, ideologie, structura sociala, comunism, cersitul.
