Pe aceeași temă
D-le ministru, cum credeţi că afectează credibilitatea, şi aşa destul de zdruncinată, a justiţiei şi în special a judecătorilor, scandalul Voicu?
Cred că depinde de felul în care vom aborda şi soluţiona această criză de imagine. Dacă la nivelul CSM este luat ca un dosar de rutină, care nu are nicio legătură cu integritatea sistemului judiciar, atunci cred că opinia publică va sesiza acest lucru şi ne va blama. Dacă, dimpotrivă, vom aborda raţional, cu calm, dar în acelaşi timp onest realitatea înconjurătoare şi vom asuma că nu e vorba de o întâmplare, vom cerceta dacă face parte cumva dintr-un fenomen mai larg şi ne vom declara deschişi pentru măsuri concrete, atunci eu cred că ar putea fi o ocazie în care să dăm o probă de maturitate. Fireşte că spun toate aceste lucruri fără să fac abstracţie de principiul prezumţiei de nevinovăţie, de faptul că sunt proceduri în curs. Ceea ce am în vedere este atitudinea pe care trebuie să o avem. Nu putem să ne facem că nu vedem.
D-le ministru, dumneavoastră, din această funcţie, intuiaţi, aveaţi suspiciuni asupra gravităţii corupţiei şi a întinderii ei?
Eu pot să vă spun că merg mult prin ţară, discut cu oamenii din sistemul judiciar, dar şi din afara lui. Încerc să îmi formez o percepţie pe teren. Şi nu poţi să nu-ţi pui problema dacă nu cumva, dincolo de erori judiciare, de multe ori se petrec alte lucruri, atâta vreme cât în continuare suntem asaltaţi cu memorii care semnalează nedreptăţi flagrante. Aproape la fiecare instanţă la care merg sunt aşteptat literalmente la poarta tribunalului de oameni cu ochii în lacrimi. Mai nou, chiar magistraţii vin şi îmi spun: domnule ministru, să ştiţi că şi noi vrem ce vreţi dumneavoastră. Şi noi vrem sanitatea sistemului judiciar. Nici noi nu suntem de acord ca o minoritate să pună în chestiune întreg sistemul, să arunce o pată pe munca noastră, a tuturor.
Vi se pare gravă situaţia?
E o situaţie extrem de serioasă. Cred că suntem la un final de epocă, într-un moment de răscruce, suntem pe o graniţă între epoca postdecembristă, cu bunele şi relele ei, şi epoca postaderare. E nevoie de toată lumea de bună-credinţă care vrea să lase în urmă acest trecut. Epoca postdecembristă a avut bunele şi relele ei. Este epoca în care s-a dobândit independenţa justiţiei, s-a restructurat arhitectura sistemului judiciar, a apărut CSM, s-au separat clar atribuţiile Executivului de cele ale puterii judecătoreşti în privinţa sistemului judiciar. Instituţional, s-au făcut nişte progrese. Chestiunea acum este că noi, oamenii care suntem parte din acest sistem, trebuie să ne ridicăm la nivelul principiilor care stau la baza acestor instituţii şi la nivelul principiilor şi mentalităţilor care guvernează sistemul judiciar în Europa. UE nu este doar o piaţă unică, este, înainte de toate, un spaţiu juridic, o uniune juridică. La momentul aderării, probabil că multe alte sectoare erau la fel de nepregătite, şi totuşi s-a instituit acest mecanism doar pe justiţie. Nu întâmplător. Pentru că de aici poate să plece rezolvarea sau, dimpotrivă, regresul în întreaga societate.
Constatăm că înalţi magistraţi de la Curtea Supremă, dincolo de corupţie, au grave probleme de integritate, etică şi de deontologie. Şi asupra acestor chestiuni aş vrea să vă pronunţaţi.
Aici sunt două planuri pe care trebuie acţionat. În primul rând, acum este momentul să vedem dacă instituţia judiciară este proactivă, îşi înţelege menirea şi independenţa pe care am încercat să i le dăm prin reglementările de anul trecut. Un alt plan este cel al relaţiei intrasistem, între componentele lui. De aceea, este important ca CSM să dea un mesaj fără echivoc, să spună: ne delimităm de orice fenomene care ar putea să pună sub semnul întrebării integritatea sistemului şi încrederea în sistem.
Este suficientă o delimitare care încă nu a venit la două săptămâni de scandal?
Nu este suficientă. Pentru că aici trebuie să avem şi o reacţie din partea sistemului însuşi. Şi văd că ea începe să apară. Este un semn că oamenii nu doresc să fie asociaţi cu astfel de practici.
Susţineţi protestul celor peste 300 de judecători, d-le ministru?
Oamenii din sistem, în marea lor majoritate, sunt de bună-credinţă şi sunt profesionişti. În plus, ceea ce începe să fie diferit faţă de trecut este faptul că nu mai rămân pasivi. În ceea ce priveşte sprijinul pentru o mişcare sau pentru alta, el se referă exact la ce le-am spus şi iniţiatorilor acestei petiţii care m-au contactat după şedinţa CSM, ca urmare a faptului că au auzit ceea ce am spus în CSM, că doresc prin minister să facem un punct de echilibru, un punct de regularizare a tendinţelor în sistem. Deci, chiar dacă formal nu îmi voi pune semnătura pe acea petiţie, valorile pe care le promovează sunt şi valorile mele.
Consideraţi că CSM ar trebui să se reformeze şi că magistraţii implicaţi în dosarul Voicu nu ar trebui să mai intre în sala de şedinţe?
Am spus în CSM că nu mi se pare normal ca în raportul privind starea justiţiei să nu menţionăm, măcar sub aspect de formulare a problemei, această chestiune a integrităţii şi să nu ne declarăm angajamentul, opţiunea pentru rezolvarea ei. Mai departe, ce măsuri trebuie luate faţă de cei care sunt puşi sub semnul întrebării rămâne de discutat. Şi ar trebui să fim aici extrem de echilibraţi şi precauţi, pentru că nu vrem să cădem în cealaltă extremă: a vânătorii de vrăjitoare. Ideea asta că epurăm pe toată lumea şi după aceea aducem pe alţii în loc, pe lângă faptul că mie mi se pare exagerată, eu cred că nu funcţionează, pentru că de unde să aduci pe alţii în loc?
Pentru probleme de deontologie, de integritate un magistrat ar trebui suspendat până la rezolvarea acestora? Ar trebui introdusă în lege, în statutul magistraţilor sau în altă parte o astfel de prevedere şi CSM ar trebui să fie primul care să acţioneze în sensul acesta?
Cred că problema s-ar rezolva mult mai simplu printr-o reacţie mai rapidă a inspecţiei. Să se clarifice rapid ce se întâmplă acolo, altminteri am risca să deschidem calea unor acuzaţii de tip şicanator şi a şubrezirii autorităţii oricărui magistrat. Nu m-aş grăbi să spun imediat ce se formulează o acuzaţie că magistratul trebuie suspendat. Aici trebuie să avem înţelepciune şi precauţie. Pe de altă parte, acolo unde lucrurile sunt evidente, eu cred că însăşi persoana în cauză ar avea obligaţia morală să spună: nu am nevoie de inspecţie, nu am nevoie de reglementări, mie mi se pare că pun sub semnul întrebării integritatea sistemului.
Cum etichetaţi reacţia CSM, care nu s-a delimitat, ba mai mult, a spus că nu poate să suspende un magistrat doar pe criterii de integritate etică, de deontologie?
În primul rând, este neinspirată, pentru că nu rezolvă nici problema reputaţiei sistemului, nu acoperă nici imaginea sistemului, nu dă satisfacţie nici magistraţilor. Şi în al doilea rând, se ridică semne de întrebare. Aici trebuie să acţionăm după principiul: mi-e drag Platon, că am făcut facultatea cu el sau îl ştiu, am fost colegi şi aşa mai departe, dar mai drag mi-e adevărul. Adică ar trebui să spunem: atenţie! Dacă acest lucru este întins la scara sistemului, avem o problemă gravă. Dacă nu este, haideţi să vedem ce facem ca să nu se mai întâmple. Şi, atenţie, luaţi act că vom reacţiona foarte dur de câte ori se va întâmpla. În fine, doamna Bejinariu, preşedinte a CSM, cel puţin în poziţiile publice adoptate, pare să se apropie de această poziţie. Nu este exclus ca în CSM să se contureze o astfel de poziţie şi chiar să avem o reacţie la şedinţa următoare. Dar e deja târziu.
Nu credeţi că însăşi doamna preşedinte a CSM, Bejinariu, are o problemă exact din categoria celor despre care discutăm? Şi că şi colegii domniei sale pot avea o problemă de genul acesta, din moment ce au votat-o în cunoştinţă de cauză.
Nu aş vrea să par că mă eschivez. Problema este că la momentul la care mass-media au ridicat această chestiune, în urmă cu câteva luni de zile, când s-au făcut alegerile, am avut de ales între a mă implica în această dezbatere – şi nu în considerarea unei persoane, ci a unor principii şi a unui semnal pe care ministrul Justiţiei trebuie să-l dea – sau de a rămâne oarecum pe o poziţie neutră pentru a prezerva condiţii normale de cooperare între CSM şi minister, în interesul sistemului, pentru că multe lucruri au stagnat în trecut tocmai pentru că între minister şi CSM nu a fost pace şi armonie, şi cooperare. Or, pentru mine, lucrul acesta, în momentul acesta, este mult mai important. Am făcut un compromis faţă de nevoia de a mă pronunţa public, pe care, iată, jurnalişti ca dumneavoastră o reclamă, şi în niciun caz faţă de principii. Am mizat pe buna credinţă a doamnei preşedinte şi pe bunele sale intenţii şi pot să vă spun că până la acest moment nu-mi pare rău de poziţia pe care am adoptat-o. Poate, paradoxal, am putea spune, sunt unele dintre cele mai bune luni de colaborare pe care le-am avut cu CSM.
Vor fi alegeri la CSM cât de curând. În acest context susţineţi o mişcare de înnoire a CSM?
Cred că înnoirea trebuie să fie, în primul rând, în modul de lucru. Chiar dacă am rămâne, ceea ce nu cred că se va întâmpla, în aceeaşi formulă, sunt gata să continui să lucrez, cu condiţia ca lumea să înţeleagă acea schimbare de epocă de care vorbeam în debutul discuţiei. Pe de altă parte, în principiu, din când în când e bine ca oameni noi să aducă idei noi, o energie nouă, un flux nou, să mai scuture din rutina care se instalează inevitabil în orice sistem care funcţionează mult timp în aceeaşi formulă. Deci, cred că un vânt de primăvară produs în această toamnă n-ar strica. Nu sunt adeptul unei politici de confruntare pe toate planurile, permanentă cu CSM, plecând de la teza că CSM este nereformat, că CSM este rău, trebuie reformat şi trebuie să dispară şi eu, ministrul Justiţiei, sunt cavalerul pe cal alb care ar putea să facă şi să dreagă, dacă ar avea ceva mai multe pârghii şi putere. Nu asta este opinia mea, nu aşa văd eu poza. Am plecat şi voi continua să merg pe această politică de cooperare instituţională de la caz la caz, pe încercarea de a construi acolo unde se poate cu CSM, în acelaşi timp fiind cât se poate de intransigent pe lucrurile pe care eu le consider contra interesului sistemului şi al cetăţenilor. Pentru că în câteva dăţi am observat că politica CSM a fost pentru sistem, dar fără să mai distingă şi interesul cetăţenilor. Cu aceşti membri, cu alţii, nu contează, pentru că şi miniştrii se schimbă şi viaţa merge înainte.
În protestul judecătorilor se cere schimbarea modalităţii de numire a membrilor la ÎCCJ şi o mai mare transparenţă a procesului. Susţineţi demersul?
Categoric. După părerea mea, sub aspect tehnic, ar trebui să creştem complexitatea probelor, chiar dacă rămânem pe un interviu, ar trebui să fixăm numerus clausus de întrebări care să abordeze mai multe materii şi să aibă un grad mai înalt de dificultate. Pe de altă parte, abandonând spaţiul tehnic şi trecând spre chestiunile de apreciere subiectivă şi obiectivitate, să vedem dacă nu cumva ar trebui făcută o comisie mai largă, nu numai cu membrii CSM, ci şi din comunitatea academică, care să pună întrebări candidaţilor sau să-i testeze într-un fel sau altul, cu alte cuvinte, să ne asigurăm nu numai că oamenii cunosc foarte bine meseria pentru nivelul Înaltei Curţi şi au mentalitatea necesară pentru Înalta Curte, dar şi că asigurăm obiectivitatea selecţiei şi integritatea selecţiei.
Veţi propune o modificare legislativă în acest sens?
E pe masa de lucru a ministerului. Noi am încercat să o facem în deplin acord cu CSM.
Şi aţi găsit acordul acesta?
Din păcate, încă îl căutăm. Dar eu am speranţe că anul acesta o să-l găsim.
Dacă nu veţi avea acordul CSM veţi renunţa la această iniţiativă?
În niciun caz. Vom continua pe această linie, pentru că e clar că trebuie intervenit.
Aţi vedea necesară o schimbare în structura CSM?
Discutam anul trecut despre necesitatea dacă nu cumva în CSM ar trebui să fie reflectate şi profesiile juridice şi comunitatea academică. Ideea cu societatea civilă e frumoasă, dar cred că avem aici dificultăţi practice. Cum definim societatea civilă, care ONG-uri fac parte din societatea civilă şi care nu fac parte? Dar, în ce priveşte profesiile juridice şi lumea academică, lucrurile sunt destul de clare, ştim exact cine sunt şi unde să-i găsim. E de reflectat la lucrul ăsta, e de reflectat şi care e proporţia, dacă majoritatea deciziei mai rămâne în mâna magistraţilor sau nu, într-o astfel de reformă. În ipoteza în care totuşi cei care vor decide sunt magistraţii în CSM, cel puţin pe anumite chestiuni, să existe sau nu o minoritate de blocaj. Spre exemplu, avizul pentru propunerea de numire a preşedintelui la Înalta Curte. Dacă o minoritate din comunitatea academică sau din profesiile juridice poate sau nu să blocheze o astfel de decizie. Toate aceste lucruri, după părerea mea, deocamdată au doar caracterul unei discuţii teoretice şi nu pot fi puse în discuţie decât în cadrul unei dezbateri legate de modificarea Constituţiei.
„Reţeaua“ din dosarul Voicu a arătat că nu e prea multă speranţă, în sensul că politicieni, oameni de afaceri, interlopi, poliţişti, înalţi magistraţi sunt implicaţi, că e o caracatiţă din care nu lipseşte niciun braţ. Şi atunci se ridică întrebarea dacă în acest moment de cotitură, cum aţi spus dvs., nu trebuie o reacţie fermă?
Însuşi faptul că se discută, că a apărut această criză, că va ajunge în faţa unui judecător, că va fi dezlegată de un judecător e un semn că începem să ne curăţim. Acum, vă invit să vă uitaţi în jurul dvs. Chiar nu vedeţi că există aceşti oameni la noi? Eu îi văd. Nu-i numesc, dar îi văd. Aţi numit acei 300 de judecători care se mişcă. Păi, ăştia sunt, dintre ei se vor ridica şi vor duce sistemul înainte. Este inevitabil. Eu le dau lor credit, mizez pe ei. Dacă ne mişcăm rapid, noi am putea să accelerăm acest lucru în sistemul judiciar.
Codurile penale sunt în mare întârziere, aşa cum reproşează şi raportul Comisiei Europene. Când estimaţi că vor fi adoptate şi vor intra în practică?
Eu am mizat că le trecem pe toate patru prin asumarea răspunderii sau o procedură de dezbatere parlamentară accelerată şi avem timp un an şi jumătate să pregătim sistemul. Din păcate, iată, n-am reuşit să trecem decât două. Două s-au împotmolit în parlament. Discuţiile în legătură cu Codul de Procedură Penală s-au reluat în februarie anul acesta. Cred că, în mod realist, putem spune că până la jumătatea anului, deci până la raportul din vară, vom avea aceste coduri de procedură, civilă şi penală, adoptate de parlament. Etapa următoare este pregătirea sistemului, care poate să dureze, în funcţie de ce fonduri avem la dispoziţie şi cât de bine ne mişcăm şi în sistem, şi în afara lui, între 1-2 ani. Aici ajungem la o altă problemă. Fără îndoială, dificultăţile economice vor continua şi în acest an. Este o decizie de luat de către clasa politică şi implicit de societatea noastră. Vrem să avem justiţie, chiar în vremuri de criză, vrem să rezolvăm această problemă, atunci vom găsi fondurile, care la scara bugetului nu sunt atât de mari, pe care să le alocăm pentru mai mulţi oameni şi pentru accelerarea rezolvării problemelor de logistică sau imobiliare. Şi va fi un test al clasei politice. Principala recomandare, după opinia mea, în raport nu este cea legată de coduri sau de resursele umane sau de dosarele de mare corupţie. Cel mai important lucru din acest raport intermediar tehnic este fraza care spune că forţele politice trebuie să găsească un consens în spatele reformei, să sprijine reforma şi să trateze acest lucru, citez aproape, ca pe o chestiune de importanţă naţională.
DNA pare a fi veriga rezistentă într-un lanţ al slăbiciunilor.
Este o verigă rezistentă dintr-un lanţ al punctelor tari. DNA, fără acest lanţ al punctelor tari, lanţ de instituţii, nu ar fi putut să facă aceste progrese. DNA trebuie să-şi propună, în opinia mea, nu numai condamnări definitive, ci şi cât mai puţine restituiri. Pe de altă parte, cred că în general acţiunea de sancţionare a încălcării legii penale trebuie să vizeze şi recuperarea prejudiciului, mai ales atunci când vorbim de fapte de corupţie sau de criminalitate organizată.
// interviu realizat de Andreea Pora
* Ministrul Justiţiei
Cuvinte cheie: justitie, coduri, magistrati, judecatori, dosar
