John C. Hulsman: „Europa va avea un cuvânt decisiv de spus despre ce fel de lume vom avea în viitor”

Octavian Manea | 28.07.2020

Interviu cu John C. Hulsman, un proeminent analist al riscurilor geopolitice globale.

Pe aceeași temă

Vedeți COVID-19 într-o manieră atât de disruptivă pentru ordinea internațională? Ce tendințe, mai noi sau mai vechi, așteptați să se accelereze?

Vreme de 20 de ani, am asistat la un model generațional al unui joc de poker între europeni, chinezi și americani. Americanii erau cei mai bogați dintre jucătorii de la masa de poker, europenii erau cei mai vechi jucători, în timp ce chinezii erau noii îmbogățiți. Și în fiecare an, tendința era cam aceasta: chinezii câștigau, americanii erau pe zero și europenii pierdeau din varii motive. Acum, cu COVID-19, vedem toate cărțile aruncate în aer. Iar întrebarea devine acum: cine le joacă mai rapid și mai bine? COVID-19 a fost un eveniment disruptiv pentru un model adânc rutinizat și previzibil.

Crizele nu tind să genereze tendințe noi; ele tind să clarifice lucrurile care se întâmplă deja. China se află deja în ascensiune, iar acum, că a trecut prin criza COVID-19 mai repede, are avantajul celui care mută primul. Pe termen scurt, chinezii au libertatea de a acționa, în timp ce Vestul este preocupat de probleme interne. Așadar, cu ce se ocupă chinezii? Ei își reglează afacerile neterminate, pentru că nu este nimeni care să-i oprească. China este în ofensivă. Strivesc protestele în Hong Kong, provoacă armata indiană de-a lungul graniței comune din Himalaya, generează probleme în Marea Chinei de Sud. Toate aceste mișcări arată faptul că sunt conștienți că pe termen scurt sunt în avantaj.

Problema cu această agresivitate este că nu va schimba problema de fond pe care o au pe termen lung. Economia chineză este de 14 trilioane de dolari, în timp ce aceea americană este de 22 de trilioane de dolari. SUA este încă de departe economia dominantă în lume, în timp ce China este pe locul doi. Prin intimidarea tuturor vecinilor, chinezii oferă SUA o oportunitate extraordinară de a-i reuni laolaltă pe aliații din Europa, cât și pe cei din Asia – NATO plus Cvartetul, practic, și o Ligă a Democrațiilor pe termen lung. Dacă SUA vor putea îmbina resursele NATO și ale Cvartetului (Australia, India mai ales, Japonia) într-o Ligă Globală a Democrațiilor, SUA s-ar afla în poziția ideală.

Este Donald Trump persoana ideală pentru a construi o Ligă a Democrațiilor?

Răspunsul simplu este că nu este persoana potrivită. Eu sunt cumva unic între persoanele pe care le intervievezi. Nu-l iubesc și nici nu-l urăsc pe Trump. Majoritatea analiștilor îl iubesc sau îl urăsc pe Trump. Iar acest lucru influențează analiza lor. Nu-i iubesc și nu-i urăsc pe cei pe care îi analizez. Îi analizez și atât. Fiind o forță disruptivă, Trump a făcut câteva lucruri bune. I-a obligat pe europeni să investească mai mulți bani în NATO. Am fost politicoși față de europeni vreme de 20 de ani. Și ce progres am realizat? Îți vine să râzi. Zero. Trump a făcut progrese importante în Europa Centrală și de Est. Iar ăsta este un lucru bun. Trump i-a făcut pe majoritatea americanilor să vadă China ca următorul inamic al Războiului Rece. Este un aspect istoric incredibil de important.

Dar, având în vedere lumea pe care tocmai am descris-o, pentru realiștii inteligenți, instituțiile sunt un multiplicator al puterii. Nu toți realiștii cred asta. Desigur, instituțiile ar trebui utilizate ca maximizatori ai puterii. NATO și Cvartetul sunt două astfel de exemple. Acest argument nuanțat este ceea ce separă internaționalismul realist de izolaționism și unilateralism. Deci, nu. Mă deranjează că își petrece tot timpul insultându-ne prietenii. Mă preocupă faptul că nu vede că este în interesul Americii – dacă este cu adevărat pentru „America first” – să lucreze cu cât mai mulți aliați naturali democrați. El este foarte util pentru că arăta cu degetul spre China, dar pentru a învinge China, ai nevoie de un alt tip de lider.

Pe de altă parte, să nu presupunem automat că omul potrivit este un democrat wilsonian care nu înțelege deloc realitățile puterii globale. Joe Biden are propriile sale probleme. Și poate cel mai important aspect în ce-l privește este că are un trecut vulnerabil în relație cu China. A făcut parte din vechiul consens prochinez. Sincer, niciuna dintre soluții nu este ideală pentru lumea în care trăim. Însă, depinde de noi, de cei care nu suntem limitați de poziții partizane, să arătăm că Liga Democrațiilor este viitorul, depinde de noi să ne unim în această luptă și să-i convingem pe cei care nu sunt aliați naturali și astfel să-i convertim la această idee.

Cum poate fi reinventat Vestul ca unitate geopolitică și geoeconomică? Ce inițiative ar trebui avute în vedere pentru consolidarea Vestului?

Aceasta este marea întrebare. Trebuie să ne amintim ce ne unește și nu neapărat lucrurile care ne despart. Trebuie să revenim la principiile fundamentale. Suntem democratici. Când vedem ce fac chinezii în Xijiang cu un milion de oameni trimiși în lagărele de concentrare; când vedem cum în Hong Kong dispare treptat libertatea, cum au neutralizat total acordurile încheiate în 1997 cu britanicii și unde mantra „două sisteme, o singură țară” se destramă; când vedem modul în care amenință Taiwanul doar pentru că au alegeri democratice; când îi vedem proiectându‑și forța în Marea Chinei de Sud; sau atunci când ignoră deciziile internaționale și tratatele care nu le sunt favorabile – toate sunt parte dintr‑un tipar extins. În Occident, împărtășim un anumit mod de a privi lumea: individul contează, statul nu domină totul, avem alegeri interne libere, Thomas Jefferson este un punct comun de referință, când spun democratic, în general, înțelegem același lucru. Toate acestea înseamnă că avem o mulțime de lucruri în comun și care ne obligă să fim de partea protestatarilor din Hong Kong, a uigurilor, a indienilor, de partea Curții de la Haga. Ne plasează pe toți de aceeași parte în privința acestor probleme. Să respirăm adânc și să ne amintim: pentru că oricât de enervantă poate fi o reuniune NATO, este mai bine să avem prieteni cu care ne aflăm în dezacord decât să fim înconjurați de oameni care nu văd lumea așa cum o facem noi și care normativ sunt împotriva ei.

În al doilea rând, SUA trebuie să rămână agnostice în ceea ce privește Europa. Pe fondul COVID-ului, Europa are un alt moment de frământare ontologică: este un stat hamiltonian? (cred că nu va fi niciodată, având în vedere istoria sa) este o confederație jeffersoniană? (ar putea fi posibil) sau o asociere liberă de state- națiuni? Nu este problema noastră. Trebuie să îi lăsăm pe europeni să decidă. Cu cât se amestecă SUA mai mult în asta, cu atât va fi mai rău. Obama a suprasolicitat în chestiunea Brexitului, spunând că nu îl vom sprijini niciodată; iar acest lucru nu a ajutat cauza. Și Donald Trump exagerează spunând „urăsc tot ceea ce face și reprezintă UE”. Nici acest lucru nu ajută. Indiferent dacă sunteți state hamiltoniene, jeffersoniene sau națiuni libere - vom lucra cu voi. Vrem să lucrăm împreună: avem aceleași interese, împărtășim aceleași valori.

În Asia este mult mai ușor, deoarece chinezii își fac simțită greutatea. Aș argumenta că ne aflăm într-o poziție strategică mai bună în Asia decât în Europa, deoarece chinezii fac toate aceste lucruri, iar rezultatul este că noii noștri cei mai buni prieteni sunt vechii noștri prieteni. Suntem mai aproape de Japonia, Australia și India decât am fost vreodată. Iar acest lucru se întâmplă nu pentru că suntem cumsecade, ci pentru că Beijingul se comportă ca un bătăuș de cartier, iar o putere din afară este întotdeauna preferabilă bătăușului de alături. Chiar și țările ASEAN care nu sunt democratice, precum Vietnamul, ni se alătură, deoarece sunt conștiente că se află în apropierea unui vecin furios și foarte brutal.

Pentru unificarea Occidentului, trebuie să găsim modalități prin care să-i facem pe europeni să fie interesați de o poziție comună care să spună, da, puteți avea schimburi comerciale cu China, având în vedere anumite limitări, dar să fim foarte atenți să nu vindem argintăria strategică și să plătim măcelarul. De asta avem nevoie de standarde comune împotriva Huawei. Nu am lăsat sângerosul KGB să conducă rețeaua de telefonie în anii ’80, de ce ar trebui să lăsăm Huawei în rețeaua britanică acum?

Avem nevoie de europeni în competiția cu China. Europa excelează în materie comercială. Acest nou Război Rece va fi preponderent unul despre comerț, despre standarde, lucruri care sunt punctele forte ale Europei. Dacă facem toate aceste lucruri și, în același timp, lucrăm la un acord de liber schimb (aici Biden ar fi mult mai potrivit decât Trump) - o versiune a TTIP cu Europa care va uni Europa și SUA în cele din urmă - acest lucru ar plasa Occidentul într-un poziție mult mai bună.

Cel mai prost lucru făcut de Trump a fost renunțarea la TPP. Aveam un deal comercial strălucit cu cea mai mare parte a Asiei și care ar fi fost unită într-o formulă antichineză, pro-free trade și proamericană la care am renunțat. De departe cel mai nechibzuit lucru pe care l-am făcut. Trebuie să ne întoarcem la valorile de bază și să reînviem acele alianțe. Trebuie să ne amintim că ne avem unii pe alții. Aceasta este o agendă pentru o președinție în stilul lui Harry Truman și de asta avem nevoie - o președinție transformativă care va reînvia Occidentul.

Ați reușit mereu să formulați cele mai potrivite metafore pentru a explica situații geopolitice complexe. Să discutăm un pic despre implicațiile Beatles-ului vs Rolling Stones ca traiectorii alternative pentru Occident.

Problema politicii externe este că trebuie să știi în ce sistem funcționezi – dacă este stabil și cum este distribuită puterea. În loc să vorbim despre ceea ce în relațiile internaționale numim analiză sistemică waltziană, mi s-a părut mult mai interesant să vorbesc despre destrămarea Beatles-ului, ca avertisment pentru lumea occidentală, în general, și de ascensiunea Rolling Stones. Cu toții înțelegem povestea și o putem vizualiza. Ideea de bază este că Beatles a reușit într-o perioadă foarte scurtă să se consacre ca fiind o trupă foarte stabilă, fericită, aflată la apogeu - aproximativ între 1965 și 1967, când au lansat cele mai bune piese – Rubber Soul, Revolver și Sgt. Pepper’s Lonely Hearts Club Band.

Motivul pentru care totul a funcționat atât de bine a fost acela că sistemul era stabil. George Harrison avea două-trei melodii, Ringo una, toate celelalte fiind originale semnate de Lennon / McCartney. Toată lumea era mulțumită de sistem. El a început să se descompună, deoarece George Harrison a devenit tot mai bun, John Lennon și-a pierdut interesul și Paul McCartney a devenit tot mai nemulțumit, fiind prea ocupat să țină trupa laolaltă când, realmente, și-ar fi dorit să se ocupe de alte lucruri.

A fost nevoie de o altă perioadă foarte scurtă de timp, între 1967 și 1970, pentru ca totul să se năruie. Metafora devine foarte utilă dacă ne mutăm în realitatea geostrategică. Cum arată astăzi lumea? Dacă sistemul global este Beatles-ul, atunci John Lennon reprezintă Europa: este extrem de preocupat de el însuși, de Yoko Ono, de trecutul său și dorește să renunțe la turneele din întreaga lume – pe scurt neoizolaționist, autoimplicat și nu foarte util. Când merg în Germania le vorbesc germanilor despre China; sunt politicoși, dar sunt mai interesați de viitorul UE, de cum se descurcă din punct de vedere economic, ce vor face cu francezii – asta îi preocupă și îi mobilizează. China este o problemă pe termen lung, nu una imediată. Europa este o personificare destul de bună a lui John Lennon.

Pe de altă parte, SUA sunt un Paul McCartney hărțuit. Tot convocăm reuniuni ale NATO pentru a le cere aliaților să-și asume mai mult, vrem întâlniri ale Cvartetului în Asia, unde îi somăm pe oameni să lucreze împreună. Dar devenim tot mai furioși pe măsură ce o facem, de unde și fenomenul Donald Trump. Continuăm să presăm pe toată lumea, suntem resentimentari, aliații devin indignați. În cele din urmă, este ceea ce se întâmplă și cu Paul McCartney. În 1970, Paul într‑un final spune – am suportat destule, merg pe drumul meu – o formă de Make Paul Great Again.

George Harrison reprezintă China în scenariul nostru. El nu poate înțelege de ce, în ciuda poziției sale tot mai dominante, nu i se oferă oportunități reale de a se ridica în sistemul Beatles. În scurt timp, devine resentimentar și neîncrezător, iar după un timp, spune că nu-i mai place sistemul, nu-i oferă spațiu de creștere, așa că vrea afară. Așadar, la începutul anilor ’70, toți își doresc să plece din diferite motive, iar sistemul se prăbușește.

Astăzi ne aflăm într-un moment de cotitură, la 1968 în analogia noastră. Una dintre opțiuni este aceea a dezintegrării, viața transformându-se într-o junglă – o competiție dură pentru putere și supraviețuire. Există însă și un alt model, cel oferit de Rolling Stones – un sistem care evoluează de-a lungul timpului pentru a reflecta noul raport de putere. Inițial, sub Brian Jones, fondatorul și liderul original al Rolling Stones, sistemul era unipolar. El era managerul trupei, i-a ales pe ceilalți membri ai trupei precum și locurile în care făceau profit. Dar această formulă nu a funcționat pentru că nu el era cel care scria muzica, devenind în timp tot mai puțin capabil să susțină spectacole din cauza problemelor cu alcoolul și drogurile. Astfel, trupa evoluează în timp către o structură tripolară dominată de Jones-Jagger-Richards, care, deși nu se plac, lucrează împreună. Nici această formulă nu funcționează pentru multă vreme, așa că Jagger și Richards se descotorosesc fără milă de Jones. O lună mai târziu, acesta moare misterios în piscina sa, dar acum sistemul rezistă de 50 de ani, deoarece trupa a putut adopta un raport de putere care oglindește forțele sale creative de bază. Richards și Jagger au fost și rămân puterile creative ale trupei încă din 1969.

În acest sens aș propune o Ligă a Democrațiilor care leagă Europa (chiar dacă în relativ declin, ea rămâne importantă și viabilă) de puterile în ascensiune, precum India și lumea asiatică, și de încă puterea cea mai mare din lume – SUA. Acest trinom strategic are resursele de putere de a se impune în termeni de guvernare globală – dacă vrea acest lucru. Dar dacă va decide să facă asta, în loc de a avea un destin de tip Beatles, vom ajunge ca Rolling Stones.

Locuiți în Europa de 15 ani. Ați văzut punctele ei slabe și punctele forte, dezbaterile fără sfârșit, clivajele intracontinentale. Este pregătită Europa pentru o lume centrată pe competiția dintre marile puteri?

Pentru mine, Europa este puterea-cheie, alături de o Asie în ascensiune. Va fi Quad-ul o formațiune chineză, proamericană sau va rămâne neutru? Și mai important, își va menține Europa perspectiva prooccidentală, proamericană și transatlantică, în sensul că este în mare parte anti-China și, în general, pro-America? Dacă face acest lucru, Vestul va avea suficientă putere pentru a rămâne dominant. Dar, dacă rămâne neutră, lucru care ar putea foarte bine să fie soarta Europei având în vedere ce se întâmplă astăzi, atunci vom trăi într-o lume foarte diferită. Europa va avea un cuvânt decisiv de spus despre ce fel de lume vom avea în viitor. //

Interviul a fost publicat pentru prima dată în limba engleză pe Eastern Focus, o platformă de analiză digitală editată de Centrul Global Focus.

Interviu realizat de Octavian Manea

TAGS:

Opinii

RECOMANDAREA EDITORILOR

Bref

Media Culpa

Vis a Vis

Opinii

Redacția

Calea Victoriei 120, Sector 1, Bucuresti, Romania
Tel: +4021 3112208
Fax: +4021 3141776
Email: [email protected]

Revista 22 este editata de
Grupul pentru Dialog Social

Abonamente ediția tipărită

Abonamente interne cu
expediere prin poștă

45 lei pe 3 luni
80 lei pe 6 luni
150 lei pe 1 an

Abonamente interne cu
ridicare de la redacție

36 lei pe 3 luni
62 lei pe 6 luni
115 lei pe 1 an

Abonare la newsletter

© 2020 Revista 22