LUCIAN BOIA: „Românii și-au făcut țara, dar nu prea au știut ce să facă cu ea“

Aţi lansat la Gaudeamus o carte despre Marea Unire. De ce „în jurul“ ei, după cum e titlul volumului?

Trebuie să mai privim și în jurul nostru. Cred că istoricii români sunt preocupați strict de România, ca și când noi ne-am afla aici pe o insulă sau pe un asteroid undeva în spațiu, departe de toți ceilalți. Desigur, și concluzia este mereu aceeași, că românii au avut dreptate întotdeauna, ceilalți aproape niciodată. În felul acesta, ajungem să facem o istorie foarte simplă, abuziv simplificată, deformată prin faptul că nu privește la reperele exterioare, la cei aflați lângă noi și chiar mai departe. E momentul să ne integrăm în istoria europeană. În acest context, Marea Unire de la 1918 nu o să ne mai apară ca un fenomen singular. Nu doar noi am făcut atunci o mare unire. Procesul de constituire a națiunilor este un proces european. În spațiul Europei Central-Răsăritene, care până la Primul Război Mondial fusese dominat de marile imperii, aproape că nu existau state naționale, dar exista dorința de a constitui state naționale. Este un proces care a condus la dezmembrarea imperiilor - Austro-Ungaria, Imperiul Otoman, Rusia își pierde fațada occidentală (Finlanda, Țările Baltice, Polonia, Basarabia). Trebuie să privim toate acestea ca pe un proces istoric european, nu exclusiv ca pe o evoluție care ne privește doar pe noi.

Spuneați că după Primul Război Mondial România a rămas cea mai unită națiune. Ne-a ajutat în vreun fel această stabilitate?

Nu avem decât să ne privim pe noi înșine și să ne uităm și în jurul nostru și să constatăm că, cel puțin dintre statele naționale care au apărut în urma prăbușirii monarhiei habsburgice, Romania a rezistat cel mai bine. Experimentul statului național în Iugoslavia nu a reușit. A existat o Cehoslovacie la un moment dat care nu a funcționat prea bine. Chiar cu problemele tradiționale ale minorităților pe care le știm și cu pierderea Basarabiei și a Bucovinei de Nord, România este țara care s-a menținut cel mai bine între hotarele pe care și le-a oferit în urma Primului Război Mondial.

Marele succes al României a fost reîntregirea națională. Un succes chiar uluitor de mare, dacă privim de unde am început. Înainte de 1859 nu a existat nicio Românie. Sigur, naționaliștii se referă la Dacia, dar, lăsând la o parte statul lui Burebista, este clar că românii au avut istorii diferite în funcție de provinciile istorice. Declarațiile ambasadorului american la Chișinău, care a spus că Republica Moldova a avut o altă istorie, expun o realitate. Multă lume s-a scandalizat atunci, dar este ultraevident că a avut o altă istorie de două secole încoace și sunt secolele care contează. Degeaba spui că în Evul Mediu a fost parte a Moldovei, dar nu parte a României, care nu exista. Basarabia cu România a avut treabă doar în perioada interbelică. Experimentul a fost amestecat, nu a ieșit chiar foarte bine. Factorii politici nu au înțeles foarte bine specificitatea Basarabiei. Și Dobrogea a avut o istorie diferită, poate cea mai diferită dintre toate provinciile românești. La 1878, o parte dintre membrii Guvernului Brătianu nici măcar nu au vrut Dobrogea, fiindcă rușii o dădeau la schimb cu cele trei județe din sudul Basarabiei. Ce să facem cu Dobrogea, care nu a fost niciodată a noastră? Desigur, între timp s-a descoperit că a fost a noastră de la Sfântul Andrei. Transilvania este clar că a avut o istorie diferită, mai legată de cea a regatului ungar decât de a unei Românii care nu exista. Moldovenii până în secolul XIX nu și-au spus niciodată români, chiar știind că sunt de același neam cu cei din Muntenia. Grigore Ureche când scrie despre limba română știe că este de origine latină, știe că muntenii și moldovenii vorbesc aceeași limbă, dar își intitulează paragraful respectiv Despre limba noastră moldovenească. Vorbea cam cu vorbește Igor Dodon astăzi. Iar Miron Costin a scris o carte despre originea românilor, dar îi spune De neamul moldovenilor. Asta era identitatea lor. Este un proces istoric care a legat treptat toate ramurile astea ale poporului român, devenind o națiune. Este mult mai corect să vorbim despre această evoluție decât să spunem că totul este perfect unitar de la daci sau că România a existat întotdeauna, ceea ce este o minciună.

România s-a dovedit o națiune unitară. Este un proces extrem de interesant. O națiune făcută din bucăți disparate, sigur, cu oameni care vorbeau aceeași limbă și cu multe legături, dar, totuși, din bucăți care nu trăiseră niciodată împreună se dovedește o construcție foarte solidă. Ce rost are să vorbim tot timpul de Mihai Viteazul și de daci, când prezentul ne arată că România chiar există și că a reușit? Din păcate, aproape că sunt tentat să spun că este singura reușită. Românii și-au făcut țara, dar nu prea au știut ce să facă cu ea.

Ce ar trebui să sărbătorim de centenar? Ce trebuie să înțeleagă fiecare din această sărbătoare?

Eu nu sunt specialist în sărbătoriri. Sunt istoric și încerc să îmi fac decent meseria. Dar înțeleg doza de mitologie, toate popoarele o au. Totul este să o ținem sub control, să nu exagerăm cu construcțiile mitologice. Putem să visăm frumos la niște lucruri din trecut. Dar un profesionist al istoriei nu trebuie să cadă în capcanele mitologice ale istoriei. Nu consider genul de istorie pe care îl practic eu ca o școală de patriotism. Se pare că Academia Română a lansat deja niște reguli. Dacă accepți un anumit soi de identitate românească înseamnă că ești bun, dacă nu o accepți și ai altă idee despre trecutul românesc decât ei, se propune chiar o sancțiune legală. Este foarte interesant că Academia Română vine cu un apel la intoleranță intelectuală.

Istoria este deseori subiectivă. O formă de confecționare și intrumentalizare a identității. Se abuzează deseori de mitologia unității. Cum ar trebui să se raporteze tinerele generații la un moment precum centenarul Marii Uniri?

Cred că oamenii trebuie învățați să gândească istoria și să nu cadă în prejudecata că istoria trebuie să fie neapărat așa, și nu altfel. Istoria este în multe feluri. Se face confuzia între Istorie și istorie. Sigur că Istoria este una, cu I mare, cea care a fost. Numai că noi nu avem acces direct la Istoria asta. Noi construim tot felul de scenarii și interpretări, pornind de la Istoria reală. Însă istoria cu i mic nu este una singură. Sunt multe istorii, în funcție de cum abordezi trecutul. Iar istoria în sensul ăsta nu înseamnă trecutul, ci privirea prezentului asupra trecutului. Trecutul este unul, dar prezentul se multiplică în tot felul de atitudini. În felul acesta, ajungem la nenumărate scenarii istorice, de interpretări ale Istoriei. Sigur că există și minciună și manipulare. Cu nimic nu se manipulează atât de bine cum o faci cu istoria, mai ales dacă vrei să îi stârnești pe unii împotriva altora. Eu mă refer însă la o istorie corectă, sinceră, onestă, care nu este una singură. Dacă gândești altfel istoria decât altul nu înseamnă că unul are dreptate, iar celălalt este vânzător de țară.

Mai este Ungaria un pericol pentru România? Încă există tentația instrumentalizării acestei frici.

Din punctul meu de vedere, Ungaria nu mai reprezintă un pericol pentru integritatea teritorială a României. În fond, Transilvania s-a românizat într-o măsură considerabilă. La momentul Marii Uniri în 1918, în Transilvania exista un procent de 53-54% de populație românească. Astăzi ajunge la 80%. Ungurii au rămas foarte minoritari. Sigur că și ei se joacă cu propria lor mitologie. Dar dincolo de asta au și partea lor de dreptate. Au pierdut enorm în urma Primului Război Mondial și prin Trianon. Ce, vrem să se bucure? Sigur că nu se bucură. Trebuie să înțelegem și să căutăm o apropiere a celor două părți, ținând seama de specificul fiecărei nații. Francezii și germanii au reușit această reconciliere, împăcare cu trecutul. Au scos un manual comun de istorie. Între francezi și germani nu erau frustrări. Au fost două națiuni cam de același nivel politic, cultural, a existat o cvasiegalitate. În cazul nostru, românii au fost timp de secole dominați de unguri. Iar ungurii s-au trezit la un moment dat că lucrurile s-au răsturnat și acum ei sunt dominați. Între francezi și germani s-a putut stabili mai ușor un echilibru. Poate vom înțelege până la urmă că nu ar trebui să fie istorii opuse, ci mai curând istorii complementare. În orice caz, este ridicol să îi spui ungurului „bucură-te pentru 1 Decembrie“. Nu cu un astfel de mesaj vom reuși să îi atragem și să ajungem la un dialog constructiv. Dacă Europa se va face până la capat, cred că multe dintre atitudini se vor schimba în ceea ce privește raportul cu ceilalți. În fond, și noi învățăm acum ce înseamnă să fii minoritar, cu cele 3-4 milioane de români plecați în Europa. Este un proces interesant, care sper că va sfârși prin a marca atitudinea noastră față de ceilalți. În Europa, toți vom fi minoritari.

Europa Centrală pare tot mai transfigurată, metamorfozată. Suveranistă, naționalistă, alergică la diversitate, bântuită de un spirit anti-Havel, sedusă de proiectul democrației iliberale. Atitudini care păreau îngropate la nivelul anilor ’90. De ce? Cum explicăm reculul, regresul?

Prin istorie. Toate se explică până la urmă prin istorie. Pe de o parte, țările din Grupul de la Vișegrad sunt mai apropiate de Occident. În toată istoria lor, Europa Centrală a avut acces direct la civilizația occidentală. Sunt țări catolice și protestante cu limba latină ca limbă de cultură în Evul Mediu. Interesant că noi suntem de nație latină, dar cultura noastră medievală a fost slavonă și ortodoxă. Cultura noastră a fost o cultură răsăriteană. Într-un anumit sens, Polonia este mai latină decât România. Sigur că sângele lor nu este latin, dar cultura Poloniei a fost legată de cealaltă jumătate a Europei. Este factorul care explică apropierea lor mai mare de Occident decât în cazul nostru. Pe de altă parte, tot istoria ne poate ajuta să înțelegem o doză încă mare de naționalism. Sunt națiuni care au fost supuse marilor imperii, care au trecut prin experimente istorice cumplite, precum Polonia. La fel și Ungaria, în urma Primului Război Mondial. Iar astfel de traume conduc la naționalism, la atitudini mitologizante care par de multe ori agresive. Ei au avut tot timpul, chiar în timpul Ungariei Mari, sentimentul că sunt singuri (cu limba lor imposibilă), au internalizat un anumit sentiment de teamă. Trebuie măcar să încercăm să îi înțelegem. Au pierdut foarte mult și le este teamă că nu mai rămâne mare lucru din ei. Astăzi au rămas o țară mică și le mai cerem să primească refugiați musulmani.

Imaginarul a devenit un câmp de luptă predilect al lumii noastre. De ce propaganda de tip fake news are atât de mult succes?

Traversăm o linie foarte importantă de fractură a istoriei. Toate se schimbă. Istoria și-a accelerat cursul și nu știm deloc încotro mergem. Până recent, istoria mergea încă într-un ritm gestionabil. Acum totul devine teoretic posibil. Este o ruptură considerabilă în istorie și nu știm ce aduce ziua de mâine. Pe acest fond, se înmulțesc scenariile și chiar lucruri care păreau fantastice, dramatice încep să devină credibile. Dacă privim spre viitor, se poate spune orice. Se poate construi orice, pentru că realitatea este că nu știm ce se va întâmpla. Este o lume care devine tot mai nesigură, mai nervoasă și atunci terenul este splendid pentru multiplicarea mitologiilor de tot felul.

Vedem în ultimul timp un discurs ultranaționalist, deșănțat de la un punct, care se regăsește în discursurile politicienilor. Se dezvoltă campanii electorale în jurul unor mesaje - „mândri că suntem români“, Soros este o mare sperietoare, Vestul și corporațiile ne vor răul. De ce prinde acest tip de mesaj? Avem o frică undeva față de Occident?

Românii au un complex de inferioritate. Dimpotrivă, Polonia are complexe de superioritate. A fost cândva o mare putere. Ei și-au păstrat aceste complexe de superioritate chiar dacă nu se justifică. Românii au avut o istorie mică și nu trebuie să ne sfiim în a accepta acest lucru. Am avut o istorie destul de măruntă până la crearea României moderne. Și am rămas cu un complex de inferioritate. Sunt o mulțime de frustrări acumulate, avem o mare sensibilitate în raporturile cu ceilalți, ni se pare mereu că suntem neîndreptățiți, jigniți. Toate sunt complexe care au potențialul să genereze și manifestări de superioritate. De exemplu, originile latine, un subiect pe care s-a insistat destul de mult în secolul XIX prin Școala Ardeleană. Era evident o compensație pentru micimea, neînsemnătatea țărilor române, în epoca respectivă. Suntem mici, dar suntem totuși urmașii celor care cândva au cucerit lumea. Va veni și vremea noastră, pentru că „viitor de aur țara noastra are și prevăd prin secole a ei înălțare“, cum spunea Bolintineanu. Sunt complexele noastre de fostă țară mică, de care încă nu ne-am lepădat.

Vedem de ceva timp mișcări masive prin care o parte a societății vrea să scape definitiv de un anumit regim politic. Suntem totuși în stare să ne reformăm?

Rezultatele ultimelor alegeri nu ne fac prea optimiști. Avem, sigur, un anumit procent din populație de oameni informați, activi, dar, din păcate, nu cred că s-a atins masa critică în această privință. Există și o Românie foarte numeroasă – România unui nivel foarte modest de viață, a unui nivel cultural scăzut. Cam așa stau lucrurile și în Rusia sau în Turcia, state în care se poate impune foarte ușor un regim autoritar, fiindcă marea masă a populației încă nu e informată, nu e capabilă să judece autonom și să ia o atitudine. Și la noi, din păcate, există o masă numeroasă de oameni care pot fi foarte ușor manipulați și dominați în cele din urmă. Din punctul meu de vedere, este foarte bine că am intrat în UE și că există mecanisme de control și de constrângere. Sunt unii care spun că a venit vremea să ne obținem independența din acest punct de vedere. Dar nu știu cât de frumoasă ar fi viața noastră cu excepționala noastră clasă politică. Bine că mai există un control dinspre lumea occidentală.

În discursurile politicienilor precum Tăriceanu sau Dragnea reiese mereu ideea că ne ducem la Bruxelles ca la Înalta Poartă și că poziția noastră în UE ar trebui să fie de la egal la egal. Avem de ce să fim de la egal la egal cu marile puteri europene?

Ar avea dreptate doar dacă România ar fi impecabilă din toate punctele de vedere. Însă arătam foarte rău. Dacă te uiți la tot felul de clasamente, suntem în continuare la coada Europei din foarte multe puncte de vedere – material, economic, instituțional sau în planul mentalităților. Eu sper că Occidentul se va ocupa în continuare de România. Sigur, și în România există o nouă generație, sunt și oameni mai instruiți, mai cunoscători ai lumii occidentale. Nu vreau să înnegresc prea mult tabloul românesc, însă fără Vest și presiunea occidentală, lucrurile nu ar merge în direcția cea bună.

Vedeți un pericol al orbanizării și erdoganizării României?

Cred, totuși, că românii nu au structural vorbind intransigența pe care o au polonezii, ungurii, cehii, care sunt foarte siguri pe valorile lor. Proiectează o siguranță de sine. Sunt țări care au reprezentat ceva în istorie. Dimpotrivă, românii sunt nesiguri. Tot istoria i-a făcut să fie nesiguri. Suntem mai dependenți de Vest, de modelul occidental în sufletul și atitudinile noastre.

Ce mai înseamnă monarhia în aceste zile? Pleacă Regele odată cu Casa Regală?

Da. În ceea ce mă privește, nu mizez în niciun fel pe cei care rămân după Regele Mihai. După ’90, monarhia nu a prins în România pentru că, în fond, a prins neașteptat de tare comunismul. A existat o continuitate nu doar în plan economic, social sau politic, dar și în mintea oamenilor. În imaginarul românilor de după ’90 s-a preluat foarte mult din fondul comunist. Se vede și în istorie astăzi – interpretările naționalist-unitare, unitatea dintotdeauna a românilor este o temă pe care oamenii au învățat-o în școala comunistă. Chiar naționalismul interbelic era mult mai rafinat în interpretarea istoriei. Dar unitatea românilor dintotdeauna este un produs ceaușist. Sunt foarte multe inerții care rămân din comunism și care explică și îndepărtarea românilor de ideea monarhică, de regalitate.

Proiectul Uniunii Europene pare mai degrabă o construcție pentru vremuri bune, liniștite. Nu pentru tsunamiuri geopolitice și economice. Și-a dezvoltat capacitatea de a rezista?

Rămân multe de făcut pentru ca Uniunea să fie într-adevăr o construcție politică cu totul coerentă. Dar statele-națiuni sunt foarte prezente. Nu am ieșit încă din constelația unei lumi împărțite în națiuni. În interiorul Europei, națiunile ocupă încă un spațiu important. În loc să depășim confruntările de ordin național, vedem o resurgență a lor. Asistăm la o replică pe care o dau națiunile, diversele minorități – Catalonia sau Scoția. Depinde cum privim, dar putem și să spunem că UE a reușit neașteptat de bine. Europa abia a ieșit din două războaie mondiale. Să faci pe ruinele celui de-Al Doilea Război Mondial repede, în câteva decenii, să realizezi o unitate, chiar dacă nu solidificată până la capat, este cu totul remarcabil. Reușita este remarcabilă, dacă ținem cont de faptul că istoria de până acum a Europei a fost istoria unor diviziuni și conflicte. Drumul Europei este unul complicat și lung. Însă nu văd altă soluție. Doar dacă țările Europei nu vor să se sinucidă. Dacă nu ar fi Uniunea Europeană s-ar ajunge la un haos. Uniunea Europeană este condamnată să reușească. Fără Europa instituționalizată, nici măcar Germania n-ar mai reprezenta mare lucru pe scena mondială. Ești condamnat să rămâi împreună. Iar dacă ești condamnat să rămâi împreună, trebuie să duci procesul până la capăt, adică Europa să devină până la urmă o mare federație precum Statele Unite ale Americii. Sigur, este foarte complicat pe fondul acestor istorii, mentalități, culturi, limbi diferite. Însă trebuie.

Interviu realizat de Ramona Ursu și Octavian Manea