LUCIAN BOIA: Românul e mare specialist în supunerea aparentă

În ultima dvs. carte, De ce este România altfel?, demontaţi calm şi relaxat o întreagă mitologie legată de istoria noastră, o mitologie pe care o ştim de acasă, pe urmă de la şcoală. Şi, în loc să fiţi contestat pentru dezvrăjirea asta, ce să vezi?, la Târgul de carte, România altfel a fost cea mai bine vândută carte. Este un acces de luciditate sau masochism?

Din partea românilor sau a mea?

 

Din partea românilor!

Cred că şi românii s-au mai învăţat cu interpretări ceva mai îndrăzneţe ale istoriei. În anii ‘90 era teribil, pentru că toţi trecuseră prin şcoala comunistă, mai precis naţional-comunistă, şi tot ce-ai fi spus şi părea că ar aduce atingere gloriei trecute, României unitare, României dintotdeauna, era taxat nu numai cu severitate, ci cu ură, pur şi simplu. Au trecut totuşi 20 de ani şi românii au devenit măcar conştienţi de toate insuficienţele României. Iar insuficienţele României nu poţi să le reduci la responsabilitatea guvernului în funcţiune şi la responsabilitatea guvernului imediat anterior, cu „greaua moştenire“, cum se spune. Sigur că responsabilităţile astea există, nu putem să punem totul pe seama istoriei. Dar, în acelaşi timp, o responsabilitate mai mare, mai generală este a istoriei. Asta am căutat să arăt în carte, fără să ocolesc responsabilităţile actuale, şi ale liderilor politici, şi ale fiecărui român în parte. Avem totuşi o moştenire istorică peste care nu se poate trece atât de uşor şi cred că moştenirea aceasta istorică şi-o fi având şi pagini de glorie, dar poartă mai ales marca unei întârzieri istorice şi a unei evoluţii incomplete spre civilizaţia occidentală.

 

O întârziere istorică

Eu cred că omul, ca şi comunităţile, au calităţile defectelor lor şi defectele calităţilor lor, lucrurile merg împreună. Distincţiile sunt ceva mai mari la români în raport cu o medie europeană şi asta din pricina unei istorii care are câteva trăsături frapante. Este o istorie care începe târziu. Eu ştiu asta foarte bine ca istoric, dar de câte ori mă gândesc mă uimeşte în continuare. Istoria noastră începe cu adevărat în sec. al XIV-lea. E o întârziere cumplită, în raport cu toate ţările europene.

Aşadar, credeţi că este vorba de un acces de luciditate de data asta.

Dacă e vorba de luciditatea românilor, a celor care mi-au citit cartea şi au fost de acord cu ce am scris, ţin să vă spun că cei 2.000 de români care au cumpărat-o la Târg sunt totuşi o minoritate faţă de 20 de milioane de români... Să nu ne îmbătăm cu apă rece! Însă e clar că România de astăzi, mai ales la nivelul mentalităţilor, nu mai este România de acum 20 de ani. Este mai deschisă şi mai pregătită să analizeze cu spirit critic propriile insuficienţe.

 

Există mituri la toate popoarele.

Asta am spus-o în repetate rânduri, pentru că, după ce am publicat Istorie şi mit în 1997, mi s-a reproşat şi asta, că prea-i văd pe români gata oricând să mitizeze istoria şi am dat replica în anul următor, scriind Jocul cu trecutul. Istoria între adevăr şi ficţiune: nu doar românii mitologizează, asta e condiţia istoriei şi din orice perspectivă ai privi trecutul, în raport cu orice ideologie, se petrec deformările respective. Nu ai cum să nu deformezi istoria. Problema profesionistului e să încerce să se ţină cât mai strâns de realitatea istorică. Dar s-o reconstituim în totalitate nu avem cum.

 

Dar legat de miturile celorlalte popoare, văd că acolo au rezultat nişte ţări normale. La noi vorbim de defect. De ce oare?

Nici chiar aşa! Să nu ne închipuim că România e chiar anormală!

 

Suntem o ţară defectă - trageţi dvs. concluzia, după întâmplările din vară.

E clar că ţara e defectă, asta simte orice român. E o ţară unde lucrurile nu se leagă cum trebuie, o ţară unde lucrurile nu merg bine. Asta nu înseamnă că ceilalţi sunt normali, iar românii ar fi mai puţin normali. De altfel, cred că aţi observat că eu nu discut niciodată despre români, cum sunt românii, fiindcă nu-mi place să fac ceea ce a fost odată la modă şi unii, mai ales la noi, văd lucrurile tot în felul ăsta, adică în sensul unui soi de psihologie etnică, de psihologie a popoarelor. Nu cred că există un dat fundamental, aşa sunt românii, aşa sunt francezii ş.a.m.d. Românii sunt cum sunt sau, mai bine zis, se comportă cum se comportă în funcţie de istoria pe care o traversează, în funcţie de starea socială, culturală. Deci, dacă reacţiile românilor sunt astea care sunt e fiindcă istoria ne-a marcat într-un anume fel. Popoarele sunt diferite, dar sunt mai ales asemănătoare. Să nu exagerăm şi să spunem că românii sunt un fel de marţieni. Românii sunt europeni, destul de apropiaţi de celelalte popoare europene, dar au şi unele distincţii, cum există între toate popoarele. Eu am îndrăznit să susţin în cartea asta că distincţiile sunt ceva mai mari în ceea ce-i priveşte pe români. Dacă ne-am raporta la o linie abstractă, o linie virtuală, linia medie a civilizaţiei europene, cred că la români s-au adunat mai multe note distinctive, în raport cu această aproximativă linie europeană. Şi asta se întâmplă nu pentru că românii ar avea nu ştiu ce înclinări perverse. Iar distincţiile nu sunt numai în rău, pot să fie şi în bine.

 

Ţara e defectă

E clar că ţara e defectă, asta simte orice român. E o ţară unde lucrurile nu se leagă cum trebuie, o ţară unde lucrurile nu merg bine. Asta nu înseamnă că ceilalţi sunt normali, iar românii ar fi mai puţin normali. De altfel, cred că aţi observat că eu nu discut niciodată despre români, cum sunt românii, fiindcă nu-mi place să fac ceea ce a fost odată la modă şi unii, mai ales la noi, văd lucrurile tot în felul ăsta, adică în sensul unui soi de psihologie etnică, de psihologie a popoarelor.

Românii au boicotat istoria. Aşa ne spune Blaga.

Bun. Dar de ce au făcut-o? Oricum, e o istorie care începe foarte târziu şi e o istorie marcată de o teribilă instabilitate, cu toate luptele între boieri, luptele pentru domnie. Nu întâlneşti nicăieri aşa ceva în asemenea măsură. Dacă vrei să compari lista regilor dintr-o ţară cu lista domnitorilor din Ţara Românească şi Moldova, te sperii. Lista noastră e pe nu ştiu câte pagini! E o istorie puternic marcată de instabilitate şi e o societate foarte simplu organizată, predominant rurală în Evul Mediu, în mai mare măsură decât în alte părţi. Este o societate de ţărani şi de boieri, cu o viaţă orăşenească destul de modestă, unde un rol economic esenţial îl au mai puţin românii, cât diverse elemente străine care s-au aşezat aici ca să facă meşteşuguri, negoţ etc. Asta se vede şi în sec. al XIX-lea, cu începuturile modernizării şi cu formarea burgheziei româneşti. Burghezia românească, cel puţin în segmentul ei economic, de meserii, manufacturi, comerţ, finanţe, este o burghezie predominant de alte origini, sunt foarte mulţi greci iniţial, sunt evrei tot mai mulţi, germani şi de tot felul de alte origini.

 

Aşadar, întârzierea României nu poate fi explicată?

Să vă spun acum un secret al istoricilor. Istoricul explică absolut orice până la urmă. Întrebarea este dacă explicaţiile sunt întru totul corecte sau dacă sunt complete. Căutăm tot felul de explicaţii, dar nu înseamnă că putem să găsim explicaţia cea mare, explicaţia fundamentală, de ce lucrurile merg cum merg. Una dintre explicaţiile pe care am găsit-o eu - şi asta dă chiar titlul cărţii mele anterioare, România, ţară de frontieră a Europei -, e condiţia de frontieră, condiţia de margine pe care o are spaţiul românesc, deşi nu e la marginea Europei. N-am vrut să spun că e o frontieră a Europei, am vrut să spun că are o condiţie de frontieră, indiferent unde s-ar afla în Europa.

 

Dar la un moment dat spuneţi că Bulgaria s-a organizat mai repede şi mai bine. Bulgaria nu are şi ea condiţia asta de margine?

Bineînţeles că o are, însă în antichitate şi în Evul Mediu nu o avea sau o avea în mai mică măsură. În antichitate, Bulgaria era Tracia, lipită de lumea grecească. Geţii şi dacii erau mai departe, nu mult mai departe, în termeni actuali, dar distanţele erau altele în antichitate. Aici, lumea de la nord de Dunăre era o lume chiar îndepărtată de lumea grecească, pe când tracii sud-balcanici erau mai aproape. Asta se vede şi oricine vizitează Bulgaria sau muzeele bulgăreşti constată că e mult mai prezentă cultura clasică de tip grecesc sau apropiată de cea grecească. Iar Bulgaria, în Evul Mediu, e la concurenţă cu Imperiul Bizantin, preluând destul de mult din modelul bizantin. Conducătorii ei şi-au spus ţari (ţar înseamnă împărat), iar ţarii vizau imperiul, fiind o concurenţă de tip imperial între Bulgaria şi Bizanţ. Bulgaria e mai puţin excentrică în Evul Mediu, până la cucerirea otomană, după aceea s-a terminat cu ei. De asta, în epoca modernă, românii ies cu un avantaj faţă de bulgari, fiindcă Principatele Române şi-au menţinut autonomia; noi am avut o aristocraţie, am avut, atât cât am avut, o intelectualitate, pe când bulgarii sunt dizolvaţi sub stăpânirea otomană şi ies de sub această stăpânire ca un popor de ţărani, cu o elită mult mai puţin reprezentativă decât elita românească.

 

Deci nu miturile pe care le demontaţi în cărţile dvs. ar duce la defecţiunea pe care o înregistrăm astăzi, atât timp cât toate ţările
au mituri.

Mai întâi, să ne înţelegem. Aşa crede lumea, că eu demontez miturile. Poate le şi demontez, fără să vreau, dar eu mi-am propus să le interpretez, să văd ce înseamnă miturile acelea, fiind perfect conştient - şi o spun pentru a nu ştiu câta oară - că omul nu poate trăi fără o credinţă mai înaltă decât ceea ce îl înconjoară în realitatea imediată. Aşa încât, eu nu denunţ mitologizarea istoriei. Constat că e vorba de o mitologizare, de care este nevoie, pentru că, dacă noi nu am crede în nimic, n-am mai avea nici religie, nici mituri istorice, nici utopii de tot felul. Ce am fi? Am deveni nişte roboţi.

Nu miturile sunt responsabile, responsabilă e istoria. Aş spune că nici românii nu sunt responsabili. Este o istorie care a forjat societatea românească cu dezechilibrele ei, o societate care din secolul al XIX-lea a început să se apropie de Occident, mai întâi la nivelul elitelor. Şi chiar la nivelul elitelor, apropierea s-a produs cu o anumită superficialitate, vezi formele fără fond ale lui Maiorescu. Nici nu se putea altfel într-o primă fază. La nivelul de sus, deja vedem cum România se maturizase în perioada interbelică – e de-ajuns să ne uităm la splendida cultură interbelică. Nu cred că, la rându-mi, cad într-o mitologizare dacă spun că e o cultură de nivel excepţional, chiar la nivel european.

 

E singurul punct luminos pe care îl vedeţi în acest interval.

Mi se pare că e incontestabil, fiindcă mitologia asta recentă, a epocii de aur interbelice, se verifică mai puţin în plan politic sau economic. Cât suntem noi de nemulţumiţi de rateurile democraţiei româneşti de azi, e mai multă democraţie azi în România decât era în perioada interbelică, asta e sigur. Însă sunt greu de contestat performanţele intelectuale ale României în perioada interbelică, anii ‘30 înseamnă deceniul de vârf, sunt toate numele şi toate realizările care rezistă la orice comparaţie cu cele mai performante culturi europene. Mai trebuiau două-trei generaţii ca societatea românească să se maturizeze în profunzimile ei, să dispară analfabetismul, să privească spre modelul occidental nu doar o elită, ci România în ansamblul ei să se apropie de structurile şi mentalităţile occidentale. Din păcate, a venit comunismul.

 

Acum câţiva ani făceam un interviu cu Gáspár Tamás Miklos şi el spunea că noi, românii, mai ales intelectualii nu am ştiut să facem din revoluţia din 1989 un mit fondator. Când am obiectat spunând că revoluţia e minciună, ceea ce spuneţi şi dvs. în carte, el mi-a răspuns că toate miturile au şi aşa ceva în ele. Depinde ce faci mai departe.

La noi e prea de tot. S-au adunat prea multe minciuni legate de decembrie ‘89, cu „revoluţia în direct“, cu dezinformarea ei masivă, cumplitul proces al soţilor Ceauşescu, mineriadele care au urmat, faimoasa „democraţie originală“, desfiinţarea mincinoasă a Partidului Comunist, care a continuat altminteri...

 

Deci nu erau condiţiile adunate ca să putem avea un mit fondator.

După mine, ar fi fost un mit prea mincinos. Celelalte mituri nu sunt chiar mincinoase. Dar ăsta parcă e prea de tot!

 

La marginea lumii

În raport cu marile ansambluri geopolitice sau culturale de civilizaţie, spaţiul românesc a fost mereu cam excentric. În antichitate, e la marginea lumii greceşti, romane, bizantine, e la marginea lumii occidentale. În perioada modernă, se întâlnesc aici imperiile care au dominat Europa Centrală, Răsăriteană şi Sud-Estică – Imperiul Otoman, Habsburgic şi Imperiul Rus. Ţările Române se văd mici, foarte mici în raport cu aceste imperii, între ele, menţinându-şi, de bine, de rău, autonomia.

În România altfel reveniţi des la Polonia. La începutul anilor 2000 eram în Polonia şi acolo avea loc o dezbatere legată de insurecţia varşoviană din 1944. Unii spuneau că a fost un act inutil, sinucigaş, care a dus la moartea a 250.000 de civili, alţii spuneau, dimpotrivă, că a fost un act eroic...

A fost şi una, şi alta.

 

... Şi că, de fapt, onoarea Poloniei a fost salvată.

Sunt filosofii de viaţă diferite. Românul înţelege să „se aranjeze“ cu istoria, să se aranjeze cu stăpânitorii, să „se descurce“. E o cale şi asta, prin găsirea unor soluţii de compromis. Luaţi Principatele Române – timp de secole, sunt singurele state, singurele stătuleţe din zona asta care nu au fost înghiţite de imperiile vecine, în timp ce Polonia a dispărut pentru un secol şi jumătate, Ungaria de asemenea.

 

Şi ce valorează mai mult? Supravieţuirea? Sau onoarea?

Cinstit vorbind, nu ştiu ce valorează mai mult. Sunt soluţii diferite. E clar că polonezii şi ungurii sunt mai respectaţi în lumea occidentală decât românii, asta se vede cu ochiul liber.

 

Spuneţi dvs. la un moment dat în carte că ar fi fost de neînchipuit ca un premier polonez să fie chemat la Bruxelles, cum s-a întâmplat cu al nostru în vară, şi să i se dea o listă cu 11 porunci.

Eu aşa cred, văzând reacţiile polonezilor. Asta am tot spus: polonezii au complexe de superioritate, românii au complexe de inferioritate.

 

Dar vă puteţi închipui un premier polonez care, având la activ un plagiat, să mai meargă şi la Bruxelles? Ce-ar fi făcut un premier polonez?

Ar fi demisionat, bănuiesc. Avem cele două cazuri, unul în Ungaria, altul în Germania, care de fiecare dată s-au soldat cu o demisie.

 

Adică contează şi onoarea până la urmă în istorie?

Bineînţeles că contează. Dacă e vorba de plagiat, ce mă nemulţumeşte pe mine nu e în primul rând că d-l Ponta nu a demisionat. Mă nemulţumeşte modul în care, chiar printre intelectuali, în cercuri destul de largi, s-a încercat să se escamoteze toată povestea, încercând să se facă ceva foarte neclar dintr-un caz care este foarte clar. Cred că asta nu s-ar fi petrecut în societăţi mai bine aşezate, cum nu s-a petrecut nici în Ungaria sau Germania.

 

O istorie în zig-zag

Românii au o istorie în zig-zag. Pentru că, dacă nu mergi drept, ci în zig-zag, bineînţeles că mai întâi întârzii şi apoi, în vreme ce întârzii, ai de-a face cu tot felul de deformări, de lucruri care nu se leagă. Noi am ieşit dintr-o civilizaţie de tip oriental, în sec. XIX am făcut mişcarea în sens opus, de avans spre Occident, apoi am făcut mişcarea iarăşi în sens opus, spre comunismul sovietic, pentru ca, după prăbuşirea comunismului, iarăşi să ne îndreptăm spre Occident. Am mers în zig-zag.

De ce credeţi că în România condamnarea comunismului a rămas doar o retorică?

Românii sunt tari la retorică, românii ţin discursuri. Iarăşi vedem formele fără fond. E Caragiale. Românii vorbesc şi zic tot felul de lucruri. Dar ce mă frapează e lipsa de autenticitate, adică una suntem şi alta vorbim. Pe mine de asta m-a deranjat, pentru că altminteri n-are de ce să mă deranjeze condamnarea comunismului. Foarte bine că s-a condamnat comunismul. Dar, pe de o parte, condamni comunismul în formule foarte aspre şi definitive, spunând că e „un regim ilegitim şi criminal“, mai mult nu ai ce să spui, şi, pe de altă parte, rămânem o societate condusă de foşti comunişti cu aproape întreaga elită politică, economică care provine din structurile comunismului. E ceva care până la urmă nu se leagă, nu se potriveşte.

 

A fost comunismul o „supunere aparentă“, cum spuneţi dvs. că au făcut românii uneori în istorie? Sau a fost un mod de viaţă care până la urmă s-a potrivit cu noi?

A fost şi una, şi alta. Românul e mare specialist în „supunerea aparentă“, în supunere, în general. Românul se supune, cum s-a supus şi d-l Ponta.      I s-au dat 11 puncte, după aia nu le aplici, le aplici parţial, aproximativ. Românul, când i se dă o poruncă, nu zice niciodată nu. Sau când li s-au redus salariile cu 25%. Eu nu zic că e bine sau că e rău, nu fac analiză economică, dar în orice altă ţară ar fi ieşit în stradă sute de mii de oameni. Să anunţe preşedintele Hollande: „de mâine, dragi francezi, vă reducem salariile cu 25%“. Dar bineînţeles că niciun lider politic din Franţa nu e sinucigaş, fiindcă Franţa e o altfel de ţară decât România. Conducătorii politici din România ştiu treaba asta. În România e, din păcate, o societate atomizată care încearcă să se descurce pe cont propriu. Dacă statul te fură, furi şi tu statul şi până la urmă ne furăm toţi căciula în felul ăsta.

 

Vorbiţi la un moment dat de un ritm de acceptare-respingere faţă de Occident. Acum parcă am fi într-o etapă de respingere a Uniunii Europene, la care am aderat cu foarte mare entuziasm. Avem de a face cu aşa ceva? Sunt destul de nesuferite regulile impuse de UE.

Eu sper că nu. Cred că a fost şi o temă de campanie electorală. Cred că a fost şi reacţia deloc inspirată a celor care, mai întâi, au acceptat fără să crâcnească dispoziţiile Bruxellesului şi după aceea şi-au dat seama că au suportat cam prea umil şi au plusat în direcţia cealaltă – vezi glumele pe seama d-nei Merkel, a Departamentului de Stat, a Uniunii Europene. Eu cred că sunt nişte lucruri care, stilistic vorbind, au fost neconvenabile, dar nu cred că se vor traduce într-un curs diferit al politicii româneşti.

 

Supravieţuire şi onoare

Românii au avut dintotdeauna ştiinţa asta a compromisului, a aranjamentului. Încă o dată, istoria i-a învăţat pe români acest lucru, ăsta a fost genul de istorie prin care ei au trecut. Şi n-ai nimic de zis din acest punct de vedere, nu poţi decât să constaţi. Ceilalţi care, ca polonezii, de exemplu, dar şi alţii, sigur că au făcut acte eroice, inutile, sinucigaşe, au stat mai puţin bine decât românii la capitolul supravieţuire. Au stat însă, în mod evident, mai bine la capitolul onoare.

Mă gândesc şi la oameni acum, nu neapărat la liderii politici care au o retorică cu care suntem obişnuiţi.

Dar asta e o exagerare să spunem că unii nu mai vor să privească spre UE şi privesc spre Rusia sau spre China. Să nu mergem atât de departe.

 

Mă refeream la regulile impuse.

Românii au privit cu destulă superficialitate intrarea în UE, s-au gândit la avantaje şi sigur că e un mare avantaj pentru noi că suntem acolo şi că nu suntem în afară. Dar mulţi dintre ei sunt poate nemulţumiţi de ceea ce trebuie schimbat în România. Pe de altă parte, sunt probleme mai complicate, nu e vorba numai de România. În general UE nu merge bine, vedem că e o fractură între nord şi sud acum, sunt poziţii diferite şi acolo. Unde era o axă care părea sigură, Paris-Berlin, nu mai este, Marea Britanie are poziţii proprii. Mie mi-e grijă nu de atitudinea românilor, lăsaţi-i pe români în pace, că nu se rup ei de UE. Noi suntem ultimii care am părăsi UE.

 

Adică vreţi să spuneţi că e vorba tot de o trăncăneală.

Aţi găsit cuvântul. Românii trăncănesc. Lăsaţi-i în pace, suntem obişnuiţi cu românii, dacă occidentalii încă nu s-au obişnuit cu noi.

 

Dar ştiţi că recent El País scria: „România, piesa care nu se potriveşte în ansamblul UE“?

Nici alţii poate că nu se potrivesc. Mie nu mi-e grijă de România acum, mi-e grijă de UE, asta e problema. Nu România o să părăsească UE, să nu se părăsească UE pe sine. Şi sper să se atenueze problemele, dar lucrurile nu sunt deloc simple în UE. Apar diferenţe. Uitaţi-vă, pe lângă diferenţa românească, care e o diferenţă specifică, că aşa sunt românii, mai speciali, e mult mai gravă fractura nord-sud. În rest, e vorba de trăncăneală. Românii sunt superficiali, sunt cam neserioşi, nu prea ştiu foarte bine despre ce vorbesc şi sigur, în raport cu Occidentul, şi cu străinătatea în ansamblu, e atitudinea asta puţin sau poate chiar destul de contradictorie. Pe de o parte, e mirajul străinătăţii şi mai ales mirajul Occidentului, care creează complexe de inferioritate. Românii au un complex de inferioritate faţă de Occident care se răzbună într-un fel şi prin atitudini din astea de neacceptare, respingere, de genul „avem şi noi mândria noastră naţională, nu suntem o colonie occidentală“ ş.a.m.d. Dar toate astea sunt vorbe.

 

Românii nu au spirit civic

În România se poate face orice, pentru că românii nu protestează. Dar fiecare român încearcă, după ce un lucru a fost făcut, să se descurce. Românul nu are încredere, e tot o chestiune legată de istorie, nu are încredere în istorie, nu are încredere în stat, în instituţii. Românul are încredere în capacitatea lui mai mare sau mai mică de a se descurca. Pâ­nă la urmă, îţi pleci capul, te supui faţă de orice. Asta nu este în regulă. Ar trebui să fie, dar nu e, spirit civic. Româ­nii nu au spirit civic.

Vorbeam cu un englez care cunoaşte destul de bine România. La un moment dat, având în cap ideea că România a avansat prin soluţii venite din afară, am întrebat: de ce nu aţi venit voi să ne colonizaţi şi v-aţi dus tocmai în India? El a stat câteva clipe şi pe urmă mi-a spus: „nu ne-aţi interesat“.

Lăsând gluma la o parte, am arătat în carte - şi poate că asta e partea mai nouă pe care am adus-o - rolul cu totul remarcabil şi foarte important pe care l-au avut străinii, şi cei din afară, şi cei aşezaţi aici în spaţiul românesc, în crearea României moderne şi în procesul de modernizare. Dacă România s-a modernizat cât de cât, asta s-a făcut în bună măsură prin intermediul străinilor de tot felul, în toate domeniile. Începând cu generalul Pavel Kiseleff, care face primul pas serios spre modernizare, cu Regulamentele Organice, care sunt primele Constituţii. E pentru prima dată când cineva vine cu un proiect de organizare, de aşezare a unor instituţii.

 

Vorbiţi de epoca Carol I ca despre cel mai consistent avans.

Da, un avans considerabil pentru instituţii. Din păcate, nu e un avans suficient în economie şi mai ales nu e suficient în ce priveşte echilibrul social. Problema asta a ţărănimii a apăsat foarte tare. România rămâne până târziu puternic rurală. Şi în perioada interbelică avem 80% populaţie rurală. Asta a creat mari probleme sociale. Sigur, epoca lui Carol I are marile ei calităţi, dar să observăm şi întârzierile. Din păcate, niciuna dintre perioade n-a reuşit să lichideze radical întârzierea economică, alături de întârzierea culturală în sens larg, lăsând la o parte elita şi referindu-ne la masa populaţiei româneşti. Asta n-a reuşit nici epoca lui Carol I, nici epoca din anii ‘30, cu Carol al II-lea, şi nici comunismul, care, cu aberaţiile lui, a fost un proiect modernizator.

 

Spuneţi: „era prea mult ciment, prea mult fier“.

La capătul industrializării ăsteia forţate, România se trezeşte tot la coada Europei. În ierarhie suntem pe acelaşi loc şi în Evul Mediu, şi în vremea lui Carol I, şi a lui Carol al II-lea, şi în vremea lui Ceauşescu, şi în postcomunism: suntem pe unul dintre ultimele locuri, dacă luăm indicatorii economici şi sociali.

 

Dar România astăzi are un aranjament de negândit în urmă cu 20 de ani. Este membră a UE, este în NATO.

„România are noroc“, asta a spus-o Carp, la sfârşitul primului război mondial, când i se reproşa că mizase pe o carte greşită, Alianţa cu puterile centrale, şi replica lui asta a fost: „România are atât de mult noroc că nu-i mai trebuie oameni politici“. Crearea României Mari a fost un noroc extraordinar. Atunci românii aveau de ales: sau merg cu Antanta împotriva puterilor centrale pentru Transilvania, sau merg cu puterile centrale împotriva Rusiei pentru Basarabia. Or, românii au căpătat şi Basarabia, şi Transilvania, şi Bucovina, după un război pe care l-au pierdut, nu l-au câştigat. În ciuda unor succese limitate, ca Mărăşeşti. Deci, 1918 a fost un mare noroc pentru România. Altfel, eu nu bag mâna în foc, am spus şi în carte, că s-ar fi făcut România Mare. Problema Transilvaniei era destul de încurcată, nu era un teritoriu omogen românesc, pe lângă populaţia română majoritară, dar nu imens majoritară, erau ceva mai mult de jumătate români, dar spre jumătate erau unguri, germani şi nu e sigur că s-ar fi reuşit detaşarea provinciei respective. S-ar fi putut întâmpla ce s-a întâmplat în continuare cu Basarabia, nu erau teritorii chiar atât de sigure pentru înfăptuirea unei unităţi politice. A fost o mare şansă, o conjunctură foarte favorabilă în 1918. O conjunctură foarte favorabilă a fost şi pentru intrarea României în NATO şi UE, fiindcă au dorit-o şi ceilalţi. Nu puteau să lase România într-o zonă incertă. Însemna să împingă România spre cine? Spre CSI?

 

Dacă mă gândesc din nou la polonezi, ei au trecut de la ocupaţia germană la ocupaţia sovietică, trăind cu ideea că sunt o ţară ocupată şi că urmează să o elibereze. Noi ne-am acomodat.

Dar polonezii au avut o conştiinţă a locului lor sub soare, a importanţei lor. Românii sunt complexaţi şi au, din păcate, un comportament umil, ceea ce nu se întâmplă cu polonezii. Polonezii pot să treacă prin orice, că ei rămân în picioare. E conştiinţa pe care o au cu privire la ei înşişi. La noi se fac interpretări care se doresc valorizante: noi ne-am bătut tot timpul pentru independenţă în Evul Mediu, noi n-am aderat la comunism, adică lucruri care sunt de multe ori pe dos faţă de realitate. Până la urmă, comunismul a prins destul de bine în România, din pricina fracturii sociale care exista şi care era foarte pronunţată.

 

Bun, dar dacă şi astăzi am avut noroc şi am prins acest aranjament cu UE şi NATO, ce ne lipseşte să progresăm?

E vorba de imensa dezorganizare a acestei ţări. România e o ţară dezorganizată şi cam aşa a fost totdeauna. Lipseşte rigoarea, lipseşte seriozitatea, s-ar cuveni mai multă seriozitate, mai multă responsabilitate. Lipseşte respectarea normelor, a instituţiilor. Occidentul este o lume aşezată pe norme, pe reguli, pe instituţii. Or, societatea românească, care are toate aceste instituţii, pe care le-am luat din Occident şi le-am adus aici, nu le interiorizează. La noi, relaţiile personale, relaţiile de grup, aranjamentele contează mult mai mult decât regulile – asta e deosebirea cea mare dintre România şi Occident. Să sperăm că, dacă lucrurile vor merge bine în UE, treptat, să se petreacă o mai bună integrare, fără să ne pierdem trăsăturile noastre caracteristice. E de sperat. Vorbim cum sunt românii, dar uitaţi-vă, românii mulţi care merg acum în Occident şi lucrează acolo se adaptează foarte bine la lumea occidentală. Lăsându-i la o parte pe cei care fac tot felul de lucruri mai puţin frumoase pe acolo. Marea majoritate a românilor se arată foarte capabili să se integreze la ritmurile occidentale. Am fost întrebat: ce credeţi că va fi? Eu nu cred nimic, n-am nici cea mai mică idee, nimeni nu ştie, deşi sunt şi unii care pretind că ştiu ce va fi. În realitate, nimeni nu ştie ce va fi pe lumea asta.

 

Întârzierea culturală

Din păcate, în niciuna dintre perioadele istorice ale României nu s-a reuşit să se lichideze radical întârzierea economică, alături de întârzierea culturală în sens larg, lăsând la o parte elita, care a reuşit să evolueze, apropiindu-se tot mai mult de Occident, şi referindu-ne la masa populaţiei româneşti. Acest lucru nu s-a reuşit nici epoca lui Carol I, nici în epoca din anii ‘30, cu Carol al II-lea, şi nici în comunism, care, cu toate aberaţiile lui, a fost un proiect modernizator.

Sfârşitul lumii, pe 21 decembrie!

Sfârşitul lumii nu va fi, dar vă spun eu ce va fi şi se întâmplă deja: e o restructurare imensă de civilizaţie, e o întorsătură de civilizaţie. E mai mult decât ce s-a petrecut când s-a prăbuşit Imperiul Roman, fiindcă Imperiul Roman s-a prăbuşit pe parcursul mai multor secole. În imaginarul nostru am concentrat prăbuşirea Imperiului Roman, dar a fost o prăbuşire de durată şi ea a privit doar o parte a lumii, importantă, dar nu toată planeta. Acum însă se petrece o răscolire a întregii planete în acelaşi timp şi foarte rapid. Lumea se schimbă, se schimbă şi viaţa individuală a oamenilor şi lumea în ansamblu, şi raporturile de forţă şi raporturile între civilizaţii.

 

Aşadar, vedeţi un soi de amurg...

Nu ştiu. Timp de 1.000 de ani, în mileniul de la anul 1000 la 2000, lumea a fost dusă înainte de Occident, care a inventat civilizaţia în care trăim acum, cu bune şi cu rele. Şi becul electric la care ne luminăm, şi toate ustensilele astea, cărţile din jurul nostru, ustensile de scris, telefoanele mobile, hainele în care suntem îmbrăcaţi, totul e inventat de Occident. Lumea tehnologică, ştiinţa modernă, marile mituri ale epocii moderne, credinţa în progres, ideologia naţională, democraţia. Dar şi cele rele, comunismul, fascismul, nazismul şi genocidul, ce să mai adaug?, imperialismul, colonialismul, totul e inventat de Occident.

 

Spun unii că Occidentul, Europa o să rămână un muzeu de vizitat.

Poate că va fi mai mult, sper să fie mai mult decât atât, dar oricum nu va mai da tonul. E o lume care se îndreaptă spre alte configuraţii, pe care nu le ştim, dar putem presimţi că va fi altceva. Şi atunci, noi vorbim despre România... Pe mine, să vă spun drept, nu prea mă interesează România. Şi când spun asta, ştiu ce spun. Nu mă interesează România fiindcă ea va avea o soartă legată de a lumii întregi. Mă interesează ce se întâmplă cu lumea, România e dependentă de ce se întâmplă cu lumea. De-asta spuneam că, în fine, ne vom apropia cât mai mult de tipul de civilizaţie occidental, cu condiţia ca lucrurile să meargă bine în Europa, să meargă bine în UE. Dacă UE se duce, sper să nu se ducă, în ciuda tensiunilor, atunci va fi grav şi pentru România.

 

Viitorul Occidentului

Occidentul e obosit. Tot el conduce, dar e o lume care devine tot mai mică în raport cu cea din jur. Se petrece un proces de egalizare, pe principiul vaselor comunicante, şi, la un moment dat, e de presupus că toată lumea va ajunge aproximativ la acelaşi nivel de dezvoltare tehnologică. Occidentul va rămâne o lume mică în raport cu lumea mare din jur. Româ­nia va avea o soartă legată de a lumii întregi. Mă interesează ce se întâmplă cu lumea, Româ­nia e dependentă de ce se întâmplă cu lumea.

Am citit o opinie legată de ieşirea din criza economică de azi şi, făcându-se o comparaţie cu criza din ‘29, se spunea că se va ieşi printr-un război.

Sunt oameni care gândesc prost şi gândesc aşa fiindcă au ideea că istoria se repetă. Istoria nu se repetă, nu s-a repetat niciodată. De unde or fi inventat oamenii chestia asta cu istoria se repetă...?

 

Este un loc comun.

E comun, dar e complet neadevărat. Bineînţeles că istoria nu se repetă. Se vede foarte clar că nu se repetă. Criza de acum nu seamănă cu criza din ‘29, iar ieşirea din criză nu va însemna regimuri totalitare şi război, cum s-au petrecut lucrurile atunci. Mă întreb dacă criza asta nu e ceva mult mai profund, adică e parte a crizei generale la care mă refeream, adică e o lume în fierbere, o lume în fracturare, e un sfârşit de lume. Lăsând la o parte gluma, pentru că bineînţeles că lumea nu se va sfârşi, cum cred unii, acum în decembrie, dar se sfârşeşte o lume. Noi suntem pe o linie de fractură, care ne duce de la un anume tip de civilizaţie la alt tip de civilizaţie. Nu ştim ce va fi, dar va fi cu siguranţă altceva. Cred că perspectivele sunt deschise, viitorul e deschis, nu e dat dinainte.

 

Aveţi vreun semn al acestei lumi noi? Aţi înregistrat câteva semne ale acestei noi aranjări?

Nu vedeţi cât s-a schimbat lumea în ultimii 15-20 de ani, prin Internet şi telefonia mobilă, ca să dau numai astea două exemple? Sunt schimbări masive şi în viaţa societăţilor, şi în viaţa fiecărui om. Semne sunt nenumărate. Nu ştim ce va fi, în orice caz, poate să fie bine, poate să fie rău, lucrurile pot fi amestecate, cum a fost istoria şi până acum, cu bune şi rele. Dar cum va fi nu putem şti, aşa că nu ştim nici ce se va întâmpla cu România.

Interviu cu istoricul LUCIAN BOIA, realizat de RODICA PALADE