MIHAI RAZVAN UNGUREANU: „Idolii PSD sunt fie la mare senectute, fie în spatele gratiilor“

Plecarea premierului la Baku a generat controverse. Ce tip de mesaj credeți că a vrut să dea?

Cred că primul ministru și-a căutat un argument pentru reconstrucția identității sale politice, puternic minată de problemele pe care le are în justiție. În al doilea rând, putem bănui, pentru că prea s-au ordonat lucrurile în zilele cu pricina, că plecarea la Baku era doar un intermezzo între votul la moțiunea de cenzură și rezolvarea unei chestiuni de sănătate, intervenția chirurgicală pe care a suferit-o. Premierul, după cum se știe, nu a dat niciun motiv solid, de ordin politico-diplomatic, al prezenței sale la deschiderea Jocurilor Europene. Este în postura de a fi din ce în ce mai izolat în plan internațional. Nu e vorba de persoana domniei sale, de identitatea politică a d-lui Victor Ponta, președinte al PSD, dar premierul României, indiferent de numele său, când este în străinătate, angajează o întreagă țară, pentru că el este un reprezentant al României, nu e o persoană oarecare. Și de aici, dubiul asupra justeței și a oportunității prezenței sale la Baku e absolut firesc.

Ați spus că, probabil, dorea să-și reconstruiască imaginea. Alături de liderii pe care i-am văzut defilând la Baku? Nu e conștient de mesajul implicit pe care îl dă?

Probabil că da. Dar când bănuiești că porțile cancelariilor occidentale sau ale statelor membre UE sunt închise, când știi foarte bine că în Occident lumea va avea o reținere în a interacționa cu tine, tocmai pentru că de numele tău se leagă o suspiciune tenebroasă de trafic de influență, de corupție, suspiciune care și-a făcut loc în public cu multă putere, în condițiile acestea, premierul, atent ca totdeauna la imaginea sa, se duce acolo unde știe că aceste „mici“ probleme nu contează neapărat. După cum am văzut reacția media și din țara gazdă, și din Turcia, și din Federația Rusă, prezența premierului Ponta nu a contat deloc. A fost pur și simplu o umbră printre niște lideri recunoscuți în statele lor ca fiind puternici, un Polonius care n-a ieșit deloc din secretul perdelei după care se ascunsese.
 

Ieșirea publică a președintelui Iohannis referitoare la plecarea la Baku a fost destul de moale, a vorbit chiar de un timp care trebuie să treacă până la „armonizarea“ modului în care premierul și președintele fac politica externă.

În primul rând, o putem descifra ca fiind o ironie. Președintele s-a exprimat în câteva rânduri foarte clar, în unghiuri drepte în raport cu premierul, în ceea ce privește relațiile internaționale și felul în care este condusă politica externă. Ceea ce președintele nu poate ierta este că premierul are multe gesturi autonome, exact în domeniul care, pe de o parte, reprezintă competența constituțională a Administrației Prezidențiale, a președintelui însuși și, pe de altă parte, domeniul care cere o interacțiune instituțională foarte puternică și continuă – Minister de Externe, premier, președinte. Ei bine, exact aceste ruperi de ritm sunt cele pe care le-a sesizat președintele Iohannis. Le spune cu umor, vorbește despre ele ironic, destins, dar în aceeași exprimare publică spune undeva că politica României va rămâne coerentă, indiferent de felul în care înțelege premierul să se achite de obligațiile sale în materie de politică externă. Ce înseamnă asta? Președintele înțelege că, dacă premierul continuă să fie individualist și extrem de voluntar în prezențele sale internaționale, apare riscul de a vorbi pe două voci, de a avea o Românie în materie internațională ruptă între ceea ce spun Cotrocenii și ceea ce spune Palatul Victoria. Pericolul e foarte mare, noi am mai trecut prin asta în anii din urmă și e teribil de distructiv la adresa credibilității și a seriozității politice pe care România încearcă să și le adjudece.

„Ceea ce face premierul, în goana sa aproape disperată după legitimitate și identitate curată, ne pune pe toți într-o postură complicată.“

În mod concret, ce poate face președintele dacă premierul continuă pe această linie?

Nu văd deloc exclusă o discuție în CSAT asupra modului în care se achită reprezentanții instituțiilor statului de obligațiile lor în materie de politică externă. Ceea ce face premierul, în goana sa aproape disperată după legitimitate și identitate curată, ne pune pe toți într-o postură complicată.

Moțiunea de cenzură a căzut cu brio, premierul nu și-a dat demisia și nici nu dă semne în sensul acesta. Va mai rezista Ponta în fruntea guvernului și care ar fi costurile?

Eu mă așteptam ca premierul să-și dea demisia în modul cel mai demn și cumva dând probă de maturitate politică, în clipa în care a pășit pe poarta DNA. Ar fi fost de două ori important pentru domnia sa ca acest lucru să se întâmple. L-ar fi ajutat să-și reconstruiască o carieră politică ulterioară clarificării problemelor sale în justiție și n-ar fi pus propriul partid în situația foarte tensionată de a-l apăra în parlament, folosind mecanismul imunității. Exista o puternică reacție la nivelul structurilor locale, care sunt pur și simplu buimăcite, nu mai înțeleg în confuzia lor ce se întâmplă la București. Există o frământare mare acum în interiorul PSD legată de succesiunea potențială la conducerea partidului.

Există discuții care se duc pe mai multe planuri în interiorul PSD. La nivelul conducerii, acolo unde apar și numele de persoane, la nivelul organizațiilor locale, acolo unde lumea încearcă să ghicească încotro se duce fluxul de autoritate, spre ce grup din conducerea centrală, care va scoate la iveală viitorul președinte al partidului, ce se va întâmpla în momentul în care d-l Ponta nu mai este prim-ministru și, dacă funcția de prim-ministru este ombilical legată de funcția de președinte al PSD, dacă poate să rămână președinte, în absența autorității sale executive? Care este relația cu UNPR, ce se întâmplă? E vorba de saprofitism sau e vorba de parazitare? Sunt întrebări care au început să vină cu putere la suprafață, pentru că n-a mai rămas chiar așa mult timp până în 2016, la alegerile locale.

Va afecta episodul Ponta-penal imaginea PSD și chiar scorul electoral? Care este analiza dvs.?

Nu e vorba de un efect pe care să-l ghicim acum în termeni electorali, pentru că e dificil, încă suntem cu un an înaintea alegerilor din 2016. Ține de creșterea gradului de dezordine în interiorul partidului, ceea ce, pe cale de consecință, duce la mișcări neașteptate, destructurări de organizații, treceri de organizații de la un partid la altul. Lucrurile acestea afectează într-o mare măsură coeziunea internă a partidului. Dacă va avea un efect de imagine nu știu. E greu de spus. Pentru că PSD are un electorat foarte fidel, militant. E greu să-ți imaginezi PSD căzând sub 30% în momentul acesta. PSD rămâne un partid foarte puternic. Dar, așa cum se întâmplă la animalele mari, și în politică sunt bolile interne care prăbușesc organizația, nu neapărat contextul. Contextul poate fi cel mult un catalizator al distrugerii unei organizații. În plus, imaginați-vă cum arată un partid în care președintele partidului pierde funcția de prim-ministru...

Dar cum poate să piardă funcția de prim-ministru? Există un plan B? La Cotroceni, de exemplu?

Poziția Cotrocenilor a fost foarte clară: premierul trebuie să-și dea demisia, președintele așteaptă o demisie din partea premierului măcar pe motiv moral, dacă nu pe motivul unei posibile, prezumate incompatibilități funcționale. Pentru că, dacă premierul ajunge în situația de a nu-și putea exercita parțial sau total atribuțiile de serviciu, suntem, într-adevăr, într-o mare problemă. Revin la ce se întâmplă în PSD. Imaginați-vă cum arată un partid în care președintele partidului și prim-ministru se află pe muchia anihilării politice și personale: se deschide lupta pentru succesiune, care nu e simplă. E simplă acolo unde există un idol, un zeu mare care pune mâna pe creștetul cuiva și îl face un fel de reprezentant al său pe pământ. Dar nu mai există. Idolii PSD sunt fie la mare senectute, fie în spatele gratiilor. A mai rămas generația aceasta, destul de nelămurită, cu probleme la fel de mari ca și generația precedentă în politică, iar lupta pentru succesiune de obicei e ca un măcel în Veneția secolului XVIII.

Cum vedeți jocul pe care îl face Gabriel Oprea? Pe de o parte, a susținut guvernul, l-a susținut pe Ponta, pe de alta, pozează în salvatorul codurilor penale, în apărător al justiției și al luptei anticorupție.

Pentru mine este ceva neclar aici. Din perspectiva mea, interesul național, expresia pe care o aud foarte des invocată când e vorba de UNPR, înseamnă și susținerea luptei împotriva corupției. Înseamnă să votezi ca domnii Șova și Ponta să aibă ridicată imunitatea parlamentară, aplicând în modul cel mai principial și mai corect cu putință ceea ce afirmi în realitate. Aici îmi este mie neclar. Eu sunt convins că d-l general Oprea e foarte rezonabil politic, de altfel, nimeni nu poate să pună la îndoială supraviețuirea politică și capacitatea domniei sale de a se plia pe autoritate, salvându-și formațiunea sau dându-i un sens. Pe de altă parte, trebuie să recunoaștem că o schimbare de majoritate parlamentară care, să spunem, ar aduce opoziția la guvernare, aritmetic obligă la compromis cu UNPR. Acel compromis, deși au existat negocieri, nu s-a putut încă alcătui.

Facilitează această poziție de ultimă oră a lui Oprea un compromis?

Există limite ale dialogului în negociere, există limite ale compromisului. Desigur, aprecierea o faci și din perspectivă politică, și din perspectivă etică. E adevărat, UNPR s-a comportat corect cu aliații, indiferent ce natură, ce componență, ce nume au avut aceștia.

Chiar și când a căzut guvernul dvs.?

Să știți că aici gen. Oprea are dreptate. În afara unuia singur, restul au votat alături de guvern. Problema căderii guvernului ține de cu totul altceva. O dată, defecțiunile din vechiul PDL, defecțiunea numită grupul parlamentar al minorităților și o greșeală, cred, gravă pe care a făcut-o atunci președintele de atunci al PDL, e vorba de d-l Boc, care, poate pe fondul emoției puternice sau poate pe fondul unei sugestii de autoritate, a ieșit repede, după numărarea voturilor, la presă și a zis: „nu mai există coaliție de guvernare“, eliberând practic astfel și UNPR, și UDMR de orice angajament.

Care credeți că e principalul pericol reprezentat de rămânerea lui Ponta la putere?

Eu cred că în momentul de față guvernările PSD, guvernările Ponta sunt epuizate în materia credibilității. Sigur că ele se pot întreține făcând mari gesturi populiste către un electorat flămând, supărat. Cred că nu mai are capacitatea de a-și întreține seriozitatea în relațiile cu omologii din alte state sau la Bruxelles. Și mai cred că – și mă uit la mișcările de ordin economic – nu mai e capabil să fie coerent în raport cu propriul program de guvernare. Oricât de multe măsuri, să zicem, bune, în sensul satisfacerii unor nevoi primare ale diferitelor categorii de populație, ar lua guvernul, ele nu spală statuia primului ministru. Dimpotrivă, fiecare zi care trece adaugă zaț și murdărie poziției de prim-ministru.

„Mă așteptam ca premierul să-și dea demisia în clipa în care a pășit pe poarta DNA.“

Credeți că răfuiala cu justiția, atentatul la codurile penale e riscul principal pe plan intern?

Aici riscul e foarte mare, pentru că totul se duce în termenii supraviețuirii personale și când e vorba de supraviețuirea personală nu mai există limite, mai ales dacă ai la dispoziție un aparat de partid care e obedient și dispus să-ți întrețină atitudinea. Putem fi convinși că actuala putere va utiliza absolut orice pârghie îi stă la îndemână, inclusiv presiuni pe Curtea Constituțională, pe Înalta Curte de Casație și Justiție, pe DNA, pe DIICOT pentru a-și păstra puterea. Nu există țintă pe care actuala coaliție majoritară să nu o aibă în vizor.

PNL stă destul de bine în sondaje, mai mult datorită popularității de care se bucură președintele Iohannis. Face o opoziție slabă, dosarele și acuzele de corupție abundă, uitați-vă doar la cazul Chiliman. Nu este văzut ca o veritabilă alternativă la PSD.

Nici nu vreau să pornim de la premiza că există vreun partid în România care să fie alcătuit exclusiv din competențe profesionale, administrative îngerești. Nu există așa ceva. Noi asistăm în momentul de față la un efort pozitiv de curățare a clasei politice – mă refer la toate partidele – de tot lestul ultimelor decenii.

Alternativa la putere presupune însă două lucruri care trebuie să se întâmple în PNL: un partid puternic, coerent în interiorul său, continuând procesul de fuziune, pentru că e un proces care se desfășoară în timp, care trebuie să acomodeze de la interese personale la așteptări de organizație. Doi: abia în momentul în care această coeziune, această coerență vor putea să se vădească, și sunt semne bune, partidul devine atractiv pentru resursa umană din exteriorul vieții politice, pe care o poate convinge să intre în partid, înțelegând că prin intermediul partidului poate să-și exercite competențele profesionale în sistemul de conducere a țării.

Am văzut că faceți parte din acel guvern din umbră al PNL, ca ministru de Externe. Alături sunt foarte multe nume compromise.

Am văzut o listă și eu, ca și dvs. Nu m-a întrebat nimeni. Lista cu pricina este pură speculație. Nu a avut loc o discuție în partid asupra unei potențiale componențe a unui guvern PNL, și doar PNL, pentru că nu suntem în situația de a compune singuri un guvern PNL, că nu avem majoritatea.

SRI e pus sub un mare semn de întrebare, apropo de existența ofițerilor acoperiți în magistratură și de implicarea în dosare. Vi se pare temeinică această îngrijorare sau e vorba doar de o campanie politico-mediatică?

Sunt două lucruri pe care le pot spune aici. Acolo unde există dovezi clare de încălcare a legii, aceste dovezi trebuie să apară și cine încalcă legea trebuie să plătească, apropo de prezența ofițerilor acoperiți în justiție.

Astea sunt teorii, d-le Ungureanu. Cine să aducă dovezile? E un cerc vicios.

Da, și nu putem să funcționăm în cercul acesta vicios. În ceea ce privește explicațiile de toate felurile pe care le auzim cu toții, surpriza generată de faptul că nu există, cum se vede, oameni care să nu poată fi aduși în fața justiției, că nu mai există o protecție pentru cineva dacă a greșit, îi pune pe mulți în postura de a-și explica stupoarea prin scenarii.

Deci vi se pare un scenariu?

Da. Este unul dintre multele scenarii care există astăzi în România.

Președintelui Iohannis i s-au adus multe critici în ultima perioadă din zona propriului electorat. Credeți că ar fi necesară o schimbare de paradigmă? O prezență publică mai fermă, mai vocală?

Eu cred că veți asista la destule luări de poziție ale președintelui care vor atinge chirurgical chestiunile asupra cărora are competența să se pronunțe. Nu este un președinte frenetic. Este un om care îi tratează cu distanța cuvenită și cu rigoare instituțională pe toți cei cu care intră în contact, mă refer la personalitățile din conducerea României, și are ca obiectiv o relaționare politică în postura de președinte care să nu îl implice în jocurile mărunte dintre partide. Când are ceva de spus, spune. Dar nu îl veți vedea vreodată pe președintele Iohannis umplând tăcerile cu vorbe spuse încontinuu și cu ironii nefericite. Nu este genul și e bine că e așa.

Interviu realizat de ANDREEA PORA