Monica Macovei: „PNL și PSD sunt ca siamezii, la fel de corupte și ticăloase“

În ceea ce mă privește, am făcut absolut tot ce mi-a fost în putință să iasă această alianță. Ne-am îndreptat întâi spre Nicușor Dan, care pentru bucureșteni reprezintă altceva decât „PSD-PNL, aceeași mizerie“, Am făcut acest pas, deși am remarcat la el câteva alunecări de picior spre stânga. Sper să mă fi înșelat eu. Atunci noi îl susțineam pe Ciprian Ciucu și i-am propus să renunțăm la candidat și să-l susținem pe el. Ideea era să facem o alianță electorală, să ne ducem la consiliul general și la consiliile de sectoare cu o singură listă. În felul acesta îi puteam promova pe cei mai buni candidați de la fiecare formațiune, iar bucureștenii aveau o alternativă clară, nu trei sau patru, și se împiedica risipirea voturilor. M-am întâlnit și eu cu el separat, s-au mai întâlnit și alții, răspunsul a fost invariabil „nu“.

Motivele refuzului care au fost?

Motivele reale nu le cunosc. Le pot presupune, dar nu e momentul de speculații. Mie mi-a spus că a făcut un sondaj online din care a rezultat că, unindu-ne M10 și USB, în final el nu ar pierde și nu ar câștiga nimic, ar fi tot unde este. I-am explicat că unirea nu e aritmetică pură, pentru că lumea va vedea că suntem înțelepți și am găsit o soluție să mergem pe liste comune și chiar reprezentăm o alternativă a societății civile. Unirea aduce putere și pe lângă noi mai veneau și alte partide mici din București care nu au notorietate, dar sunt formate din oameni onești și competenți. Chiar și după 6 aprilie, când se mai putea face alianță electorală, i-am făcut propunerea să-l susținem la Primăria Capitalei, fără să punem candidat, și USB să ne susțină la parlamentare, de exemplu. Poate se răzgândeau și își puneau și ei candidați la parlamentare. Acum susțin că nu sunt interesați decât de Bucureşti.

În sondajele de opinie peste 40% spun că vor oameni noi, care nu au mai făcut politică, dar când vine vorba efectiv de votul dat unor partide noi, procentul se reduce semnificativ. Care ar fi explicațiile - lipsa de încredere, de lideri ai acestor partide?

Ce au făcut PSD și PNL de-a lungul celor 26 de ani, sau ALDE, UNPR, UDMR, toate care au fost în Parlamentul României este că au adus un dezgust profund față de partide în general. „Toți sunt la fel“, aud tot timpul asta. Trebuie să se înțeleagă că nu sunt toți la fel. M10 nu e la fel ca celelalte, eu n-am fost niciodată la fel ca cei din PNL, deși am fost în PDL, sau la fel ca Guvernul Tăriceanu, deși am fost în acel guvern. Tot ce am făcut a fost pentru oameni. Dacă era după Tăriceanu sau după Parlamentul României, nu treceam Legea DNA niciodată, nici ANI, nici declarațiile de avere și nici multe altele. Deci există diferențe. Ce ne deosebește pe noi de alte partide? Cel puțin două lucruri: credibilitatea - tot ce am spus că fac am făcut și imprim exact același principiu și aceeași regulă în partid, tot ce promitem facem. Și în al doilea rând e faptul că ne-am adunat în acest partid ca să scăpăm România de partidele mari și corupte, adică de hoție. Pentru că noi iubim România și credem foarte mult în asta. Nu poți să iubești România în timp ce defrișezi păduri, de exemplu, sau când iei șpagă ca primar, când furi din bugetul administrației publice, unde sunt banii cetățenilor. Nu poți să iubești oamenii când îi furi. Există această atitudine acum față de partide, dar sunt convinsă că, în timp, unii vor discerne și vor vedea că sunt partide OK, care nu sunt puse pe furat, care au oameni competenți și oneşti. Probabil că mai e nevoie de timp. Acum este și o propagandă deșănțată. Dar eu nu-mi pierd speranța, sunt hotărâtă, indiferent de momentele dificile prin care trec. Cum a fost cel în care nu am putut să fac o alianță. Dar o voi face pentru parlamentare. Un lucru trebuie făcut de zece ori până iese, nu trebuie să te oprești după prima încercare pe care nu ai reușit-o. Oamenii vor vedea această diferență, se va cerne sita.

Episodul Ciucu e șocant. Vă oprește în vreun fel din drum?

El era candidatul susținut ca independent de M10 la Primăria București, ne-a lăsat baltă și s-a dus la PNL. Din punctul meu de vedere, putea să se ducă și la PSD, pentru ca nu e nicio diferență.

Dar ați știut? Ciucu susține că v-a spus că are discuții și negocieri cu Predoiu.

Mi-a spus în ziua în care a fost Orban la DNA, nu rețin exact data, a venit la mine și mi-a spus că a fost sunat de cineva de la PNL să se întâlnească cu d-l Predoiu și m-a întrebat dacă are consimțământul meu. Condiţia a fost să fie susţinut, dacă se punea problema asta, ca independent, așa cum îl susține și M10. Și el a spus: „sigur, nicidecum altfel, numai varianta asta este în discuție“. Apoi m-a sunat și mi-a spus că întâlnirea a durat 10 minute, a zis că Predoiu o să vorbească în partid, că a fost așa, o tatonare, că nu i s-a părut că e ceva de perspectivă. Nu am știut nimic de alte negocieri și nu a avut mandatul meu.

Acum câteva zile, eram la Bruxelles, m-a sunat la 10 dimineața și mi-a spus că Predoiu i-a propus să se înscrie în PNL, să fie în fruntea listei la Consiliul General și acolo va fi ales viceprimar, candidând în tandem alături de Predoiu. Mi-a mai spus că i s-a promis că va fi pe un loc eligibil pentru parlament în 2016 și că va fi pe lista pentru Parlamentul European în 2019.

Bună afacere.

Bună afacere, da. Și că o să semneze un protocol în sensul acesta. Înțeleg că ar fi cerut și o funcție în partid, dar a fost refuzat. Dar asta e, și pentru mine, pe surse. I-am spus că există un singur cuvânt pentru ceea ce face. Le-a spus și colegilor din partid cu care s-a întâlnit în aceeași zi că a ales soluția imorală.

Și care e cuvântul de care ziceați?

Dacă nu i l-am spus lui, n-aș vrea să-l spun acum. Nu vreau să încep un război cu Ciucu, nu merită. Nu merită nimic, din punctul meu de vedere. Eu nu continui discuția cu o astfel de persoană. La nivel personal e o mare dezamăgire, nu e prima, nu va fi ultima. Poate că am ales eu greșit.

Vă încurcă rău în momentul de față? Ați apucat să strângeți semnături...

Sigur că da. Noi am avut formulare cu candidatul independent Ciucu. Chiar joia trecută am primit încă 300 de semnături. Acum ne-am oprit, dar lumea nu știa, lumea strângea în continuare. E o situație foarte grea, practic ne-a lăsat baltă cu câteva zile înainte de depunerea candidaturii și a semnăturilor. Nu mai avem timp să numim pe altcineva. Cum să strângem în câteva zile 18.000 de semnături pentru altcineva?

Dar pentru Consiliul General mergeți înainte sau nu? Acum e o situație încurcată totuși.

Am strâns semnăturile pentru Consiliul General, dar vom lua o decizie marți dacă le depunem sau nu. Probabil că asta și-a dorit și PNL, să ne pună în această situație dificilă. După cum am spus, nu e prima dezamăgire sau capcană politică. Sunt convinsă că PNL a dorit să nu avem candidat. Sunt convinsă în primul rând că PNL nu s-ar fi dus spre d-l Ciucu dacă nu era candidatul susținut de noi. Vă imaginați că făceau aceste propuneri unui om de la un ONG, dacă nu era deja candidat la Primăria Generală? Ne-au lăsat pe noi fără candidat. OK. Am mai învățat o lecție, dar am spus pentru a nu știu a câta oară că aceste două partide, PNL și PSD, sunt ca siamezii, la fel de corupte și ticăloase, cu ele România nu va merge înainte.

Cât de mare e dezamăgirea în M10?

Mai afectați decât conducerea partidului M10 sunt cei care au alergat după semnături pentru Ciprian Ciucu. Inclusiv marile partide au dificultăți în a strânge semnăturile în stradă, adică cele pe bune, iar efortul făcut de organizația din București a fost excepțional. Sunt oameni care au muncit zi și noapte. În fiecare zi la corturi și noaptea se duceau să demonteze diverse lucruri, să ia afișele, pentru că se mai și fură în București. Lor vreau să le cer iertare în numele lui Ciprian Ciucu și să le transmit public mulțumirea mea pentru efortul lor.

În condițiile actualei legislații electorale incorecte față de partidele noi și care ajută în alegeri partidele parlamentare și pune obstacole partidelor noi și în mod obiectiv încă mici, ne vom lupta în aceste alegeri. Îi încurajez și sunt lângă ei. 

Sper ca măcar în ultima clipă președintele Iohannis să trimită la Curtea Constituțională legea prin care toate partidele parlamentare au votat în unanimitate să li se deblocheze conturile acum blocate de ANAF pentru datorii neplătite, pentru a porni măcar în acest punct la egalitate cu partidele care nu au datorii sau și le-au plătit, și la egalitate cu votanții ale căror datorii la lumină, gaz, apă, bancă etc. nu sunt suspendate de nimeni. Președintele are cheia la întrebarea dacă suntem egali în fața legii sau nu. Sper că va înclina spre egalitate în fața legii și va sesiza Curtea Constituțională pentru o decizie finală. 

Cum vedeți episodul celor patru candidaturi la PNL și, în special, cea a lui Marian Munteanu?

PNL arată ca o ceată de oameni total dezorientați și dezorganizați, fără o viziune pentru partid și pentru țară. Candidatura lui Marian Munteanu a fost un șoc pentru bucureșteni, pentru noi toți. Cu vederi legionare, cu un trecut controversat, mlăștinos, legat de Virgil Măgureanu, primul șef al SRI, cu tot felul de declarații și scrisori de tip legionar. L-am văzut și în conferința de presă când și-a anunțat retragerea, dădea din mâini, amenința ONG-urile, pe cei care au făcut solicitarea către CNSAS. A fost halucinant, a apărut un personaj grotesc și periculos pentru democrație. Că PNL a acceptat să-l susțină pe Marian Munteanu arată că partidele astea nu mai au rațiune, nu mai trăiesc odată cu România. România a luat-o înainte, ele sunt în urmă. Exact episodul Munteanu a demonstrat că PNL nu e liberal dacă e capabil să ia un om care este antieuropean, antioccidental, anti-SUA, împotriva capitalismului și xenofob.

Credeți că în spatele acestei numiri a lui Marian Munteanu s-au aflat forțe, să le zicem, obscure?

Nu știu cine se află în spatele lui Marian Munteanu. Eu am și uitat că acest om există până acum o săptămână. Știu însă de propaganda rusească și sunt foarte îngrijorată. Iar aici există niște stranii similitudini. Propaganda rusească în România e foarte sofisticată, este una anti-Occident și anticapitalism în primul rând. Trebuie să gândim cine are interesul ăsta ca românii, treptat, să aibă mințile îmbârligate și să zică: nu mai vrem cu Europa, nu mai vrem cu Occidentul, afară cu străinii. E mult mai ușor de controlat un astfel de stat de către Federația Rusă. Și Marian Munteanu exact un astfel de discurs a avut și are. Nu e singurul, toți stângiștii și toate blocurile stângiste pun această partitură. Să nu subestimăm propaganda rusească.

Vă aduc aminte că Russia Today a primit licențele de la CNA, în timp ce Lituania a refuzat. Ucraina le-a dat licență de televiziune, pe urmă le-a retras-o. Uitați-vă ce e în Moldova.

Dragnea a fost condamnat la doi ani cu suspendare, rămâne însă președintele PSD. Credeți că PSD va fi afectat de această condamnare sau de faptul că are atâția candidați penali în cursă?

PSD ar trebui să scape urgent de Dragnea, care e condamnat pentru fraudă electorală, e irelevant că e cu suspendare. Așa cum ar trebui să scape de toți candidații penali, dacă nu din convingere, măcar pentru a-și respecta propriul lor cod etic, care, vedem acum, a fost de la bun început o simplă propagandă. O prefăcătorie după Colectiv, când toate partidele au fost speriate și și-au făcut repede coduri etice, pe care nu au avut niciodată de gând să le pună în practică. Acest lucru se vede acum la Dragnea, a cărui condamnare e ca hârtia de turnesol pentru PSD, dar și la PNL, care are destui penali pe liste, Scripcaru de la Brașov, de exemplu.

Cum să votezi cu un partid al cărui șef e condamnat pentru fraudă electorală? Cum să votezi anchetați penali, ca Olguța Vasilescu la Craiova? E plină țara de primari ai acestor două partide anchetați penal, trimiși în judecată sau chiar condamnați, care vor să candideze și care s-ar putea să și câștige.

Acesta e eternul paradox românesc.

Dar la această realitate ajută și faptul că parlamentul și Iohannis s-au oprit la primul pas. Au dat legea cu minimum trei oameni care pot face un partid, adică au liberalizat piața politică, dar n-au venit cu restul pachetelor. N-au scăzut pragul electoral și numărul de semnături. Adică noi de ce să strângem tot 18.000 de semnături în București ca un partid mamut? Cum să ne batem cu mamuții care iau bazele de date și le copiază și fac semnăturile? Sau toți membrii de partid și familiile lor strâng semnături? Practic, e inutilă legea, dacă nu dai nicio șansă tuturor celor care facem partide noi. Trebuia scăzut pragul electoral, trebuia scăzut și numărul de semnături și, evident, trebuiau două tururi. Pentru ca oamenii să poată vedea o competiție reală, să se poată face alianțe între turul I și turul II și să fie un pic mai multă reprezentativitate.

Votul în două tururi a fost dat la schimb cu votul prin corespondență, așa se justifică PNL, lege care, așa cum a ieșit, nu aduce vreo îmbunătățire semnificativă.

În alegerile prezidențiale, de pildă, și în turul I și în turul II au votat 150.000 de oameni, noi având peste trei milioane de oameni în străinătate. Legea votului prin corespondență votată de parlament este foarte proastă, te mai pune și să te preînscrii cu şase luni înainte, să te duci la consulat, să trimiți o scrisoare, adică îți complică viața și mai mult. Asta înseamnă că iarăși vor vota 150.000-200.000 de oameni. Tocmai de aceea votul prin Internet este soluția. Sunt țări care au adoptat votul electronic, adică pun mașini de vot electronic în secțiile de votare. Și țări ca Estonia, de pildă, experimentează acum, Franța, Marea Britanie. În alte țări, din afara UE, Australia, Statele Unite, se practică votul prin Internet. Se dă un număr secret, ca la bancă, online banking, un PIN și votezi prin Internet, de pe mobil, de pe calculator etc.

Și sunt excluse fraudele?

Sunt excluse fraudele. Este cel mai sigur vot și cel mai ieftin. După ce ai instalat softul, nu te mai costă nimic sau foarte puțin. Săptămâna trecută am avut la Bruxelles o întâlnire cu două dintre companiile care se ocupă și fac asta pentru multe state din lume și pe 24 mai organizez o conferinţă împreună cu Europeni în toată lumea, o organizație neguvernamentală a expaților din Europa, adică a cetățenilor europeni care lucrează fie în altă țară din Europa, fie în SUA sau în altă parte. Sunt opt milioane de expați, cetățeni europeni care nu lucrează în țara lor, dar lucrează în altă țară din UE, și 80 milioane de expați care lucrează în alte țări decât a lor. Oamenii aceștia vor să voteze. Și vor să voteze, evident, prin Internet. De-asta facem conferința împreună cu ei. Vor veni aceste companii mari care vor prezenta sisteme de vot. Se pun toate întrebările: de ce sunt sigure? de ce sunt ieftine? cât este de ușor pentru toată lumea?

Dar credeți că în România e aplicabilă și sigură?

Da, pentru că acest lucru e gestionat de un soft, care nu se duce la Sebastian Ghiță. Îl gestionează acești oameni care nu au niciun interes în politica românească, pentru ei conteaza succesul, nu au dat greș în nicio țară.

Și de unde vor vota cei din Gogoșarul din Deal, care n-au Internet?

Sistemul va fi mixt. Cei de la Gogoșarul se pot duce, ca până acum, la secțiile de votare. Ceilalți, care au Internet, de acasă sau de pe telefon. Trendul este că, după ce ai introdus acest sistem, lumea se duce spre el. Să ne gândim la românii din străinătate, să-i lăsăm să voteze la parlamentarele din toamnă, dar să-i lăsăm să voteze și la locale - din Cucuieții din Deal, din Craiova, București. Evident, și la europarlamentare, la toate tipurile de alegeri. Dacă votează nu trei milioane, ci un milion de români din străinătate - vor vota toți electronic -, am schimba țara, am schimba clasa politică din România. Deci e foarte important acest lucru pe care îl fac în luna mai. Nu-l fac pentru mine, invit ONG-uri, presă, Autoritatea Electorală Permanentă dacă va dori să vină, invit din partidele politice să vadă beneficiile acestui sistem și să pună toate întrebările pe care le vor, pe securitate și pe ce vor dori.

Interviu realizat de ANDREEA PORA