RADOSŁAW SIKORSKI: „Vladimir, avem și noi bombe nucleare, iar teritoriul NATO va fi apărat“

Interviu Realizat De, A. Lazescu & O. Manea | 26.07.2016

A venit vremea pentru o mai amplă prezență aliată pe Flancul Estic, chiar dincolo de Actul Fondator NATO-Rusia?

Pe aceeași temă

 

Consolidarea Flancului Estic ar fi trebuit să se întâmple în urmă cu 15 ani, când am intrat în NATO. Am putea adăuga că e mai bine mai târziu decât niciodată. Nu vreau să provocăm Rusia inutil, așa că nu cred că avem nevoie de tipul de forțe pe care Rusia le-ar considera în mod legitim drept o amenințare, dar avem nevoie de forțe care să descurajeze Rusia și care ar convinge-o că agresiunea ar fi mult prea scumpă. Nu cred că suntem încă la acest stadiu. Pentru Polonia, optimul ar însemna două brigăzi grele, plus echipamente prepoziționate și exerciții comune. Nu poți invada Rusia cu două brigăzi, dar putem apăra Polonia cu două brigăzi grele. Ar fi o realitate cu care atât Polonia, cât și Rusia ar trebui să învețe să trăiască.

 

Întărirea Flancului Estic nu ar trebui să fie începutul unei noi curse a înarmării, dar, dacă Rusia dorește una, putem să o avem și știm cine va câștiga pe termen lung, pentru că am mai văzut filmul ăsta înainte. De asemenea, ar trebui să fim alarmați de amenințările foarte laxe ale Rusiei de a folosi forțele nucleare tactice pe câmpul de luptă. Acest aspect este și mai alarmant decât în perioada sovietică, când liderii sovietici erau foarte reticenți în a discuta despre așa ceva. Astăzi, armata rusă și liderul Rusiei par să creadă că un război nuclear poate fi câștigat. Dacă vorbesc despre asta, înseamnă că se gândesc la asta. La început a fost cuvântul. Trebuie să fim mai înțelepți, mai calmi și mai maturi, dar, de asemenea, trebuie să spunem: Vladimir, avem și noi bombe nucleare, iar teritoriul NATO va fi apărat.

 

Cum sunt amenințările rusești primite în Polonia? Nu foarte de mult am văzut exercițiile Zapad care amenințau foarte direct Polonia cu scenarii nucleare.

Cândva, i-am rugat pe generalii ruși să nu ne amenințe cu Holocaustul nuclear mai mult de o dată pe trimestru. Problema este că noi credem că, de exemplu, d-l Jirinovski spune genul de lucruri pe care ei le cred la Kremlin, dar pe care nu vor să le exprime în mod direct. Dacă ești evreu și cineva îți spune că vrea să te anihileze, îl crezi pe cuvânt. Dacă ești polonez sau român și rușii spun că vor să te invadeze, de asemenea, îi crezi pe cuvânt și trebuie să iei contramăsuri, pentru că asta s-a mai întâmplat de câteva ori în trecut și trebuie să le arătăm că suntem gata să îi facem să plătească un preț scump. Descurajarea nu este o politică agresivă. Descurajarea înseamnă doar că vrei să fii lăsat în pace de către cealaltă parte. Puterea nu provoacă. Slăbiciunea provoacă. Cu siguranță, Polonia a avut o atitudine foarte serioasă față de apărare, alocăm un nivel de 2% din PIB pentru apărare deja de peste un deceniu, iar acum alte state NATO fac același lucru. Dar să ne amintim de ce o facem. Facem acest lucru, deoarece președintele Putin a reușit să ne sperie cu invaziile sale. Este ceea ce fac și ceea ce spun ei. Când ai un șef de stat care privește direct spre camera de filmat spunând că nu sunt soldații lui și, șase luni mai târziu, îi decorează pentru îndeplinirea ordinelor, așa ceva este de neconceput pentru o minte occidentală. Atitudinea este cât se poate de înfricoșătoare, pentru că înseamnă că avem de a face cu cineva în al cărui cuvânt nu poți avea încredere și cu care este imposibil să ajungi la un acord.

 

Propaganda antioccidentală este adânc înrădăcinată în Rusia. Nu este prezentă doar în programele de știri, ci și în lumea divertismentului. Ura față de celălalt a devenit o stare de spirit populară.

Da, dar să ne amintim că acest lucru nu s-a întâmplat accidental. Este rezultatul unor politici premeditate: s-a distrus mai întâi presa independentă, apoi cea privată, ajungând în cele din urmă să fie controlat mesajul zilnic. Presa de stat, în special cea aflată sub control autoritar, este o armă folosită mai ales în războiul informațional. Înainte ca evreii din Germania nazistă să fie exterminați, ei au fost dezumanizați în propagandă. Iar în Rwanda centrul de comandă propriu-zis al genocidului a fost un post de radio. Știm că oamenii pot fi convinși prin propagandă să urască și să ucidă. Din această perspectivă, ceea ce susține propaganda rusă este un indiciu despre politicile guvernului rus. Rușii au învățat tehnicile noastre fără a adopta valorile noastre și au folosit libertățile societăților libere pentru a răspândi intoleranța și agresiunea. Spațiul lor informațional este închis pentru noi. Spațiul nostru informațional le este deschis. Iar dacă ei se definesc drept adversarii noștri, ar trebui să tragem concluzii.

 

Ron Asmus obișnuia să spună că formula câștigătoare a Războiului Rece a reprezentat un mix de descurajare și destindere. Ne aflăm acum într-un moment în care toate normele și principiile securității europene de după Războiul Rece au fost aruncate pe fereastră. Mai putem avea încredere în Rusia - o putere anti statu-quo?

Nu trebuie să ai încredere în oameni pentru a vorbi cu ei. Vorbim cu dușmanii noștri, cu atât mai mult trebuie să o facem cu competitorii noștri ruși. Nu am nicio problemă cu dialogul dintre Rusia și NATO sau cu negocierile în formula Minsk. Trebuie să avem politici ferme și să rămânem deschiși dialogului. În diplomație trebuie mereu să oferim adversarului perspectiva unui exit onorabil. O facem în relația cu Mugabe și cu atât mai mult ar trebui să o facem în relația cu Putin, fără sacrificarea principiilor și a politicilor noastre. Dar, pe fond, avem deja o bogată rețea de acorduri, ei trebuie doar să le respecte. De ce am negocia unele noi, când cele vechi sunt încălcate?

 

Tensiunile dintre statele central şi est-europene și Vechea Europă sunt în creștere. Criza refugiaților a fost declanșatorul. Ce se poate face pentru a depăși acest clivaj?

În Europa, au fost făcute greșeli de ambele părți, în ceea ce privește criza migrației. Nu era treaba Germaniei să anunțe o politică unilaterală în numele tuturor statelor Schengen. Schengen nu este proprietatea Germaniei, dar ar trebui să fim mai sensibili la criza severă cu care se confruntă statele sudice și, atunci când ne așteptăm la solidaritate din partea lor împotriva Rusiei, ar trebui să ne arătăm solidaritatea cu ei în criza migrației. Trebuie mai întâi să securizăm perimetrul, dar, de asemenea, trebuie să ajutăm întreaga Europă pentru a face față problemei migrației. Este adevărat că avem multe probleme. Dar, recent, am fost în Talinn la Conferința „Lennart Meri“, unde a fost invitat un proeminent participant rus care, pe când ne asculta plângându-ne de Europa și de multele noastre crize, a spus: „ce mi-aș dori să am și eu problemele voastre“.

 

 

Trump alimentează o stare de spirit favorabilă restructurării angajamentelor americane pe scena internațională. Cum poate afecta Europa?

Populismul inundă lumea occidentală. Ne aflăm în fața pericolului de a avea o versiune americană a lui Berlusconi, un rezultat care ar afecta poziția și capacitatea morală a Americii de a conduce lumea liberă. Aceasta ar însemna, de asemenea, un mai mare izolaționism american care cred că reprezintă un argument în plus pentru Europa de a deveni tot mai autonomă, bazându-se pe sine însăși în domeniul apărării. Dar este un proces pe termen lung. Americanii ne semnalează de zeci de ani că sunt o putere globală, că au responsabilități în Asia și în alte părți din lume și că nu mai pot plăti pentru totdeauna pentru a ne oferi siguranță în propria vecinătate, atunci când suntem mai bogați decât ei. Suntem cea mai bogată economie din lume, ceea ce înseamnă că ar trebui să fim în măsură să ne apărăm propriile granițe. Din această perspectivă, un Brexit, care în general este de nedorit, în acest sens ar fi o oportunitate, pentru că britanicii se opun de mulți ani unui sistem de apărare european, iar fără britanici am putea merge mai departe spre o altă zonă importantă a integrării. Ceea ce este dezirabil este imposibil din punct de vedere politic. Mai mult decât atât, aș spune că ceea ce este necesar pentru a salva zona euro și zona Schengen este imposibil din punct de vedere politic.

 

Într-un an am putea avea o Europă foarte diferită. Angela Merkel ar putea să iasă din scenă, în timp ce Marine Le Pen ar putea intra în scenă.

Sunt foarte îngrijorat din această perspectivă. În opinia mea, o victorie Le Pen în Franța înseamnă sfârșitul Uniunii Europene și renaționalizarea politicii în Europa, alunecarea în ape complet neexplorate. Marea Britanie, Franța, Germania vor avea grijă de ele, indiferent de ceea ce se întâmplă. Dar noi, în Europa Centrală, vom fi primele victime. De asta mă surprinde popularitatea acestui populism egoist care bântuie țările noastre. Este o neînțelegere profundă a posibilelor tendințe politice din Europa. Cred că este o mare eroare să proiectăm un fel de euroscepticism britanic atunci când suntem între Germania și Rusia. Britanicii or să fie bine mersi, indiferent de ce se întâmplă, dar noi trebuie să ne păstrăm influența asupra nucleului Europei, deoarece pentru noi asta este o problemă de securitate existențială.

 

Credeți că România joacă bine în acest mediu de securitate, mai ales din perspectiva modului în care interacționează cu Polonia?

Aveți o prezență americană mai mare decât Polonia. Ați ales un președinte care se bucură de un respect universal. România este percepută ca o țară care a început să lupte împotriva corupției. Dialogul care a fost inițiat între Polonia, România și Turcia în cadrul NATO - cele trei puteri semnificative din partea estică a Alianței - este o idee bună (nota redacţiei: interviul a avut loc înaintea tentativei de lovitură de stat din Turcia). Cred că împărtășim o parte din perspectiva geostrategică și am fost un susținător vehement al întăririi legăturilor de securitate dintre Polonia și România.

 

Interviu realizat de ALEXANDRU LĂZESCU și OCTAVIAN MANEA

Opinii

RECOMANDAREA EDITORILOR

Bref

Media Culpa

Vis a Vis

Opinii

Redacția

Calea Victoriei 120, Sector 1, Bucuresti, Romania
Tel: +4021 3112208
Fax: +4021 3141776
Email: redactia@revista22.ro

Revista 22 este editata de
Grupul pentru Dialog Social

Abonamente ediția tipărită

Abonamente interne cu
expediere prin poștă

45 lei pe 3 luni
80 lei pe 6 luni
150 lei pe 1 an

Abonamente interne cu
ridicare de la redacție

36 lei pe 3 luni
62 lei pe 6 luni
115 lei pe 1 an

Abonare la newsletter

© 2022 Revista 22