Raed Arafat: Salvarea de vieți sau prestare de servicii contra cost?

Principala acuza care vi se aduce este aceea ca va opuneti deschiderii sistemului de urgenta catre privati, din cauza ca ati dori un monopol. Cum replicati?
Este simplu. Un monopol înseamna sa nu permiti altuia sa faca nimic. România nu are monopol. Sunt alte tari care au monopol pe asistenta de urgenta si monopol de stat. Actuala legislatie nu este monopolista, actuala legislatie reglementeaza accesul la fondurile publice si reglementeaza pâna unde sectorul privat poate sa acceseze fondurile publice. Pe de alta parte, permite sectorului privat sa faca toate tipurile de urgenta pe case de asigurari private, pe contract cu firme, pentru angajatii lor. Deci n-au nicio problema sa faca asistenta privata de urgenta si o fac deja de vreo 3-4 ani.

Chiar si asistenta de urgenta de grad zero?
Fac pe fonduri private, iar pe fondurile publice fac consultatii la domiciliu si transport, cu exceptia urgentelor de grad zero, carora le zicem codul rosu si codul galben, care, pe fonduri publice, sunt facute de serviciile publice. Deci eu spun ca nu este normal sa se darâme munca de 4 ani a legislatiei actuale, înlocuind-o cu ceva care nu stiu unde ne va duce, noua viziune fiind sa se instituie o concurenta între sectorul public si sectorul comercial pe fonduri publice la partea de urgenta. Adica, exista un zid la accesul pentru urgentele majore din fonduri publice, era ultima parte neatinsa. Acum problema este ca noi vom darâma ultimul zid, ceea ce înseamna ca intram într-o competitie comerciala deschisa, care merge pe principiul „cine câstiga piata“. Asta înseamna ca încet-încet, si s-a dovedit si în alte tari, indiferent cât va dura, sectorul public se va micsora în favoarea sectorului comercial, care îl va înlocui.

 

Dar ar fi acest lucru în detrimentul pacientului?
Va fi în detrimentul pacientului în mai multe situatii si va fi în detrimentul României, cel putin din punctul meu de vedere, fiindca de la un sistem integrat, al carui scop este sa functioneze cât mai corect posibil pentru a fi pregatit pentru urgentele individuale si cele colective, vom ajunge într-un sistem dezintegrat, unde componentele lui vor lucra ca sa concureze pe aspecte comerciale între ele. Deci sistemul va slabi, aici nu exista discutie. Impactul cel mai mare va fi pe pregatirea pentru calamitati si dezastre. Sa ne uitam la alte modele din lume, modelul din Franta, de exemplu. Franta permite accesul privatului la fondurile publice pe consultatii, pe transport, dar nu permite accesul la urgentele majore pe fonduri publice. Acelasi lucru în Anglia. Avem raspunsuri de la delegatia permanenta de la Bruxelles, un raspuns oficial, care ne spune ca serviciile de urgenta sunt publice si nu au furnizori de servicii de urgenta private. Noi, în România, am fost mai largi, am permis serviciilor de urgenta private sa existe si sa lucreze pe toate palierele, limitând accesul la bugetul de stat si la fondurile publice pe partea urgentei. Odata ce ai deschis asta, cu siguranta impactul pe pacient nu va fi neaparat unul bun, poate doar în anumite cazuri individuale, dar, în general, pacientul nu va mai fi centrul, centrul va fi profitul. Se va schimba dintr-o misiune de a salva o viata într-o prestare de servicii contra cost.

 

Exista însa si modele care functioneaza pe un sistem mixt.
Una dintre aceste tari este Suedia, cu un sistem în care în unele zone functioneaza sistemul public si în altele au intrat pe competitie comerciala. Pot sa va citesc un e-mail pe care l-am cerut unui coleg care lucreaza la Stockholm, unde functioneaza acest sistem comercial, si care subliniaza ca în primul rând a scazut numarul orelor de pregatire continua a personalului, ca sa faca economie si sa vina cu preturi mai mici, în al doilea, personalul nu este multumit si nu mai este atractiva meseria, pentru ca din 4 în 4 ani se face licitatie, iar firma care câstiga ia personalul de la cea care a pierdut, dar pe un salariu mai mic, ceea ce demotiveaza personalul. Iar în al treilea rând, au redus numarul echipajelor la maximum, adica nu mai au rezerva în caz de calamitate sau catastrofa. În Germania, care nu are sector comercial de urgenta, dar a intrat în anumite zone, s-a ajuns ca privatii sa dea în judecata pompierii si pe cei care coordoneaza 112 ca sa-i puna la rând. În Bavaria, de exemplu, colegi de-ai mei mi-au spus ca a scazut calitatea de când numarul echipajelor a crescut foarte mult si toata lumea vrea sa lucreze la rând. Noi, când vorbim aici, nu vorbim de teorii, ci de situatii care s-au întâmplat în alte tari.

Dar legislatia secundara nu are un set de criterii, de reguli dupa care acesti privati vor putea intra pe piata urgentelor de gradul zero?
Noi avem acum o legislatie secundara care reglementeaza clar, dar în proiectul de lege nu se mai recunoaste sistemul public, adica nu se vorbeste de public sau privat, se vorbeste de ambulante UPU „omologate“. Ceea ce înseamna ca atunci când se trecea la elaborarea legislatiei secundare nu se mai putea închide accesul privatilor. Daca îl închid, risc sa fiu dat în judecata si pierd. Mai mult, în legislatia actuala, pe partea SMURD, exista un capitol întreg care coreleaza Ministerul de Interne si Ministerul Sanatatii. Acum se desfiinteaza acest capitol si se spune ca se va reglementa modul în care va functiona SMURD pe baza de ordin sau HG. Asta nu se poate! Între doua ministere reglementate prin lege, numai o lege poate regla relatia dintre ele.
Avem un lucru foarte bine functional, care evolueaza si încercam sa-l reparam si sa-l modificam înainte de a-l fortifica si de a-l face sa fie stabil, sa nu mai fie dependent de persoane si de diferiti alti factori. Eu asta spun: suntem acum cu resursele umane la limita, cu fondurile la limita functionarii sistemului, de ce sa vin cu mai multi actori pe aceeasi suma de bani, pe care suntem obligati sa o pastram asa cel putin 2-3 ani, cel putin asa sunt prevederile. Si oricum serviciile publice sufera de lipsa mare de personal si de necesitati. În momentul în care deschid fondurile la concurenta comerciala, vom face o miscare de resursa umana necontrolata, care va duce la slabirea sectorului public mai tare. UPU, daca are acum doi medici pe tura, s-ar putea sa aiba unul sau niciunul, daca un medic dintre ei pleaca în alta parte. Un UPU care deserveste o masina a SMURD acum, daca deschizi concurenta si se preia personalul, s-ar putea sa ne trezim ca nu mai poate deservi masina de terapie intensiva a SMURD si de aici – fiti convinsa – ca va fi impact inclusiv pe îngrijirea pacientilor.

Dar nu va putea intra personal nou în sistem?
De unde, doamna?

Asa cum sustin domnii Duta si Vladescu, din rândul rezidentilor?
Sa va explic o chestie. Rezidenta înseamna un om în pregatire. Abia în anul IV îi permitem sa lucreze. Unde e supararea? Va spun eu unde e supararea. Actuala reglementare nu permite rezidentului sa lucreze în privat. În public, în urgenta, îi permite de la anul IV. Supararea si presiunile din partea sectorului privat sunt ca sa lasam rezidentii sa mearga sa lucreze la ei. Îmi pare rau, rezidentul este în pregatire, îl plateste statul. Eu nu pot sa platesc rezidentului banii de la stat, el e în pregatire, adica nu are nici macar certificat, si sa-l trimit în sectorul privat, pe bani. În sectorul public rezidentul este folosit toata ziua. Noi am avut aceste certuri cu sectorul privat si stim ca au deranjat foarte mult, pentru ca ei au vrut ca rezidentii care lucreaza în spitale sa lucreze pe masinile sectorului privat.

Care credeti ca e, pâna la urma, miza ascunsa a acestei dorinte de a introduce privatul în urgente?
Nu avem nicio siguranta ca modificarea care se va face acum va aduce ceva bun, nimeni nu poate sa garanteze asta. Întrebati pe oricine, inclusiv pe autorii propunerii: garantati ca va fi ceva mai bun? Nimeni nu îndrazneste sa va spuna ca garanteaza ceva. Exista anumite firme care preseaza sa intre în piata.

Aveti idee despre ce firme este vorba?
Eu am idee, dar nu speculez acest lucru si nici nu vorbesc. Eu stiu ca a fost a treia sau a patra încercare. În 2006, a fost o chestie extrem de dura, când s-a scris legea, foarte multe firme au încercat sa ne impuna sa deschidem piata libera pentru asistenta de urgenta. Nu au reusit decât pâna la limita la care este acum legea din 2009 si am cedat mult noi, comisia care a lucrat. În 2009, ne dau în judecata la Curtea de Apel Pitesti, la Curtea Constitutionala, ca legea e discriminatorie, nu e constitutionala, ca ei vor bani de la sectorul public.

Cine v-a dat în judecata?
O firma de prin Pitesti, daca nu ma însel. Nu vreau sa dau nume de firme, nu vreau sa personalizez lucrurile, aici sunt chestiuni de idei, nu de firma sau de persoana. Problema este ca la Pitesti au pierdut si au pierdut si la Curtea Constitutionala în 2099. În 2010, vine o propunere din Timisoara, a d-lui Tabara, care modifica radical legea si care zice ca sistemul de urgenta privat face asistenta publica, iar sistemul de urgenta public face asistenta privata. Amesteca totul, facea praf tot sistemul. Interesant este ca a preluat-o apoi un domn, care este tot din Timisoara, care este deputat la opozitie, si a început sa o apere în Comisia de sanatate. Ati înteles? Aceste lucruri nu sunt întâmplatoare, cineva sugereaza. Asta este ultima tentativa.

Credeti ca guvernul, comisia prezidentiala au cedat presiunilor unor interese private?
Nu stiu, nu pot sa spun ca au cedat. Ce pot sa spun eu este ca, într-adevar, se apara un punct de vedere care se repeta a patra oara, un punct de vedere pe care în sectorul de urgenta este foarte greu sa-l justifici în mod real. Nu putem sa discutam de o îmbunatatire a calitatii, fiindca n-avem nici o dovada si nu sunt studii clare care sa indice ca sunt dovezi ca se îmbunatateste calitatea facând o concurenta comerciala.

Dar toate aceste lucruri le-ati explicat la nivelul ministerului, al ministrului?
Nu numai. S-au explicat la nivelul domnului Vladescu. S-au explicat cel putin în primele doua sedinte de la minister în care am putut sa particip. Dupa asta, gata. A fost un zid, nu s-a reusit nici macar sa discutam pe argumente clare.

Ei sustin ca ati plecat trântind usa, refuzând de fapt orice fel de...
Nu, doamna. Eu am fost pus la zid. Îmi pare foarte rau sa o zic, dar sunt oameni care au fost în sala si au vazut. Afirmatii ca „te crezi parintele urgentei“, „te crezi ca ai facut ceva“, ca „tu nu esti nimeni“, ca „oricum evolua România si cu tine, si fara tine“, astea sunt chestii care nu se spun când discuti de argumente. Problema majora care a stârnit toate aceste chestii a fost când i-am întrebat daca au studii de impact sau o analiza serioasa asupra sectorului de urgenta a ce vor sa faca.

 

Presedintele a afirmat ca inclusiv autoritatile locale vor putea achizitiona ambulante, intrând astfel mai multe în sistem.
Si acum legea permite autoritatilor locale sa cumpere ambulante si n-are nimic cu concurenta comerciala, pentru ca autoritatile locale tot sector public sunt, nu privat. Dar este prevazut în lege si avem echipe, în Mures, la Deta, la Ibanesti, la Cluj, avem la Baisoara, la Jilau sunt echipaje, de la autoritati locale. Unii au cumparat din fondurile structurale prin autoritatile locale si altii care au cumparat din fondurile lor. Va dau exemplu Copsa Mica: primul echipaj pe care l-au facut a fost cu masina cumparata de primarie înca de acum 8 ani. Problema este: pe suma asta de la buget, când vor veni zeci de elicoptere si zeci de ambulante, cine le va plati? Si asta e o întrebare: ne permitem sa cheltuim mai mult? Daca ne permitem sa cheltuim mai mult, atunci sa întarim sectorul care deja exista. Dar noua ni se spune mereu: „nu putem mai mult si asta este suma“.

Cum va explicati atacurile la care sunteti supus în ultima perioada?
Eu accept orice discutie pe argumente. Când începem sa atacam o persoana pentru ca a zis un punct de vedere si a insistat sa-l sustina înseamna ca e altceva acolo. Atacurile respective s-au concentrat pe doua lucruri. Pe licitatii si...

Va referiti la ceea ce a scris Evenimentul zilei, la firma Deltamed cu Gogan Vasile, care e prietenul dvs.?
Nu este prietenul meu ca ma duc cu el la bar. Prietenul meu înteleg ca e cineva cu care te vezi de nu stiu câte ori si ai tot timpul activitati sociale cu el, asta înseamna prietenul meu. Daca este cineva care furnizeaza echipamente si discutam si avem o relatie normala, europeana, ca oriunde în lume, asta nu înseamna ca suntem prieteni, în sensul în care vrea sa insinueze Evenimentul zilei. Toate licitatiile sunt facute conform legislatiei achizitiilor publice. S-au facut achizitii pentru sistemul public de urgenta, care include Ambulanta si SMURD, deci nu s-au facut pentru SMURD, si ele s-au facut pe baza de caiete de sarcini care sunt bazate pe standardele europene. Daca luati caietul de sarcini si-l cititi, vedeti Standardul 1789 al UE care scrie, cu exceptia descrierii cabinei, cum sa fie, cum trebuie sa fie asezate lucrurile în ea. În rest, caietele de sarcini sunt neutre. Când este o comisie care întocmeste un caiet de sarcini, eu nu pot sa ma duc sa spun la o comisie întreaga, mai ales ca este din mai multe institutii: „asa vreau eu caietul de sarcini“. Eu pot sa vin sa spun ca asa propun caietul de sarcini, dar toata comisia trebuie sa fie de acord. Caietul de sarcini pe care l-am folosit în ultimele licitatii nu difera decât putin fata de cele pentru licitatiile facute în 2000-2001. Nu sunt mari diferente, este o structura facuta dupa standardul european pe ambulante. Acum caietul de sarcini este de 30-40 de pagini. Numai asa poti sa pastrezi calitatea, trebuie sa descrii fiecare amanunt în masina, unde îl vrei, cum îl vrei. Normal ca acest lucru poate supara anumiti furnizori care nu au un anumit STAS, asa cum vreau eu o ambulanta. Noi am adoptat un concept de lucru în ambulanta, pentru ca ambulanta nu e doar o masina-targa, e o camera de lucru pentru personalul medical, noi am adoptat un concept unde trebuie sa stea defibrilatorul, unde sa stea aspiratorul si firmele serioase trebuie sa se adapteze la asta. Si sunt zeci de firme care fac asta, nu una singura. Prima licitatie din 2007 a fost sub monitorizarea directa a Ministerului Finantelor, cap-coada, de la momentul lansarii caietului de sarcini pâna la momentul în care a fost adjudecata. În 2008, a doua licitatie, era licitatie pe acord-cadru, nu s-a reusit sa se ia de la ea aproape nimic pentru ca s-a schimbat cursul euro-leu si firmele n-au mai vrut sa livreze. S-au luat doar 100 de masini din nu stiu câte, restul s-a anulat. Am repetat licitatia în anul urmator, 2010. Am obtinut preturi si mai mici decât în 2009 si au venit si mai multe firme la licitatie, iar eu n-am fost nici în comisia de întocmire, nici în comisia de adjudecare. Licitatia din 2010 a fost contestata integral, toate pachetele, de catre o firma, la Consiliul National de Solutionare a Contestatiilor, CNSC. Cu o exceptie, Consiliul a dat dreptate comisiei ministerului si a zis ca e OK.

 

Dar de ce câstiga mereu firma Deltamed?
Trebuie sa se înteleaga ca aceasta firma, Deltamed, este firma de carosare a ambulantelor, adica modifica masinile în ambulante si lucreaza cu partea germana si partea austriaca. Deci este clar ca, daca oferteaza cineva o masina din partea unei firme de masini, el trebuie sa gaseasca carosieri de ambulante.

E singura firma care e carosier de ambulante?
Sigur, în România, din ce stiu eu. Eu nu stiu de alta firma. A fost o alta tentativa si daca merge cineva la firma respectiva si firma respectiva câstiga e foarte bine. Firma cealalta ne-a dat în judecata pâna la Curtea de Apel pe licitatia trecuta si a pierdut, la toate recursurile a pierdut pâna la Curtea de Apel.

Tot Evenimentul zilei va acuza ca Fundatia pentru SMURD, unde dvs. sunteti presedinte, a câstigat un proiect european de 5 milioane de euro si dvs. ati fi în conflict de interese...
Stiu povestea. Fundatia pentru SMURD este un ONG care ruleaza fonduri din donatii si are dreptul sa participie la proiecte pentru fonduri structurale, are dreptul legal, nimeni nu poate sa-l ia. Unde eram eu în conflict de interese? Eram în conflict de interese daca Ministerul Sanatatii cofinanta acest proiect, dadea fonduri publice acestui proiect, atunci, da, într-adevar, putea sa mi se zica ca sunt în conflict de interese. Dar proiectul este cofinantat integral din fondurile private ale fundatiei, este cofinantare de 2%, proiectul nu are nici o relatie care sa ma puna pe mine la minister sa decid pentru el. Iar Ministerul Muncii e instrumentul care finanteaza acest proiect, nu Ministerul Sanatatii. Iar eu sunt expert în cadrul proiectului pentru ca sunt expert în medicina de dezastre. Este totul pe partea de formare, de pregatire, de creare de cursuri, de creare de cursuri on-line. Lucram cu institutii de marca din Europa pe acest proiect. Conflict de interes înseamna ca deciziile mele în institutia publica sa favorizeze un proiect sau sa favorizeze alte decizii în mod incorect.

Cum va explicati aceste atacuri?
Sa vedem putin cine le face. Aici sunt doi oameni care au aparut peste tot si care pretind ca stiu multe chestii. Este d-l Barbu Vasile si d-l Negrea, ziaristul. Si oricum, noi vom intenta o actiune juridica în acest sens, pentru ca imaginea fundatiei este lezata în mod grav cu aceste lucruri.

 

Veti da în judecata Evenimentul zilei sau ce?
Vom da, cel mai probabil, în judecata si Evenimentul zilei. Eu nu sunt om politic sa se joace ei cum vor si eu sa trec peste asta. Eu am numele meu, am demnitatea mea, am imaginea mea. Fundatia are o imagine, pâna acum a fost impecabila si a dat tot sprijinul unui serviciu public de urgenta. N-a facut nimic altceva, asta se vede din toate programele finantate de fundatie. Ultima chestie: am deschis un centru de pregatire, construit de fundatie cu 900.000 de lei, în sediul Inspectoratului pentru Situatii de Urgenta din Cluj. Înainte de el, la Sibiu, am cumparat echipamente de protectie pentru personal. Eu nu pot sa înteleg de ce sa ataci acesti oameni, în contextul unor discutii în care se prezinta niste argumente. Fundatia asta numai într-un an jumatate a finantat transportul a peste 120 de bolnavi în stare critica, cu avionul, cu echipajele SMURD, fara ca unul sa plateasca 1 leu. Cel putin 30 de copii, oameni care nu stiu cine sunt, oameni care sunt saraci, nu au bani, dar care aveau nevoie de ajutor. Acum, împroscam totul cu noroi, de ce? Ca sa denigram o persoana pentru ca a ales un punct de vedere?

Domnule doctor, dar, de principiu, sunteti de acord cu privatizarea în sistemul de sanatate?
O privatizare controlata si reglementata bine în sistemul de sanatate poate sa fie benefica. Nu sunt împotriva. Sa va mai spun ceva. Daca doctorul Arafat avea interese financiare, daca doctorul Arafat voia sa faca spagi si daca voia sa faca bani, credeti-ma ca nu în acest domeniu si nu asa facea.

Interviu cu RAED ARAFAT, fondatorul SMURD,  realizat de ANDREEA PORA
13 ianuarie 2012