Pe aceeași temă
Ce lipsește în relațiile dintre România și Ucraina?
În ultimii ani, în sfârșit relațiile dintre cele două țări au ajuns să fie așa cum ar trebui să fie în general relațiile dintre doi vecini buni. Înainte am avut o serie de situații mai complicate, inclusiv discuții legate de teritorii și granițe, dar acum suntem pe un drum foarte bun. Acum, și noi, și românii trebuie să facem față acelorași provocări, pe care și le aduc aminte toți cei din Europa Centrală sau de Est din perioada Uniunii Sovietice. Suntem în fața unei Rusii agresive, cu o atitudine paranoică față de NATO și Uniunea Europeană, dar și față de Ucraina. Moscova distruge acum tot ceea ce credeam că avem, pune sub semnul întrebării frontiera noastă și acorduri despre care credeam că nu pot fi încălcate atât de ușor. Ceea ce cred că trebuie să se întâmple în relațiile româno-ucrainene, dincolo de trendul pozitiv de care avem parte acum, este să lucrăm din greu asupra securității noastre, asupra vecinătății noastre comune, cum este Marea Neagră, un loc din ce în ce mai periculos, în lumina evenimentelor din ultima vreme. Noi, în Ucraina, suntem foarte îngrijorați de ceea ce s-ar putea întâmpla în Marea Neagră, de aceea ar trebui să ne dublăm eforturile pentru ca împreună cu celelalte state democratice din zonă, cum sunt Bulgaria, Georgia, România și Ucraina să menținem securitatea la Marea Neagră, fiindcă această regiune este crucială pentru dezvoltarea noastră economică și, în cele din urmă, pentru existența noastră.
Credeți că s-ar putea organiza o flotă comună la Marea Neagră a acestor state pe care le numiți democratice? Un proiect încercat de România acum doi ani, dar care finalmente a eșuat din cauza bulgarilor.
Cred că putem crea o apărare comună la Marea Neagră în mai multe feluri, inclusiv pentru o flotă comună. Aș vrea să vă descriu însă ce s-ar putea întâmpla în cel mai rău scenariu posibil: imaginați-vă că, într-o zi, flota rusească la Marea Neagră blochează intrarea în Strâmtoarea Bosfor. Rușii nu ne vor ataca direct, cu rachete sau folosind forța armată, ci doar vor bloca intrarea în Marea Neagră, astfel încât nicio navă nu va mai putea traversa strâmtoarea. Amintiți-vă cum au ocupat Crimeea, n-au declanșat un război, n-au folosit armele deloc, n-au omorât pe nimeni, doar au introdus forța. Eu sunt foarte îngrijorat că, dacă așa ceva s-ar întâmpla, noi nu prea avem ce face. Nici noi nu avem o adevărată flotă în Marea Neagră și nici turcii nu au. Poate că Turcia nici nu-și poate imagina că așa ceva este posibil. Dar dacă, totuși, așa ceva se întâmplă, noi cum vom răspunde? Cu sancțiuni? Rușilor nu le pasă, liderilor de la Kremlin nu le pasă de populație, nu le pasă că oamenii vor mânca doar varză vreme de zece ani, nu le pasă de situația lor. Moscovei îi pasă doar de statusul său imperial, de aceea o astfel de acțiune este posibilă.
Acest scenariu a fost analizat deja de strategii de la Kiev?
Din câte știu, toate scenariile au fost deja discutate, nu doar la Kiev, ci și în celelalte capitale ale statelor care au ieșire la Marea Neagră, la cartierul general NATO și la Washington.
Credeți că Rusia ar fi în stare să provoace NATO în Bosfor?
Bineînțeles. Astfel de provocări se întâmplă deja: avioanele militare rusești intră în spațiul aerian al statelor de la Marea Neagră, provoacă navele americane în Mediterana și, în general, oriunde au ocazia rușii provoacă Alianța Nord-Atlantică. De aceea, statele baltice, Polonia și România au baze militare americane pe teritoriile lor. În România, din câte știu, efectivele NATO vor crește, iar Alianța va aduce mai multe trupe spre Marea Neagră. Nu va fi vorba însă despre o bătălie, Rusia doar va pune o navă de-a latul Bosforului. Atât. Noi trebuie să fim gata pentru astfel de bătălii ce țin de războiul hibrid.
Vreți să spuneți că Rusia nu va folosi nave militare să blocheze Bosforul, ci, eventual, va scufunda o navă comercială, care pentru o perioadă va suspenda traficul prin strâmtori?
Exact. Nu trebuie să ne aștetpăm ca Rusia să ne bombardeze într-o zi, fiindcă nu o va face, Moscova are alte metode pentru a ne sabota. Și-a dezvoltat instrumente pentru a prejudicia interesele NATO în mod direct în statele membre, pentru a determina o acțiune în forță din partea Alianței, pentru a-i face responsabili de ceea ce se întâmplă pe liderii occidentali. Nu știu în ce măsură în România se știe că, recent, în această vară, mai multe publicații foarte respectate din Rusia și gânditori ca Serghei Karaganov au transmis un mesaj extrem de important: dacă lumea nu recunoaște statutul de mare putere al Rusiei, acea lume nu există. Adică lumea fără o Rusie puternică n-ar putea exista. Din acest mesaj putem înțelege că adevărata problemă a Rusiei nu este nici economică, nici militară, ci ideologică, fiindcă în această țară nu contează ce vor cetățenii, fiindcă liderilor nu le pasă de oamenii simpli. Putin a anunțat la München în 2007 în ce direcție vrea să meargă atunci când a spus că Occidentul și-a încălcat promisiunea de a nu se extinde în zona de interes a Rusiei. Acest anunț a deschis drumul spre o confruntare deschisă: în 2008 Rusia a invadat Georgia, apoi s-a uitat spre Ucraina, iar lucrurile au degenerat până la cel mai critic punct: Putin răspunde cu brutalitate în interior oricărei voci care i se opune, nu se preocupă de oameni și, chiar mai mult, nu-i pasă nici măcar de propria sa platformă politică pe care și-a sprijinit președinția. Probabil că este singurul lider din lume care, în campania electorală, nu le-a spus oamenilor ce vrea să facă pentru ei. Desconsiderarea lui e pe față și pare de necrezut că așa ceva se poate întâmpla. Trebuie să neașteptăm deci din partea Rusiei la tot ce poate fi mai rău, la violarea regulilor, destabilizarea economiilor noastre, instalarea unor noi platforme militare în apropierea granițelor noastre. Orice se poate întâmpla și noi trebuie să fim pregătiți să răspundem la orice fel de atac.
Ce înseamnă ca aceste state pe care le-ați pomenit, România, Bulgaria, Georgia, Ucraina, să fie gata în orice moment pentru o confruntare cu Rusia? Cum pot răspunde aceste state acțiunilor hibride ale Rusiei?
Nu cred că va fi un asalt în adevăratul sens al cuvântului, dar noi trebuie să avem pregătite măsuri preventive. De pildă, de ce să nu construim, dinspre nord, o apărare comună a Bosforului? Noi ne pregătim să ne apărăm coasta Mării Negre, fiindcă ne așteptăm inclusiv la o acțiune armată în această zonă. Același lucru s-ar putea întâmpla și în România sau Bulgaria. Trebuie să avem grijă nu doar de obiectivele militare de pe coastă, ci și de stațiunile turistice. Noi avem Odesa, România are Constanța, Bulgaria are Varna și Burgas, nu ne permitem să le pierdem.
Cum ar putea să ia rușii aceste porturi? Eventual, le-ar putea cumpăra asociindu-se cu parteneri occidentali?
Nu neapărat în acest fel, mai ales că mai nou Bruxellesul este foarte atent în ultima vreme la tranzacțiile de acest fel care se fac pe teritoriul Uniunii Europene. Extinderea Chinei în UE este o preocupare majoră, deci sper că la Bruxelles se aud vocile statelor estice, care ar putea avertiza în legătură cu pericolul rusesc în ceea ce privește marile tranzacții.
Cât de dependentă mai e Ucraina față de Rusia?
Avem 15 reactoare nucleare și cumpărăm combustibil rusesc pentru ele, fiindcă nu am găsit în UE o cantitate suficient de mare, care să ajungă pentru toate centralele noastre. Dependența noastră se reduce la combustibilul nuclear. Este vorba despre un contract transparent și, câtă vreme toate tranzacțiile sunt transparente, lucrurile sunt sub control. Nu cumpărăm din Rusia nici măcar un metru cub de gaz. Nu cumpărăm nimic de la ei și nici ei de la noi. Am tăiat toate legăturile, din păcate, avem încă foarte mulți muncitori ucraineni care lucrează în Federația Rusă, ceea ce nu e bine pentru noi. Am anunțat Moscova că nu vom continua marele Tratat de colaborare, pentru că pur și simplu nu mai avem încredere în Rusia. Nu credem niciun cuvânt din ceea ce spun rușii, nu credem în niciun document bilateral semnat cu ei, fiindcă orice semnează încalcă, așa că nu credem nimic din ceea ce promit. Încercăm în toate felurile să ne eliberăm de influența rusă, de tehnologia lor, de tot ce ne leagă. Armele noastre îndeplinesc deja standardele NATO, mai trebuie să renunțăm la Kalașnikov, AKM și să le înlocuim cu arme fabricate în Ucraina sau în state NATO. Am schimbat uniformele militare și orice ne leagă de Rusia. Nu mai folosim în mediul politic și în exprimarea zilnică sintagma „teritoriu al fostei Uniuni Sovietice“ când ne referim la Ucraina. Trebuie să uităm și să respingem această formulă. Acest lucru funcționează în sprijinul detașării de trecut. Nu se mai dau filme rusești la televizor, nu mai vrem să vorbim despre votkă sau despre orice altceva ne aduce aminte de conexiunea cu URSS. Tânăra generație e clar proucraineană. Zeci de mii de tineri au plecat la studii peste tot în Europa, ei nici nu știu cine a fost Lenin. Nici copiii mei nu știu cine e.
Este o strategie psihologică. Cine a conceput-o și pe cât timp e proiectată?
Da, e o strategie psihologică și face parte din politica guvernului de la Kiev: „opriți-vă să mai vorbiți despre Ucraina ca despre un fost teritoriu sovietic“. Chiar și Putin a înțeles mesajul și nu mai vrea să discute deloc cu guvernul ucrainean. El crede că alegerile viitoare vor aduce un lider prorus la putere, ceea ce e imposibil. Rusia crede că poate să facă orice și își pune planurile la lucru peste tot, nu doar în Ucraina sau în vecinătate, fiindcă Rusia vrea să fie recunoscută de toată lumea ca o mare putere, chiar dacă Produsul ei Intern Brut este mai mic decât al Texasului. Indiferent de subiectele care există în lume, Rusia se implică, diplomații noștri de la ONU mi-au spus de mai multe ori că orice temă se află în dezbatere, cât de neînsemnată și fără legătură cu Federația Rusă, Moscova se află la masa unde se tranșează lucrurile.
Cum vedeți faptul că Rusia pare să fie singura putere europeană care are o strategie de politică externă, reușind cumva să atragă de partea ei state din UE și să creeze o breșă în comunitatea europeană?
Totuși, există sancțiunile împotriva Rusiei, din acest punct de vedere solidaritatea europeană a fost dovedită. Ce-i drept, nu trebuie să subestimăm puterea Federației Ruse, dar nici să nu o supraestimăm. Credeți-mă, pentru rușii obișnuiți, sancțiunile nu sunt o problemă, dar pentru oligarhii din jurul lui Putin aceste sancțiuni sunt dureroase. Acești oligarhi vor să fie puternici și respectați în lumea bună europeană și nu sunt. Tabloul general seamănă cu cel din perioada sovietică, dacă țineți cont de felul cum priveau Statele Unite perestroika sau cum îl vedeau pe Gorbaciov și transformările care aveau loc în URSS. Mesajul americanilor era simplu: „trebuie să stați împreună”. De ce? Din cauza armelor nucleare. Focoase nucleare, rachete cu încărcătură nucleară se aflau în mai multe state ale Uniunii Sovietice, inclusiv în Ucraina, de aceea SUA erau preocupate de menținerea URSS. Și acum există o teamă față de minoritățile din Federația Rusă, mai cu seamă cele musulmane, nemulțumite de Moscova și foarte bine înarmate, cum sunt cecenii.
Ortodocșii ucraineni încearcă să scape de sub tutela Bisericii Ortodoxe Ruse. Patriarhul de la Constantinopol, Bartolomeu I, nu a anunţat oficial decizia sa de a recunoaşte o Biserică autocefală în Ucraina, dar această perspectivă inadmisibilă pentru Moscova e tot mai clară. Care e miza Kievului?
Nu avem niciun dubiu că vom atinge această țintă și Biserica autocefală a Ucrainei va fi recunoscută oficial. Fără Ucraina, ce mai înseamnă Patriarhia de la Moscova? Nimic. Zero. Pentru că ortodocșii din Ucraina sunt cei mai numeroși. Biserica Ortodoxă Rusă își bazează puterea pe numărul enoriașilor săi, or, fără ortodocșii ucraineni, își pierde această putere.
Cum poate spera Ucraina să adere la Uniunea Europeană sau la NATO, câtă vreme are un conflict fierbinte la granița sa estică, în Donbas, și o parte din teritoriul său, Crimeea, a fost transformat în enclavă rusească?
De aceea au și fost create aceste conflicte, pentru a ne ține departe de Occident. Patru state care au devenit independente după căderea URSS au astfel de probleme. Cele patru au format GUAM, Georgia, Ucraina, Azerbaidjan, Republica Moldova, o organizație în care aceste țări se susțin reciproc pentru respectarea suveranității, integritatea teritorială, inviolabilitatea granițelor, supremația legii și respectarea drepturilor omului. Rusia ar vrea să ducă aceste țări în Uniunea Eurasiatică și să le împiedice să se apropie de NATO și Uniunea Europeană. Totuși, Ucraina a reușit să semneze Acordul de Liber schimb cu UE și a obținut ridicarea vizelor pentru cetățenii ucraineni care călătoresc în statele Uniunii. Purtăm, de asemenea, discuții despre piața de energie și despre conectarea Ucrainei la liniile de electricitate europene. Pentru noi e foarte important, pentru că, în prezent, din punct de vedere fizic, noi suntem conectați la liniile de electricitate rusești: în momentul în care ne vom conecta la curentul european, vom tăia imediat firele electrice care ne leagă de Rusia.
Cum ar putea Ucraina să recupereze Crimeea, mai ales că nu a existat un sprijin consistent din partea comunității internaționale în acest sens?
Rusia a transformat deja Crimeea într-o fortăreață militară plină de arme sofisticate. În termeni militari, e imposibil să o recuperăm. Cea mai bună tactică pentru noi este să spunem la nesfârșit în organizațiile internaționale că peninsula este un teritoriu ocupat, să ne luptăm pentru drepturile tătarilor și să ne asigurăm sprijinul statelor din întreaga lume. După cum știți, am tăiat electricitatea și apa pentru Crimeea, care în mod normal erau asigurate din Ucraina. Fără apa din Ucraina, Crimeea suferă îngrozitor, de aceea peninsula a fost transferată Ucrainei acum mai bine de 60 de ani de fostul lider sovietic Nikita Hrușciov. Fără apa și electricitatea din Ucraina, Crimeea nu poate supraviețui. Hrușciov a vizitat Crimeea la zece ani după terminarea celui de-Al Doilea Război Mondial, a constatat cât e de săracă și a încercat să înțeleagă de ce: deportarea tătarilor a fost o cauză, fiindcă rușii aduși din nord nu iubeau Crimeea și nu puteau face din acest teritoriu ceea ce avea să devină mai apoi, la fel ca evreii, care au transformat deșertul într-o economie dezvoltată, pentru că le pasă de pământul lor. Apoi, Hrușciov a înțeles că, fără resursele Ucrainei, Crimeea va rămâne săracă. După ce peninsula a fost dată Ucrainei, a fost construit canalul de aducere a apei și a fost conectată la electricitate, Crimeea a devenit un teren prosper, cu agricultură înfloritoare, vinuri căutate și stațiuni pline de turiști. După anexare, această grădină s-a ofilit. Nu putem să alimentăm dușmanul, e dureros pentru noi să nu le mai dăm apă și curent, dar nu avem ce face. Deci, pentru recuperarea Crimeei, trebuie, în primul rând, să muncim mult pe cale diplomatică să reamintim permanent în toate circumstanțele că peninsula ne aparține. În al doilea rând, credem că o posibilă schimbare de guvern ar putea schimba și situația Crimeei. Din când în când, în istoria Rusiei au existat astfel de situații excepționale.
Teoretic e posibil, dar practic rămâne un vis.
În istoria omenirii, adesea visele au devenit realitate. Poate peste 60 de ani sau peste 100 de ani. Israelienii au așteptat câteva mii de ani să se întoarcă pe teritoriul lor. Ucraina trebuie să aștepte, nu există altă șansă, nu ne putem bate cu rușii, ei sunt o putere nucleară. La o primă vedere, Crimeea e o chestiune mică, dar, la o evaluare mai serioasă, vedem că Rusia a încălcat tratate internaționale, construind un precedent periculos.
Ați fost mulți ani ambasador la Ankara și cunoașteți bine istoria diplomatică a Turciei. Cât de durabilă e prietenia turco-rusească?
Nu credeți în aceste îmbrățișări și săruturi cu Rusia. În imaginarul colectiv al Turciei, Rusia rămâne un rival istoric, chiar inamicul numărul unu. În mentalitatea rusească, Istanbulul ar trebui să redevină Constantinopol și să ajungă sub umbrela Moscovei și a Patriarhiei Ruse. Unul dintre cele mai vechi vise ale Rusiei este să aibă în propriile mâini Bosforul, iar Turcia știe acest lucru. Ceea ce vedem că se întâmplă acum între Rusia și Turcia ține de eșecul Occidentului în Siria, de personalitatea lui Erdoğan, dar și de interesele Ankarei în raport cu ofertele energetice ale Moscovei. Turcia primește jumătate din necesarul său energetic din Rusia, pe care în viitor și-l va putea procura din Iran și din alte surse. Cred că prietenia ruso-turcă este ceva pe termen foarte scurt, nu cred că Turcia va abandona NATO sau legăturile sale cu SUA. Să nu uităm că UE este cel mai mare partener comercial al Turciei.
România este destul de nemulțumită de situația minorității române din Ucraina, de felul cum arată noua Lege a educației și mai ales de incidentele repetate care au avut loc anul acesta. Cum se pot repara aceste nemulțumiri?
Avem întrevederi și lucrăm împreună cu diplomații și specialiștii români, din câte știu. Am găsit în acest fel mai multă înțelegere și mai multe soluții decât în discuțiile cu Ungaria. Toate aceste chestiuni pe care le numiți „neînțelegeri“ sunt foarte artificiale. Nimeni în Ucraina nu vrea să afecteze interesele minorităților, indiferent dacă e vorba despre polonezi, români sau unguri. Ceea ce ne interesează nu este să îngrădim dreptul minorităților la propria lor cultură. Nouă ne pasă de limba ucraineană, care a fost marginalizată secole la rând de dominația rusă și apoi de cea sovietică. Această nouă Lege a educației nu este creată pentru oprimarea minorităților. Veți vedea. Nu-mi pot imagina în sistemul nostru că românii din Ucraina ar putea fi oprimați.
Atunci cum vă explicați toate hărțuirile care au loc împotriva instituțiilor de limbă română? Unele dintre ele au fost incendiate și au apărut apoi tot felul de povești de spionaj.
Lucrurile sunt investigate, dar, pe de altă parte, articolele pe această temă au fost exagerate de mass-media. Nu vrem să fim în conflict cu minoritățile, dar ne confruntăm cu provocări.
Cine e responsabil de aceste provocări?
Ar fi prea simplu să aruncăm vina pentru tot ceea ce se întâmplă asupra Rusiei. Firește că o includem, dar, de asemenea, avem în Ucraina grupări de extremă dreapta, de mici dimensiuni, care se ocupă cu astfel de lucruri. În fiecare stat există astfel de grupuri naționaliste. Astfel de grupări nu au însă nicio influență în politica ucraineană.
Interviu realizat de SABINA FATI
