Pe aceeași temă
- este profesor de ştiinţe politice la University of Maryland, College Park, SUA;
- director al Center for the Study of Post-Communist Societies al aceleiaşi universităţi;
- preşedintele Consiliului Ştiinţific al Institutului de Investigare a Crimelor Comunismului şi Memoria Exilului Românesc (IICCMER);
- preşedintele Consiliului Ştiinţific al Institutului de Studii Populare (ISP);
- membru în boardul International Forum for Democratic Studies (NED) şi al revistei Journal of Democracy;
- membru în boardul CADI;
- în 2006 a fost preşedintele Comisiei Prezidenţiale de Analiză a Dictaturii Comuniste din România, iar din data de 11 aprilie 2007, preşedintele Comisiei Prezidenţiale Consultative pentru Analiza Dictaturii Comuniste din România.
SCRIERI (selecţie)
Printre cele mai recente lucrări ale lui Vladimir Tismăneanu se numără: Despre 1989. Naufragiul Utopiei (Humanitas, 2009), ediţia paperback a cărţii Fantasies of Salvation (Princeton University Press, 2009), Stalinism Revisited: The Establishment of Communist Regimes in East-Central Europe (coordonator şi autor de capitol, Central European University Press, Budapest and New York, 2009), Fantoma lui Gheorghiu-Dej (ediţia a II-a, revăzută şi adăugită, Humanitas, 2008), Perfectul acrobat. Leonte Răutu, măştile Răului (împreună cu Cristian Vasile, Humanitas, 2008), Stalinism for All Seasons (University of California Press, Berkeley, 2003) şi Between Past and Future: The Revolutions of 1989 and Their Aftermath (coordonată împreună cu Sorin Antohi; Central European University Press, 2000, trad. rom., Curtea Veche).
Cu ce formulă sau cu ce formule caracterizaţi interesul dumneavoastră pentru politică? Mie mi se pare că e mai mult decât un interes academic. E o mare pasiune...
E o mare pasiune care începe relativ devreme sau relativ târziu – depinde cum definim „târziul“ şi „devremele“. Până pe la 15 ani, aveam, faţă de politică, o curiozitate de roman poliţist. Citeam Scânteia, auzisem de materiale din Plenare, citeam şi aveam o curiozitate mai degrebă onomastică. Bun, e un fel de a spune că citeam – fotografiam, treceam în diagonală. Erau materiale în care se refalsifica istoria Partidului Comunist Român. PCR îşi spăla rufele. Erau texte în care apăreau nume, pentru mine, stranii, dar pe care le auzisem în casă, şoptite. Miron Constantinescu, Iosif Chişinevschi, Beria, Stalin etc. Cam pe atunci începe să se contureze, dar vag, interesul pentru politică. Apoi, prin 66, 67 încep să citesc filosofie. Şi, de fapt, interesul meu pentru filosofie politică înseamnă că mă interesa întotdeauna relaţia dintre Bine şi Rău. Citesc mult Dostoievski şi nu poţi citi Dostoievski fără să te gândeşti la relaţia dintre Bine şi Rău. Falsificarea binelui. Încep să citesc tot mai mult filosofie politică, studii de sociologie aplicată. Deci, descopăr comunismul ca problemă – nu pe stradă, nu în jur, nici nu realizez, la început, conjuncţia între comunism şi ceea ce trăiesc eu în realitatea mea sau familia mea (deşi trăisem momentul excomunicării tatălui meu din PMR). După aceea, vine, evident, contactul cu filosofia franceză – nu poţi să citeşti Sartre şi Camus, fără să discuţi problema comunismului. Ruptura dintre cei doi este una pe tema comunismului. Citesc mult Maurice Merleau-Ponty, învăţ germana etc. Aşadar, politicul şi filosofia, la mine, vin împreună şi aş spune chiar că e o triadă: politicul, istoria şi filosofia. Prima carte de Hegel pe care am citit-o se numea Filosofia istoriei. Abia pe urmă aveam să citesc Fenomenologia spiritului. Deci, Hegelul meu începe cu Filosofia istoriei – sunt pagini pe care le ştiu pe dinafară. Ce e politica pentru mine? Simplu spus: arta căutării fericirii pentru cât mai mulţi oameni recunoscuţi ca invidizi. Şi atunci, tot ce neagă acest lucru mi se pare că ţine de domeniul unei politici desfigurate şi desfigurante.
De ce vă regăsim atât de des lângă decidenţii politici? De ce nu staţi izolat, departe, în „turnul de fildeş“?
Primul lider politic cu care mă întâlnesc la nivelul apropierii reale se numeşte Traian Băsescu. Nu am fost un apropiat al preşedintelui Emil Constantinescu, am fost doar o cunoştinţă de-a sa. Mi-amintesc o frază rostită de un apropiat al fostului preşedinte, după victoria acestuia din alegerile din 1996, îi spune asta unui prieten de-al meu – „Vladimir Tismăneanu a pariat pe un cal greşit“. Prietenul meu îi replică: „Tismăneanu nu merge la hipodrom!“. Calul greşit se numea Nicolae Manolescu. Am fost apropiat de Nicolae Manolescu încă din 1990 – sigur, acum nu mai e om politic, dar a fost un personaj politic de anvergură. Cu Ion Iliescu am avut relaţiile pe care le are un analist al fenomenului comunismului şi postcomunismului cu un personaj important al regimului comunist. Ion Iliescu a spus, la lansarea cărţii Marele şoc: „Vladimir Tismăneanu a fost, în mod constant, un critic al meu, nu a fost un adversar“. Adversar însemnând că mă implic în jocul politic, că particip la el. Probabil că prima mea implicare reală în jocul politic, fără să am vreo miză personală (o spun clar – nu am candidat pentru nimic, nu am avut niciodată vreo funcţie remunerată în spaţiul politic românesc, nu am nici acum), a fost o reacţie morală. Eu ştiu ce a făcut Traian Băsescu, sunt convins de anumite lucruri, am probele anumitor lucruri şi am văzut cum minciuna triumfă pe micul ecran şi nu numai acolo – şi atunci, în decembrie 2009, am intervenit în dezbateri ca un analist politic ce are obligaţia de a spune adevărul.
Întrebarea mea precedentă conţine, într-un fel, şi reproşul pe care vi-l adresează în spaţiul public anumiţi oameni – că o asemenea implicare ar altera calitatea politologului sau...
...a spectatorului angajat.
Exact!
Mi s-a spus, adesea, că răspund criticilor din subterană şi nu răspund criticilor din stratosferă. Cu alte cuvinte – de ce polemizez cu subterana? Nu e adevărat aşa ceva: nu am polemizat niciodată cu subterana, am spus mereu că subterana merită tot dispreţul. Nu am polemizat nici cu anumite critici din stratosferă, fiindcă erau formulate în termeni discriminatorii şi de exterminare, cum spune Patapievici. Există însă şi o critică onestă şi care ar merita o discuţie. E posibil să nu fie un proces de intenţie într-o asemenea critică şi să nu îmi atribuie, ştiu eu, dorinţe de lux personal – reproşul pe care l-am auzit des. Prietenii mei ştiu că nu mă interesează asta câtuşi de puţin – singurul ceas pe care îl port, de pildă, e un cadou de la Mircea Mihăieş, cumpărat de la magazinul Bega din Timişoara, un cadou din nostalgie – e un Doxa şi asta mi-a amintit de adolescenţă. Nu colecţionez nici Rolex-uri, nu am maşini scumpe, nu am apartamente scumpe, nu deţin nicio proprietate în România şi nici nu intenţionez etc. Cred că – utilizez aici o metaforă, nu vreau să fie utilizat ad literam ceea ce spun eu acum! –, în anumite momente de urgenţă istorică, intelectualul trebuie să intre în cetate. Nu e destul să fii deasupra vâltorii. Şi, la un moment dat, trebuie să te implici. Nu permanent! De altfel, am şi făcut un pas înapoi, odată cu formarea consiliului ştiinţific al IICCMER. În momentul de faţă, mă interesează ca acest institut să fie eficient, eu să îmi văd de activitatea mea de profesor în SUA, să îmi văd de doctoranzii mei...
În linii mari, care ar fi principalele borne ce descriu un, să zicem, traseu al opţiunilor dvs. ideologice? Ce aţi început să fiţi la 16 ani şi cum aţi evoluat, către ce aţi evoluat?
Mulţumesc pentru întrebare, fiindcă, adesea, mi se rescrie biografia. Sorin Lavric se întreba dacă mai recunosc ceva din identitatea mea. Mie mi s-a sfârtecat identitatea şi încă mi se sfârtecă în tot felul de moduri. Că eu nu mă recunosc, mai treacă–meargă! „Eu sunt un altul!“ Dar surorile mele – care sunt mai mari, una cu 10 ani, alta cu 7 ani! –, care mă cunosc şi care mi-au putut urmări evoluţia de când m-am născut, nici ele nu mai recunosc nimic. Şi prietenii mei apropiaţi se întreabă cum se poate desfigura într-un asemenea hal cineva. Punctez acum clar. Vin dintr-o familie de revoluţionari marxişti. De aici plec! E normal, aşadar, ca formaţia mea să fie marcată de opţiunile familiei mele. Toţi plecăm de undeva, cu un, hai să îl numim aşa, „bagaj genetic“. Meritul, dacă e vorba despre vreun merit în această situaţie, e că nu am rămas blocat într-o asemenea determinare. În prima fază, caut nişte valori care să îmi justifice opţiunea, caut oameni inteligenţi care să îmi justifice această opţiune. Mă refer la diverşi gânditori şi îi găsesc! Prima fază este aceea a fascinaţiei, de pildă, faţă de tânărul G. Lukács. Treptat, la 20-21 de ani, poate un pic mai devreme, încep să citesc Raymond Aron. Plec din ţară la 30 de ani, îmi dau teza de doctorat la 28 de ani, sunt unul dintre cei mai tineri doctoranzi ai Facultăţii de Filosofie. Încep la 24 de ani doctoratul şi îl termin la 28 de ani, cu o teză care nu avea nimic conformist – nici teza în sine, nici subiectul, ba chiar dimpotrivă. Pentru data respectivă, de nimic nu se temea mai tare regimul comunist decât de neomarxismul umanist critic! Trebuia să scrii despre aşa ceva cu mare prudenţă. Eu nu am dovedit prudenţă – cine se va uita la articolele mele din Revista de filosofie va vedea asta, chiar şi la cele din Amfiteatru, cu excepţia unui singur text. Numărul din luna ianuarie 1978 era, integral, dedicat zilei de naştere (60 de ani!) a lui Ceauşescu. Când ai rubrică fixă, nu ai cum să renunţi la rubrică decât dacă refuzi. Atunci, în condiţiile date, eu am scris un text care se chema Umanismul marxist ca umanism adevărat - recunosc, nu mă bucur că l-am scris, dar nici nu era unul care ar fi putut intra în vreo Antologie a ruşinii.
Unii spun că acest text e un „păcat textual“ de-al dumneavoastră...
Un singur text în care e citat Kołakowski! Sau Gramsci! Citatul nu era despre Ceauşescu, ci despre programul partidului, în care, la un moment dat, apărea sintagma „umanismul revoluţionar ca umanism adevărat“ – nu ştiu cine a pus acest pasaj în programul partidului! Bun! Revenind: am acces la două biblioteci foarte bune. În prima fază avusesem acces, printr-o colegă de clasă care era fata lui Leonte Răutu, la biblioteca lui Leonte Răutu. Pentru puţin timp, e adevărat, şi numai când era Răutu plecat în străinătate – pentru o zi sau două. Mihail Florescu avea o bibliotecă formidabilă de filosofie. De asemenea, mă cunosc, prin tata, cu Dumitru Ţepeneag, la a cărui bibliotecă am acces. Aşa citesc, de pildă, Marea teroare de R. Conquest. După plecarea lui Ţepeneag din ţară, am primit permisiunea să îmi aleg ce vreau din biblioteca lui. Avea o bibliotecă de stânga foarte bună. Am avut, de asemenea, norocul să fiu prieten cu Tita Chiper şi cu Alexandru Ivasiuc – deci, acces la biblioteca lor. Treptat, aşadar, mă mişc dinspre neomarxismul umanist spre – suntem în 68, 69, 70! – o combinaţie de fenomenologie marxizantă. Plec din ţară ca adept al unei direcţii postmarxiste, antistaliniste, antileniniste – asta e „formula“ mea cu care plec, în 1981, din România. Paris, un an de zile, alte episoade. Plec în SUA şi îmbrăţişez, cu diverse momente de regăsire, de descoperire, aproape iniţiatice, formula liberală. Deci, un fel de stânga liberală şi mă mişc dinspre stânga antitotalitară spre ceea ce aş numi un centru-stânga liberal. Aici aş pune perioada 1982-1989, lucrând într-un think-thank de orientare neoconservatoare. Dar neoconservatorismul însuşi e o orientare eclectică – vine din liberalism. Se ştie, mulţi au fost în tinereţe troţkişti, socialişti etc. Colegul care m-a ajutat foarte mult atunci a fost Michael Radu. Lui îi datorez deschiderea către primul job din SUA. S-a spus – Vladimir Tismăneanu, neoconservator! Bun! Eu nu m-am definit niciodată aşa. Aş prefera o formulă eclectică. Îl citez pe Kołakowski, care spunea că „sunt liberal-conservator socialist“.
Ce sunteţi acum?
În momentul de faţă, cred că s-a produs o tranziţie dinspre centru-stânga, prin centru, spre centru-dreapta. Poate că vine, nu aş spune, cu vârsta, ci cu altceva, ce e legat de familie. Când te ocupi de creşterea unui copil, când te întâlneşti cu valori ce pun în discuţie lucruri ce ţin de destinul familiei tale... Nu vreau să spun că asta e obligatoriu pentru toată lumea. Nimeni nu e obligat să aibă copii, să aibă familie, să îmi adopte formula de viaţă – e a mea! Ceea ce luam cu o anumită lejeritate într-o vreme, iau acum mult mai în serios. Dacă e ceva prin care centrul-dreapta se distinge de centrul-stânga, atunci, asta ar fi, hai să numim aşa, un fel de seriozitate a valorilor. A valorilor tradiţionale. Într-o lume în care toate valorile sunt deconstruite, în care toate valorile sunt relativizate, în care binele şi răul sunt privite ca fiind, în ultimă instanţă, interşanjabile, şansele unei umanităţi emancipate sunt, dacă nu anulate, oricum serios puse sub semnul întrebării.
Dacă ar fi să fiţi altceva din punct de vedere al opţiunii ideologice / doctrinare, de ce aţi fi cel mai apropiat, exceptând, desigur, ceea ce sunteţi acum? Cu ce altă zonă aţi avea mai puţine afinităţi decât cu cea în care evoluaţi acum, dar mai mult decât cu oricare alta?
Întrucât am trecut prin „grădinile stângii“ şi am văzut că „potecile“ de acolo nu duc nicăieri sau pot să ducă la aventuri primejdioase, dacă ar fi să optez pentru altceva decât pentru această formulă de liberalism conservator de centru-dreapta, probabil că ar fi creştin-democraţia. Pentru că, în secolul al XX-lea (şi mă refer la două paradigme – cea italiană şi cea germană), cele două formule de creştin-democraţie au fost fundamental anticomuniste şi antifasciste. Figurile cele mai importante, care au susţinut proiectul european în Germania şi în Italia în secolul XX, au fost creştin-democraţi. Să nu uităm că, de pildă, Konrad Adenauer a fost principalul susţinător al proiectului european. Stânga a avut foarte mari rezerve faţă de proiectul european. Sigur că acum sunt mulţi sceptici faţă de acest proiect european – dar scepticismul în raport cu proiectul european e fără de sfârşit. De câte ori este un „sughiţ“ istoric, să îi spunem aşa, apar jubilatorii de profesie. Eu ştiu un lucru sigur: unul dintre mentorii mei, Ghiţă Ionescu, a fost un european convins şi, între altele, a fost preşedintele Comitetului pentru integrarea analizei europene al Asociaţiei Internaţionale de Ştiinţe Politice.
Cât de important e în formarea dumneavoastră intelectuală şi chiar umană momentul marxismului şi al neomarxismului?
Marx spune: „filosofii nu au făcut decât să interpreteze lumea, chestiunea este de a o schimba!“. Marx, pentru mine, este un reper, Marx este un filosof al revoltei şi, din acest punct de vedere, m-a interesat foarte mult. Momentul, hai să îl numim, „Marx-Prometeul“, Marx-care rupe lanţurile. Am fost fascinat. Marxismul a fost marea religie politică a secolului XX, nimic nu se poate compara cu el. Asta, indiferent ce spune Vasili Grossman – şi îmi place ce spune în Viaţă şi destin – despre comparaţia, în celebra discuţie dintre bolşevic şi nazist, despre cele două ideologii. Nazismul piere sau pierde fiindcă nu poate niciodată să devină global, el e particularist din chiar punctul său de plecare. Marxismul, şi asta nu e întâmplător, oferă o perspectivă globală, care lasă umanitatea să se desfăşoare în plenitudinea ei. Vorbim, desigur, despre proiectul filosofic. Ce se petrece în realitate ştim, desigur, cu toţii! Raymond Aron spunea, într-un text de tinereţe, că marxismul este o erezie creştină. Mulţi mi-au reproşat şi mie – vai, cum poţi spune aşa ceva! Reproşul vine, în special, dintr-o zonă primordialistă din România. Aşa ceva mi s-a atribuit mie, deşi nu am spus-o eu – aş fi vrut să o spun eu, dar a spus-o Aron. Când Eliade discuta despre soteriologia marxismului în Aspectele mitului, tot despre asta e vorba! Eliade discută marxismul în termeni de cădere şi redempţiune. Neomarxismul am spus cum m-a atras – în special în direcţia Şcolii de la Frankfurt. Deci, devin, treptat, din marxist, marxolog. Aici ar fi distincţia de făcut! Mă interesează tot mai mult – după 24, 25 de ani – să fac interpretarea marxismului. La acea vârstă, mă interesa tot mai mult ceea ce aş numi „ereziile marxismului“. Citesc Sartre, citesc Critica raţiunii dialectice, care e cartea marxistă a lui Sartre.
Un moment amuzant – eram la târgul de carte, la Bookfest, la o coadă la unul dintre restaurantele târgului de carte, coada era lungă. Îl văd pe Mircea Cărtărescu la coadă şi îl întreb: „ce faci, Mircea, te-ai plasat în practico-inert?“. E fraza din Sartre – coada este exemplul „practico-inertului“. Ne-au rămas ticuri de limbaj... Apoi, vin patru gânditori esenţiali pentru mine. Unul e modelul meu intelectual – Leszek Kołakowski. Cred că nu exagerez că nimeni din România nu a făcut pentru Kołakowki atât cât am făcut eu – începând chiar din revista Agora, condusă de poetul şi disidentul Dorin Tudoran. Eram şi eu redactor – evident, domnia sa era redactorul-şef, spiritul-rector, spiritus mentor! Eram şi eu unul dintre cei care contribuiau; ei, între aceste contribuţii a fost şi traducerea unui eseu de Kołakowski. Al doilea a fost Raymond Aron. A treia influenţă fundamentală a fost Hannah Arendt şi, a patra, evident, Isaiah Berlin. Pe plan literar, direct legate sunt, evident, Camus, Koestler, Orwell. Mi-a reproşat odată domnul Rogozanu că am lecturi monotone...
Nimeni nu e perfect!
Aşa e! Nimeni nu e perfect!
Cum v-aţi desprins de marxism şi, o întrebare complementară, cum vă puteţi desprinde de fascinaţia marxismului?
Problema seducţiei pe care o exercită marxismul are cel puţin două elemente. Pe de o parte, ceea ce promite, ceea ce făgăduieşte marxismul! E o făgăduinţă mântuitoare. A doua chestiune, ce nu poate fi sub nicio formă neglijată, ţine de modalitatea în care ne raportăm noi la lumea în care trăim. Deci, ce relaţie avem cu această lume. În a sa Istorie a revoluţiei ruse, Richard Pipes interpreta fenomenul bolşevic ca pe o expresie a resentimentului social şi politic. Spunea Pippes, la un moment dat: orice ar fi făcut regimul pre-1917, cu excepţia sinuciderii, nu i-ar fi mulţumit pe revoluţionarii bolşevici! Pentru că exista un impuls formidabil în care se combina autodetestarea şi ura pentru sistem, iar rolul urii în istorie este extraordinar. Şi azi ne întâlnim, de fapt, cu atâta ură organizată, uneori, intelectual – multe chestiuni de acest fel sunt reziduuri ce vin din formulele totalitare sau autoritare. Împărţirea lumii în „prieteni şi duşmani“, refuzul culorilor intermediare, dispreţul pentru centru. Bun! Pe de o parte – făgăduinţa mântuitoare; pe de altă parte – problema resentimentului în raport cu lumea, aşa cum există ea! Şi, aş adăuga, cu succesul din lume aşa cum există ea, pentru că resentimentul este, în multe privinţe, o raportare la succes. Insuccesul care protestează împotriva succesului, falimentul care protestează împotriva reuşitei, ratarea care protestează împotriva afirmării etc.
Revenind – cum vă puteţi desprinde de marxism?
În ce mă priveşte, despărţirea mea de comunism începe, de o manieră subconştientă, dar violentă (fiindcă nu e doar despărţirea de comunism, ci şi de tatăl meu!), la momentul invaziei trupelor sovietice în Cehoslovacia. Am avut o discuţie foarte violentă cu tatăl meu şi, undeva, a fost începutul acestei despărţiri. Ce m-a deranjat fundamental în marxism şi ce mă desparte fundamental de marxism este cultul violenţei, mărturisit sau nu (dar el este acolo!).
Se vorbeşte des – există şi o butadă în sensul acesta – că stânga domină copios mediul academic în Vest. E real?
Da. Orientarea unei bune părţi din mediul academic este de stânga.
Cum s-a ajuns aici? E mai bănos să fii de stânga?
Nu cred că acest fapt are legătură cu banii. Sincer, cred că fascinaţia pentru comunism nu este una de ordin material sau materialist sau consumerist. Dimpotrivă! Există, adeseori, un sentiment de vinovăţie, de vinovăţie pentru situaţia privilegiată a Occidentului în raport cu lumea a treia globală. Mai e la mijloc şi un fel de egalitarism filantropic – stânga pariază pe ideea de compasiune. Compasiunea şi caritatea sunt mai degrabă valori ale stângii decât ale dreptei – în teorie, desigur. Evident că, în realitate, lucrurile sunt diferite. Stânga e universalistă, mizează pe universalism, stânga este antitribalistă, cosmopolită în sensul larg al cuvântului.
Pentru foarte mulţi, stânga apare ca o ipostază a generozităţii, a altruismului, a toleranţei şi, automat, se construieşte antipodul, referinţa antagonică. Tot ce s-a petrecut în Estul Europei este pentru stânga occidentală un „accident de parcurs“. Există istorii ale socialismului în Europa – cărţi de 500, 600 de pagini! –, istorii scrise de oameni recunoscuţi, prestigioşi, care nu scriu nimic fals în cărţile lor. Dar problema e a organizării materialului.
Ei bine, dacă faci o carte de 600 de pagini şi omiţi experimentul socialist din Europa de Răsărit (despre care Joshua Moravchik a scris o carte – Raiul de pe pământ), dacă scoţi URSS, China, Cuba şi reduci totul la experimentul social-democrat din Germania, la socialiştii francezi şi la laburişti, sigur că ai o istorie mai mult decât onorabilă a stângii în secolul XX. Or, fundamental, problema dezonoarei stângii este ce s-a petrecut în ţările comunizate. Acolo s-a produs infamia, acolo a apărut sârma ghimpată.
Şi de ce nu vor să vadă asta când e aşa de evident?
Pentru că e o „stare de disconfort cu propriul confort“. E o empatie dusă până la orbire, cu mişcări radicale care s-au dovedit a fi criminale. Îl avem pe Alain Badiou – e prizat acum şi în România. Or, el a fost un apologet al revoluţiei culturale maoiste, ba chiar şi al khmerilor roşii. Sigur că, în unele cazuri, e vorba şi de interese materiale, dar cele mai multe ţin de un idealism prost plasat.
A propos de această relaţie cu stânga, cum apreciaţi că stau lucrurile în mediul academic românesc?
Primul lucru care trebuie să fie făcut în mediul academic românesc, dincolo de orice, este ca publicaţiile să fie plasate în circuitul internaţional. Altfel, rămânem în izolare şi în autarhie, care este o prelungire a regimului comunist. E important să fie acolo, în reviste academice importante – nu mă interesează dacă sunt de dreapta, de stânga. Orice, dar numai să fie acolo! De pildă, Alina Mungiu, cu care sunt coleg la Journal of Democracy, are dreptare când spune că trebuie să se publice în acest gen de reviste. Asta da prestanţă – aşa fac polonezii, aşa fac maghiarii...
Stânga-dreapta e o formulă de explicare a realităţii adecvată sau e mai degrabă una depăşită?
Sunt multe elemente care nuanţează aceste concepte. În ansamblu însă, dreapta sau centru-dreapta şi-a asumat de o manieră onestă momentele care au putut, prin deturnare şi uzurpare, să meargă în direcţia extremismului (şi, iată, avem cărţi care vin dinspre centru-dreapta extraordinar de critice la adresa fascismului!), aşa încât problema nu e la dreapta. Dreapta şi-a făcut onest examenul de conştiinţă. Stânga are o problemă! Dreapta conservatoare a fost întotdeauna împotriva marilor revolte, împotriva revoltelor masificate. Stânga are însă mari probleme de a se reinventa! Stânga este, în acest moment, principala purtătoare a falselor valori: antiamericanism, antieuropenism, antisemitism, anticapitalism. Acolo, la stânga, se regăsesc acest tuşe! Nu la dreapta conservatoare, nu la centru-dreapta, ci la stânga! Stânga trebuie să îşi rezolve problema scheletelor din dulap, care se numesc Lenin, Troţki, Stalin sau, dacă vrei, şi mai devreme, Robespierre, Marx etc. Stânga sau o anumită stângă chic, în loc să facă acest lucru, face elogiul celor mai înainte pomeniţi. Stânga aceasta face elogiul momentelor autoritare sau chiar teroriste. Când S. Žižek vine şi îi înalţă statuie lui Troţki, când avem colecţii întregi în care sunt exaltaţi diverşi pseudoideologi gen Fidel Castro sau Che Guevara, când avem partide politice în Europa de Răsărit şi Centrală care susţin formule de stânga într-o manieră impenitentă, la stânga este problema! A crede că rivalitatea ideologică între stânga şi dreapta e o ficţiune ar fi o mare greşeală.
După 1989, în România, cum vă explicaţi că stânga a fost atât de puternică pentru atât de mult timp? Era ea atât de puternică în sine sau găsea şi un sol uman fertil?
Unul dintre lucrurile care s-au petrecut în perioada comunismului a fost cultivarea, hai să spun simplu, agramatismului moral. În mod constant s-a anihilat articularea unui discurs moral sau înţelegerea valorilor morale. În al doilea rând, a fost abolită capacitatea de a discerne. Una dintre cele mai frumoase teze din Minima moralia a lui Andrei Pleşu este despre moralitate ca formă de discernământ. Să ştii să discerni între anumite lucruri! Pentru a discerne trebuie să ai ceea ce Steinhardt numea buna cuviinţă ca punct de plecare. Aici mă disting profund de d-l Marino în cartea sa de memorii, care avea un dispreţ adânc faţă de tot ce ţine de viaţa rurală. În această privinţă, între Marx şi Marino nu e nicio diferenţă, oricât era Marino de antimarxist. Revin – deci, lipsesc informaţiile care să le permită oamenilor să le discearnă. S-a cultivat abulia morală şi ignoranţa. Oamenii sunt ignoranţi! Dar asta nu înseamnă că noi, cei care venim de pe poziţii liberale-conservatoare, de dreapta, trebuie să ne transformăm într-o elită. Un fel de noi apostoli a căror miză e iluminarea cuiva! Se cunoaşte la ce a dus modelul leninist. Oamenii trebuie să ajungă la anumite concluzii prin ei înşişi; cred în spontaneitate şi în autonomia individului! Dar putem participa la educarea lor. Putem participa la construcţia unei conversaţii democratice.
De ce, în România de după 1989, dreapta românească a fost aşa de dezbinată?
Parte a fost artificial dezbinată, parte a fost durata inevitabilă a reluării tradiţiei de dreapta, o tradiţie curmată de o manieră sălbatică. Nu că stânga democratică nu ar fi fost prigonită – a fost prigonită! –, dar era mult mai slabă. Dreapta a fost pentru comunişti principalul pericol. Această tradiţie de dreapta este nu doar sfâşiată, nu doar prigonită, nu doar marginalizată şi relativizată, dar e chiar lichidată! Or, pentru a recrea o tradiţie, trebuie timp. Doi: cei care se află la putere nu vor să susţină; dimpotrivă, criminalizează dreapta în România. O prezintă extremist – spun că nu poţi fi de dreapta, fără a fi legionar. Se întâmplă asta în întreaga perioadă 1990-1992-1993. Mai departe, să nu uităm „patrulaterul roşu“.
E un discurs care s-a reluat acum: ce se întâmplă acum, legile austerităţii, e echivalat, tot mai des, cu fascismul. Apar figuri retorice, referinţe tot mai insistente la aşa ceva...
Da, aşa este. Chiar cunoştinţe comune. Uite, de pildă, cuvântul „genocid“ este folosit atât de des acum. Dacă reluăm semnificaţia acestui cuvânt, dacă reluăm etimologia sa, mi se pare că ceea ce se întâmplă acum este o joacă periculoasă cu cuvintele. Se spune „genocidul social“. Staţi puţin! Despre ce vorbim aici? Este exterminare socială, este program statal de exterminare socială?
E o nouă mineriadă. O neomineriadă de presă.
Da. Diferenţa faţă de ce a fost în 90 e că atunci mineriada a fost organizată de către cei care controlau pârghiile statale, iar în momentul de faţă ea este organizată de către cei care controlează pârghiile economico-mediatice. E, aşadar, o diferenţă în punctul de origine şi în cine sunt scenariştii şi manipulatorii.
Cum vă explicaţi că au murit, uneori în faşă, dar alteori, după ceva timp, după ce au păcălit destul de multă lume, atâtea proiecte care păreau de dreapta?
Am să dau exemplul Comisiei Prezidenţiale de Condamnare a Comunismului. A fost criticat adesea Emil Constantinescu. Nu putea aveo loc o asemenea Comisie şi, în parte, asta ţine de absenţa voinţei politice şi ceea ce afirm acum este foarte greu de contestat. Dar nu e numai atât. Pe de altă parte, un asemenea proiect nici nu prea aveai cu cine să îl faci. Cei care au scris Raportul Comisiei Prezidenţiale, experţii Comisiei, sunt de vârsta ta – 30, 35 de ani. A trebuit să avem o regenerare a clasei intelectuale şi a clasei politice româneşti ca să luăm în serios şi ca să putem articula un asemenea demers. A fost o voce foarte importantă care a dat glas civismului politic în România – Corneliu Coposu. Despre acesta nu voi conteni să afirm că a reprezentat, el singur, un pol. Din păcate, în jurul domnului Corneliu Coposu nu s-a putut coagula o masă critică de intelectuali. Or, fără o masă critică de intelectuali e foarte greu să porneşti o ofensivă, o politică de acest tip. Resentimentul îndreptat, acum, împotriva proiectelor de dreapta nu e, în primul rând, unul personal, ci unul ideologic. Sigur, suntem atacaţi şi ca indivizi. Dar resentimentul acesta este, în primul rând, unul ideologic. E adevărat – sunt folosite resentimentele personale în chestiunea asta. Un frustrat care a capotat biografic, un veleitar de două parale, provincialismul care vrea să devină ultracentral – toate astea sunt epifenomene, prin comparaţie cu fenomenul central. Ceea ce ni se reproşează nouă, în primul rând, sunt valorile noastre. De pildă, eu, dacă aş renunţa la valorile în care cred – desigur, nu este cazul! – şi m-aş ralia atacurilor împotriva centrului-dreapta, aş fi îmbrăţişat de o anumită parte, care astăzi mă urăşte.
Au fost însă cazuri de oameni care au jucat într-o anumită ligă, să îi spun aşa, o ligă a decenţei şi care au ajuns acum în tot felul de proiecte de genul celui numit „România Mare“.
Da, sunt cazuri care confirmă ceea ce Monica Lovinescu numea „vadimită cronică“.
Poate şi „sindromul Stocklhom“, inclusiv la unii politicieni. În fine...Trec mai departe – bolile îndelungate ale dreptei româneşti ţin de viziunea acestei drepte insuficient de bine calibrată la realitate sau de un capital uman deficitar sau poate de un leadership adesea nepotrivit?
În primul rând, a durat mult coagularea unui centru de reflecţie. Eu cred sincer că, în secolul XX sau în secolul XXI, aceste schimbări despre care vorbim nu se pot petrece fără să fie pregătite de...
Infrastructuri intelectuale!
De infrastructuri intelectuale, da! Ăsta e termenul: infrastructuri intelectuale! E nevoie de infrastructuri intelectuale, de dezbateri intelectuale. Acesta este un element de maturizare care este foarte important. Şi, doi: este extrem de important că, în momentul de faţă, partidele naţionale din Europa nu mai sunt naţionale – ele fac parte dintr-o reţea europeană, sunt, cumva, partide europene. Fac parte din structuri ideatice europene, din iniţiative europene. Deci avem, în momentul de faţă, nu doar dezbateri naţionale, ci şi dezbateri europene. Pe de altă parte, Fr. Furet spunea că asistăm la o perioadă de decolorare ideologică şi cred că surprindea un fenomen relativ real. Mai cred însă că şi criza, şi problema relaţiilor cu regimurile autoritare, resurecţia naţionalismului statal, toate obligă la o regândire şi modernizare deopotrivă a dreptei şi a stângii. Ca să revin la o întrebare anterioară: nu cred că departajările ideologice au devenit anacronice!
În ce fel se poate defini o dreaptă modernă prin raportare la comunism? E comunismul un reper obligatoriu pentru definirea dreptei?
O dreaptă modernă trebuie să fie o dreaptă raţională, lucidă şi capabilă să asume trecutul. Această dreaptă nu poate să fie decât antitotalitară. Secolul XX a fost un secol însângerat, un secol al masacrelor în masă, determinate, provocate, justificate de raţiuni ideologice.
O dreaptă care vrea să fie una a omului trebuie să fie mereu conştientă de riscul unei recăderi în barbarie. Dreapta trebuie să fie principala forţă de salvare a civilizaţiei!
De ce, în condiţiile în care dreapta românească de după 89 a avut mai multe voci intelectuale foarte bine calibrate, mult mai multe decât stânga, stânga a dominat totuşi, atâta timp, România după 1989? Cu alte cuvinte – e suficient să ai câteva zeci, poate sute de „gladiatori ai dreptei“ sau e nevoie de ceva mai mult decât atât pentru ca discursul de dreapta să fie mai eficient? Mai ai nevoie, poate, de echipă, de infrastructură... Adesea, vocile despre care vorbeam mai sus au evoluat distinct şi solitar...
Stânga românească s-a dovedit a fi o extraordinară maşină de fabricat fantasme. Eu am scris despre „fantasmele salvării“, Andrei Cornea a scris despre „maşina de fabricat fantasme“. De la primele fantasme din 1989 – fantasme ale mântuirii, pe de o parte, şi, pe de alta, fantasme ale adversităţii şi ostilităţii! -, stânga definea foarte puternic figura inamicului.
Sincer vorbind, dreapta se afla, la ieşirea din comunism, în convalescenţă, în cel mai bun caz. E o dreaptă care trebuie să înveţe de-abia să meargă. Este situaţia cuiva care a fost ţinut ani în şir legat pe un scaun şi cu un căluş în gură. Avem de-a face cu o reinventare a dreptei. Stânga este acolo! Ea nu trebuie să se reinventeze! Ea controlează resursele simbolice şi financiare, ea defineşte regulile jocului după 1989, reguli pe care dreapta a trebuit să încerce să le schimbe. Când în 2003 l-am întrebat pe Ion Iliescu dacă îl ştia pe Corneliu Coposu, mi-a răspuns că nu, nu auzise de el. Or, asta nu e adevărat! Îl ştia şi ştia de ce să se teamă! Dreapta, după 89, trebuia să îşi creeze propriile interstiţii, să îşi construiască propriile tranşee, propriile şerpuitoare drumuri într-un joc politic definit şi dominat de stânga. Sau, mă rog, de ceea ce se cheamă stânga. Căci mulţi spun că nu avea de-a face cu stânga. Eu zic că ba da, avea de-a face – prin etatism, prin colectivism, prin oligarhism, prin foarte multe caracteristici. Prin refuzul valorilor, prin refuzul memoriei! Axiofobie, mnemofobie şi noofobie!
Asta era stânga şi aici vine dreapta! Dreapta cultivă valorile, dreapta cultivă memoria. Stângii nu îi place memoria. Stăteam de vorbă cu un prieten şi îmi zicea – de ce totdeauna Ion Iliescu e aşa nervos în iunie? Nu e numai în iunie, ci şi în decembrie! De ce? E memoria!
Amintirile îl răscolesc...
Da. Ştie exact ce s-a întâmplat atunci!
Cum vă explicaţi că, deşi e evident ce a fost regimul comunist, forma de gândire marxistă şi neomarxistă continuă să existe şi să prospere? Au, zic eu, o nişă de dezvoltare foarte bună în România, o nişă pe care pot să o lărgească...
O parte a explicaţiei ţine de deziluziile temporare, din aşteptări înşelate exploatate de discursul panicat şi panicard al unei stângi iresponsabile. Pe de altă parte, cred că ar fi bine să fim prudenţi – un proiect comunist fără o ideologie, fără un sistem mitologic capabil să producă entuziasme de masă nu poate funcţiona. Or, ideologia comunismului în sensul real al cuvântului este, în momentul de faţă, în profundă degringoladă.
Cum se poate defini o dreaptă modernă prin raportare la acest stângism de dată recentă?
Cool, cult şi „erudit“ etc. – mi se pare mai degrabă un fenomen de sectă. Din această direcţie, în pofida spasmelor metafizice ale unui Žižek, e greu de crezut că ar putea să urmeze ceva consistent. Reiau o frază a lui Marx – prima oară tragedie, a doua oară farsă! Există ceva de farsă, ceva de circ în această stângă cool. De la bufonerie la „cosmicomicării“. Sunt cosmicomicării, şi nu o teologie politică atât de influentă precum marxismul.
Cum vă explicaţi că, în România, marile campanii de linşaj public au fost îndreptate, în proporţii covârşitoare, împotriva intelectualilor de dreapta?
Spunându-se în plus, mereu, că nu contăm – ceea ce e chiar interesant. Fiindcă, dacă nu contăm, de ce vă ocupaţi atât de mult de noi? Dacă nu contăm, de ce doriţi atât de mult – aproape cu disperare! – să vă pomenim numele? Dacă nu contăm, de ce veniţi să faceţi fotografii la lansările noastre de carte? De ce nu ne ignoraţi? De ce nu ne lăsaţi să ne continuăm dezbaterile noastre, de vreme ce le consideraţi sterile? De ce interveniţi mereu? Adevărul este că intelectualii publici de dreapta au contat şi contează foarte mult. Intensitatea atacurilor este direct proporţională cu impactul nostru real şi nu cu ceea ce se spune în aceste atacuri – şi anume, că noi am fi ignorabili. Or, aici este contradicţia internă a unor demersuri de acest tip – campanii întregi împotriva unor intelectuali declaraţi ignorabili. Ori suntem ignorabili şi atunci vă pierdeţi vremea cu noi sau nu suntem ignorabili şi atunci hai să comparăm ce propuneţi voi cu ce propunem noi!
Renunţaţi la formule denigratoare, intraţi în discuţii, spuneţi-vă valorile reale şi nu le ţineţi ascunse în buzunare. În genere, spuneţi: vă interesează gloria sau substanţa ideatică a unor dezbateri reale despre, de pildă, ce a fost comunismul, ce este postcomunismul? A fost sau nu neocomunismul o realitate în Romania anilor 90? Care sunt sechelele neocomunismului, cât din ceea ce se petrece în România momentului de faţă vine din strategiile anilor 90?
De ce sunt aşa de periculoşi intelectualii de dreapta?
Pentru prima dată există o relaţie, în termeni generici, între „prinţ“ şi „sfătuitori“. Visul marilor filosofi politici dintotdeauna a fost să aibă o relaţie cu Prinţul. Aşa s-a întâmplat sub Platon, aşa s-a întâmplat sub Machiavelli! Când Machiavelli scrie Principele, el nu îl scrie pentru florăreasa din Florenţa. Pentru prima dată, mai simplu spus, se articulează un proiect intelectual cu unul de acţiune politică. Când între un proiect intelectual şi acţiunea politică democratică se ajunge la o conjuncţie, în acel moment, o altă grupare vine şi afirmă că are şi ea ceva de spus. Or, la stânga, aşa ceva nu s-a întâmplat niciodată de o asemenea manieră cum se întâmplă la dreapta. Evident că şi Ion Iliescu a avut intelectuali, dar în cazul lor era vorba mai degrabă despre posturi prin care erau răsplătiţi pentru ataşamentul lor faţă de Ion Iliescu. Nu cred că se poate spune acest lucru despre largul grup al intelectualilor de dreapta. În momentul în care se petrec fapte care ne descumpănesc, s-au văzut destule voci care au exprimat nemulţumire. Faptul că se decide să se uite acest lucru nu înseamnă că ele nu au existat şi că nu există. A se vedea cazul lui Mircea Cărtărescu – o voce a centrului, cu respect şi pentru anumite valori ale stângii. Or, Cărtărescu a fost adeseori atacat ca fiind parte a grupului intelectualilor lui Băsescu. Iar Mircea Cărtărescu a spus lucruri foarte dure inclusiv despre Traian Băsescu şi în timpul campaniei, şi acum, la pachetul anticriză de măsuri. Nu cred că există reacţii automate, reflexe automate în rândul acestor intelectuali. Şi eu mă definesc în continuare ca autonom şi sunt omul meu, nu îl reprezint pe Traian Băsescu, pe Emil Boc, nici pe John McCain, nici pe Cameron, nici pe Sarkozy. Sunt un om care gândeşte cu mintea lui care citeşte destul de multă literatură şi filosofie politică. Am propriile mele soluţii, le discut, nu oblig pe nimeni să le asume – ştii bine că nu agresez lumea cu blogul meu, nu primeşte lumea mesaj dimineaţă sau nocturne (citeşte-mă! citeşte-mă! citeşte-mă!).
Putem spune, în termeni tranşanţi, că dreapta e mai bună, mai realistă, mai utilă decât stânga?
Eu vreau să îmi păstrez respectul pentru toate formulele intelectuale onorabile, decente şi care practică civilitatea. Evident, aderând la un număr de valori ale liberal-conservatorismului, am făcut-o crezând că sunt preferabile celorlaltor valori. În termeni de costuri sociale şi în termeni de riscuri sociale, da, cred că dreapta e preferabilă stângii. Nu ştiu dacă noţiunea de „mai bună“ e adecvată. Aş propune, prin urmare, termenul de „preferabil“ şi acest lucru e bazat pe faptul că nu mai putem să invocăm alibiul neştiinţei. Noi ştim ce s-a petrecut în secolul XX şi ştim că dreapta tradiţională, bazată pe valori conservatoare, dar şi pe cele ale liberalismului economic, a dovedit mai multă probitate şi mai multă prudenţă istorică într-un timp în care imprudenţele s-au soldat cu milioane de morţi.
Interviu realizat de CRISTIAN PĂTRĂŞCONIU
